РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: osankin от 06.03.2016 01:33:15Не думаю, что давление наддува в баках превышает 5-7 атмосфер.

Цитата: osankin от 07.03.2016 21:26:40"Ты не выёбывайся, а пальцем покажи..."(с)

Знаете реальную величину давления наддува  - назовите.

Цитата: НАлЕ от 07.03.2016 22:01:17На какой ракете?
На какой ступени?
На каком баке (О или Г)?
Полетный или предстартовый? Или при БД?
Номинал или максимум-минимум?

Кстати, 5 ... 7 атм - это уже не так и мало. При миномете, давление в ТПК не намного выше (до 8 атм максимум).

Цитата: Senya от 06.03.2016 19:23:11Кстати, нашел первоисточник, откуда аффтары скопирайтили текст.
Это какой-то достаточно странный сайт http://fb.ru/article…iki-i-foto
January 21, 2015
Автор  Евгений Маляр
Но сама статья вроде достаточно вменяемая.

Цитата: Гост2...
Больше всего раздражает, что это все для внутреннего потребления - пипл все схавает. А США по траекторным замерам при стрельбе на максимальную дальность без труда вычислят и количество ступеней, и баллистические характеристики и т.д.

Цитата: osankin от 08.03.2016 01:53:14Да хотя бы диапазон величин давлений - "от и до", независимо от всех этих условий.

ЦитатаПо выделенному - рад, что не ошибся в оценках. Мастерство... его, однако, того, не пропьёшь.

Цитата: НАлЕ от 08.03.2016 09:18:44...

Вам довелось изучать динамику минометного старта тяжелых МБР?

Цитата: osankin от 08.03.2016 12:45:11Я о сходных процессах...

Цитата: НАлЕ от 08.03.2016 14:09:11Вы считаете, что  прорыв мембраны давлением  в трубопроводе подачи компонента в ЖРД и минометный старт ракеты - это сходные процессы?

Цитата: osankin от 08.03.2016 22:31:12Я веду речь о предметах и процессах, которыми приходилось и приходится заниматься профессионально. В их число входят сосуды и ёмкости,которые постоянно и периодически работаю под избыточным давлением. Там тоже есть соответствующая автоматика и приборы безопасности,обеспечивающие их безопасную эксплуатацию, в том числе прорывные мембраны и, не поверите,  пиропатроны.
Что касается сходства общих требований безопасной организации технологического процесса, то вы даже не представляете насколько они близки в таких, казалось бы, далёких друг от друга производствах как производство пороха и продуктов из него, переработка зерна и и производство зернопродуктов, а также производство сахара и продуктов из него.

Цитата: НАлЕ от 08.03.2016 22:42:37И  ..."Смешались в кучу кони, люди, ..."
Давайте отделять мух от котлет.
То-ли, мы говорим о "требованиях безопасности ...", то-ли мы о них не говорим.
А мы о них  ("требованиях безопасности ...") не говорили здесЯ, потому как о говорили о проектировании ПГСП, что является неотъемлемой частью проектирования ракеты и ракетного комплекса взагали.
Вы, может-быть, профессионал в том, в чём я и не бычу. Но Вы не бычете в том, в чём пытаетесь мне тут что-то доказать.

PS. Вы даже забыли о том, что прорывные мембраны имели место быть и и на 8К84.

Цитата: osankin от 08.03.2016 22:46:27О прорывных мембранах на 8К84 я писал выше. Профессиональных опыт позволяет мне делать некоторые оценки параметров технологических процессов. которые сходны с теми, с которыми мне приходится иметь дело. Работа ПГС системы ЖРД ракетного двигателя это тоже технологический процесс. Согласны?

Цитата: НАлЕ от 08.03.2016 23:02:341. Вас Сердобольный урыл на раз-два, дав фото этих самых "прорывных мембран". Так что, лучше помолчите про 8К84  ...

Цитата: НАлЕ от 08.03.2016 23:02:342. "Работа ПГСП ..." - это не технологический процесс, это "рабочий процесс". Технология  - это когда  обеспечивается  производство той херни, которую  проектанты/конструкторы ( и иже с ними) придумали "в своём пьяном бреду". А "рабочий процесс"  - это, что реализовано (в том числе и "технологами").

Цитата: НАлЕ от 08.03.2016 23:02:343. Не согласен. Тем более, что Вы даже разницы не понимаете между давлением в заракетной части ТПК при "миномете" и давлениями, которые реализуются в баках жидкостной  ракеты. Тем более, что так и не уточнились высказались на тему того, "где там у Вас  мастерство не пропилось ..."

Цитата: Senya от 06.03.2016 07:53:43Сама делящаяся начинка из U235 - вечно (с человеческой точки зрения). Деградация взрывчатки и управляющей электроники в условиях слабенького, но облучения... тут цифры у кого надо, я даже гадать не буду
Но если применяются какого то типа нейтронные инициаторы, то их меняют чаще, от полугода до нескольких лет.

Цитата: slavae от 06.03.2016 08:27:15Там в самом начале есть упоминание, что пушку не вместишь в бомбу, или типа того. То есть выстрелить пороховым зарядом можно, но в габарит не войдёшь. Поэтому приходится думать )

Цитата: osankin от 08.03.2016 23:15:28Не понял, в чём урыл?  Я могу привести  примеры аналогичных конструкций с гражданских аппаратов.
И потом, откуда вы взяли, что эти мембраны именно с 8К84? Да и результат раскрытия по местам ослабления насечкам будет идентичен, что от воздействия давления, что от удара ножа.

Цитата: ЦитатаКазуистика. 
Баки жидкостных ракет, корпуса РДТТ, суть сосуды, работающие под избыточным давлением, те же яйца только в профиль, как их не назови. В соответствующих Правилах они так так и называются "специальные сосуды военного ведомства, а также сосуды, установленные на летательных аппаратах". В Правилах процессы, идущие внутри сосудов, называются технологическими. От того, что в других областях определения их принято называть "рабочими", их суть не меняется.

Цитата: ЦитатаКороче,"шлимазл, бе саме мучо!"

Цитата: ЦитатаА в чём принципиальная разница? Давление, оно и в Африке давление.

Цитата: ВТБ! от 09.03.2016 21:54:29Разве там нужен тритий?

Цитата: ЦитатаУстройство импульсного нейтронного инициатора (ИНИ) - того самого "нейтронного запала", осуществляющего импульсный впрыск большого количества нейтронов в более чем критическое плутониевое ядро ядерной бомбы разнообразно и не сложно. По сути это обыкновенная электрическая ускорительная трубка, ускоряет ионы - ядра дейтерия, до энергии 0,108 МэВ. После чего эти разогнанные дейтроны направляются на тонкую пластинку из гидрида циркония, где вместо водорода использован тритий. Ядра дейтерия сталкиваются с ядрами трития. Получаем классическую термоядерную реакцию D + T -> He4 + n, с выделением в максимуме импульса (устройство импульсное) потока нейтронов порядка 10 в двенадцатой степени нейтронов в секунду. Средняя энергия нейтронов 14,1 МэВ.

Цитата: НАлЕ от 09.03.2016 18:32:191. То есть, Вы таки согласились с тем, что прорым мембран возможен именно под воздействием давления, которое реализуется подсистемой наддува топливных баков ракеты?
Прогресс, однако ... Растёте на глазах.
2. А на 8К84 не было таких мембран (идентичнх тем, что Сердобольный вывесил)?

Цитата: НАлЕ от 09.03.2016 18:32:191. казуистикой Вы занимаетесь. Если рассуждать так, как Вы, то и патрон к автомату Калашникова тоже надо записать в "специальные сосуды военного ведомства".
2. Если рассуждать, как Вы, то и проектирование выстрела из ствола орудия/пулемета/автомата/винтовки/пистолета - это то самое же, что и проектирование ПГСП жидкостной ракеты.

Цитата: НАлЕ от 09.03.2016 18:32:193. Вы разницу между разработкой (проектированием, потом конструированием, потом экспериментальной отработкой, потом корректировкой КД и ЭД) и надзором над этими процессами со стороны "котлонадзоров" и прочих надзорных структур понимаете?

Цитата: НАлЕ от 09.03.2016 18:32:19Разница в постановке задачи, принципах, методиках, критериях её решения.

Цитата: НАлЕ от 09.03.2016 18:32:19Или Вы считаете, что и бак ракеты, и ж/д цистерна, и газодинамический процесс в ТПК  разрабатываются одинаково?

Цитата: ЦитатаЧасто приходится слышать вопросы "Зачем американцы делают новую сверхтяжелую ракету, если у них был Saturn V?" или "Почему Россия не может сделать сверхтяжелую ракету, если у нее была "Энергия"?". На такие вопросы хорошо отвечает этот текст, хотя там приведены примеры не из космической отрасли.

Скрытый текст

Корпоративная память и обратная контрабанда

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется "документация". Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.

Это произошло по вине нескольких факторов:

Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.

Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.

Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.

Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.

Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.

Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.

В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.

В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.

Методом повального телефонного обзванивания удалось найти древний сохранённый бэкап сервера электронной почты. Оттуда удалось выгрести какое-то количество электронных писем от людей из отдела разработки. В подписях этих электронных писем сохранился физический адрес. Там удалось найти информацию о библиотеке отдела разработки — бумажной, бумажной библиотеке! — которая, хвала богам, не пострадала во время всех перетасовок, а просто потерялась. Эту библиотеку нашли. В ней обнаружилось сколько-то документации о производстве полимеров, и даже копии некоторых инженерных чертежей завода, сделанных ради удобства отдела разработки. Огромные листы синей кальки и гигантские, пыльные, траченные плесенью скоросшиватели с выцветшими записями. На записях и кальках стоят печати, удостоверяющие, что с этих документов была снята цифровая копия; никто не знает, где эта цифровая копия сейчас.

Расшифровка документации

Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: "Фас!" Инженеры пытаются найти "бутылочное горлышко". Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс "Инженерная археология", где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.

Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года. Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами: поскольку никто не возьмётся чинить такое убожество, им приходится учиться самостоятельно.

Некоторые из методик и форм записи привычны, некоторые давно устарели. Даже там, где официально ничего не изменилось, всё равно изменилось многое, потому что изменился сам критерий того, что необходимо задокументировать, а что можно не записывать, потому что каждый образованный человек будет это знать.

Лирическое отступление:

Звезда Бетельгейзе

В Древней Греции любой мальчишка знал названия и умел найти на небе примерно 300 самых ярких звёзд. В путевых заметках тех времён направление указывалось по звёздам, но никто не оставлял записей о том, как можно найти ту или иную звезду: предполагалось, что раз уж человек умеет читать, то сотни четыре-пять звёзд он гарантированно знает. Названия звёзд с тех пор изменились…

Было бы неплохо, чтобы эти инженеры в конце концов написали большую красивую книгу под названием "Что этот проклятый завод делает и как он работает". Такие книги нередко пишутся в наши дни, но не инженерами, а археологами.

Обратный промышленный шпионаж

В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. "Адекватная плата" была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты, а работа казалась интересной, поэтому я согласился.

Таким образом, я оказался нанятым компанией, чтобы объяснить ей, как её завод работает.

Я напрягся и припомнил некоторые детали тридцатилетней давности. Часть инженерных практик, применённых при проектировании этого завода, будь он неладен, я же сам и разработал. Более того, я имел представление о том, что является важным, а что нет, и как детали стыкуются друг с другом.

Примерно настолько же важным оказалось то, что у меня было немного документации. Нелегально.

Когда я ещё работал на фирму, нам приходилось часто переезжать из офиса в офис, и документы терялись. Иногда не было другого выбора, кроме как сидеть и ждать целыми днями, пока кто-нибудь с доступом пришлёт нужную бумажку, а для этого надо было ещё отследить нужную библиотеку и нужного человека. Параноики, заведующие службой безопасности компании, разработали драконовские правила доступа к секретной информации, то есть вообще ко всему, касающемуся полимеров, и это зверски осложнило жизнь при посещении офисов подрядчиков.

Поэтому мы разработали собственную практику под названием "не спрашивай, и нам не придётся врать". Мы делали частные копии документов и таскали их с собой. Инженеры вообще ненавидят сидеть и маяться бездельем, а наличие документации позволяло нам быстро приступить к работе. Это также позволяло нам сдавать проекты во-время, вместо того, чтобы объяснять, что мы не могли работать, потому что ждали факса с нужной информацией.

Моей задачей теперь было тайно вернуть документы фирме. Я был бы рад просто прийти в офис и отдать их клерку, но поступить так было нельзя. Эти документы де-юре были у компании, и даже в электронном виде, а у меня их де-юре не было и быть не могло. На самом деле, разумеется, всё было наоборот. Но компания просто не могла принять свои документы, которые у неё есть, от человека, у которого их нет.

Вместо этого, мы контрабандно пронесли их на территорию и тайно подбросили документы в корпоративный архив. В бумажном виде. Во время следующей инвентаризации контролёр, может быть, обнаружит документы без идентификационных номеров, внесёт их в базу документов и озаботится снятием электронной копии. Я очень надеюсь, что это в самом деле будет именно так, потому что вряд ли проживу ещё 30 лет, чтобы контрабандой пронести их в компанию снова.

А, ещё одна деталь. Я же нанятый внешний консультант-контрактник, помните? Мне по статусу не положено знать корпоративные секреты. Служба безопасности должна знать о движении секретной информации и предотвращать её попадание ко всяким пришлым. Проблема в том, что у них нет ни малейшего представления о секретах, а у меня есть. Более того, я их изобрёл, и патенты были выданы на моё имя. Тем не менее, мне нужно очень тайно и секретно пронести эти данные в фирму, чтобы служба безопасности о них узнала и смогла доблестно предотвратить мой доступ к этим тайнам.

Мы часто слышим о промышленном шпионаже. Я был бы рад почитать исследования явления обратного промышленного шпионажа, — когда компании забывают собственные секреты, и работники должны тайно, нелегально вернуть их. Я уверен, что это происходит значительно чаще, чем вы думаете.

Проблема имеет решение?

Я не знаю, в чём заключается мораль истории.

Может быть, лучшая организация документооборота решила бы часть этих проблем. С другой стороны, именно попытки улучшить организацию документооборота и послужили причиной части этих проблем, так что надо быть внимательным. Было бы здорово, если бы сохранились библиотеки отделов. Мы решили задачу только потому, что сумели найти одну из них.

С сохранением знаний о технике и о делении на важное и неважное ещё хуже. Видимо, лучшим способом будет держать в фирме людей разных возрастов, без особых возрастных разрывов, чтобы отделы не оказались обезглавленными, когда старшее поколение уйдёт на пенсию.