АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: sergant от 08.05.2017 08:38:14Вы просто не понимаете , как работал советский авиапром...

Сержант, мы с вами спорим НЕ О ТОМ, КАК РАБОТАЛ СОВЕТСКИЙ АВИАПРОМ,

ЦитатаСозданный в рамках этой програмы самолет 9 , в дальнейшем МиГ-29 , прошёл испытания , был запущен в серийное производство и  принят на вооружение  - опять же , Постановлением СМ СССР в 1984 г.

Ранее вы написали, что (в отличие от суховского Т-10) микояновский самолёт 9 переделывать не пришлось.
Я вам привёл цитату лётчика-испытателя В.В.Мигунова, которая прямо опровергает ваши слова.
При этом самолёт 9-12, принятый на вооружение Постановлением СМ СССР в 1984 года, НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛ требованиям ВВС на перспективный фронтовой истребитель 4-го поколения.
Вы можете оспорить это утверждение?
Попробуйте.

ЦитатаА все эти ваши сказки о злокозненном Микояне , из могилы проталкивавшим МиГ-29 ; о принятии на вооружение негодных самолётов и непринятии супер Т-10... Помните - кто был тем замом главы Минавиапрома , который настоял на прекращении програмы Т-10 ?
Злокозненная личность , некто  Симонов Михаил Петрович  , он же - главный конструктор Т-10. 
Можно только восхищаться человеком , который , поднявшись к рычагам власти , настоял закрытии проект своего собственного самолёта  - в пользу лучшего. 
И , ещё раз обращаю внимание , что пока М.П.Симонов был главным конструктором - он никак не мог отменить работу по Т-10 . Решения по таким вопросам принимает руководство страны , а не конструктор , генерал ВВС или директор завода.

Влияние семьи Микоянов на проталкивание МиГ-29 игнорировать невозможно!
Вам напомнить кто такой С.А.Микоян?
Это старший сын партийного и государственного деятеля Анастаса Ивановича Микояна. 
Он был заслуженный лётчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации, возглавлявший одно из подразделений ГЛИЦ ВВС им. В.П.Чкалова.

Заместителем министра авиационной промышленности М.П.Симонов был с 1979 по 1983 год. 

И я не утверждал, что М.П.Симонов, будучи главным конструктором, мог отменить работу по Т-10.

P.S. У вас, "сержант", странная манера спорить. Вы пытаетесь опровергнуть не то, что говорит вам оппонент, а какие-то собственные выдумки. Может у вас проблемы с восприятием печатного текста?

Цитата: mse от 08.05.2017 16:18:28Ещо раз: "После того" не "вследствие того". В конце концов, имеем "единый и неделимый" коммунистический Вьетнам, а не Северную и Южную КореиВьетнамы. А Лейнбакеры, только эпизоды.

В данном случае, именно "вследствие того".
А в остальном полностью "за" двумя руками.
Согласно резолюции ООН в 1954 году на всей территории Вьетнама должны были пройти всеобщие выборы, в которых наряду с коммунистами Хо Ши Мина (движение "Вьетминь"), должны были участвовать и другие имеющиеся в тот момент партии.
Однако Нго Динь Дьем заявил, что в Южном Вьетнаме этих выборов не будет и взял власть в свои руки.
Т.е. это было прямое нарушение резолюции СБ ОНН.
США с одной стороны были рады тому, что Франция во Вьетнаме потерпела поражение, но они не хотели отдавать его целиком под влияние Москвы и Пекина, потому гарантировали Нго Динь Дьему почти любую помощь. Ловушка захлопнулась.
Но в 1972 году они были очень близки к победе.
Фактически в своей стратегии они допустили тот же просчёт, что и Гитлер, решивший, что авианалётами он заставит в 1940-м Великобританию пойти на мир.

Цитата: LightElf от 08.05.2017 01:32:15А что у них с ценой? Правильно ли я понимаю, что МиГ-35 стоит примерно как Су-30?

Можно сказать, что почти столько же. Это же новый самолёт! 
А Су-30 уже выпускается несколько лет!

Помните историю с этой посадкой с повышенной скоростью, обрывом парашютов, выкатом и перевертышем?

 Кстати, летчика уволили и инструктора, вроде,  тоже. Многие "эксперды" этого перевертыша в потери списали.


Ни Хуана, вот он в ремонте, скоро выйдет

Цитата: ФЦСО от 08.05.2017 15:22:35Какая попытка упрочить своё положение на переговорах?
Ханой ЧЕТЫРЕ года отказывался подписывать соглашение о прекращении огня и выводе своих бойцов из Южного Вьетнама.
Четыре года, Карл!
А тут вдруг взял и согласился! Через месяц после операции "Лейнбакер II".

Да-да. Взял и согласился, а через 2 с лишним года взял Сайгон. Перемогли американьски воини лютого творога, как есть перемогли. Сподолали. Только вот последним пришлось драться за последний вертолет из посольства, а так несомненная перемога. Почти как у свинопитеков в 2014 году.


Прекратите тут это или я прекращу Вашу тут деятельность. Заколебало.

Цитата: BlackShark от 08.05.2017 17:08:46Да-да. Взял и согласился, а через 2 с лишним года взял Сайгон. Перемогли американьски воини лютого творога, как есть перемогли. Сподолали. Только вот последним пришлось драться за последний вертолет из посольства, а так несомненная перемога. Почти как у свинопитеков в 2014 году.

Шарк, там был вполне конкретный перечень требований, который был создан для того, чтобы вооружённые силы США могли спокойно уйти из Южного Вьетнама. Собственно потеря Лаоса уже ставила под вопрос существование Южного Вьетнама.
А к концу 60-х в Белом Доме окончательно осознали гнилость режима Южного Вьетнама. 
Создать сколько-нибудь нормальный - не получалось. Не знаю почему.
Но, согласитесь, что выводить огромную массу войск и техники с ТВД в условиях боевых действий, когда окружающее население почти целиком уже на стороне противника, очень тяжелая процедура. Там же в портах постоянно проводились диверсии!
Мы же тоже когда выходили из Афганистана, то в целом подписали с оппозицией "мирный план" вывода после внушительной кампании авиаударов.

Цитата: mse от 08.05.2017 17:24:24Чот вы какую-то зраду пишете... Устроить масштабный перформанс, чтобы посадить за стол переговоров и выдвинуть строгие требования, для спокойного унесения ног исключительных нацменов? Ну, я не удивлён, что северяне согласились приехать в Париж. По такому вопросу, они бы, думаю, согласились встретиться гораздо раньше.
Что касается "гнилых режимов", то США никогда это не останавливало от "сотрудничества": "Сомоса сукин сын, но..."(С)

Ну там же было всё как обычно... в комплексе. Там была масса дури с самого начала на стратегическом уровне и только на "тактическом" уровне имелось немало грамотных решений. Ну вы представляете себе, например, одно из требований Белого Дома образца 1965 года. Чисто дословно: "Если наносится удар по мосту на реке, то заход на бомбометание должен строиться вдоль реки, чтобы (не дай бог!) бомбы не попали на дорогу. по которой в это время могут идти местные жители! В случае промаха повторный удар в этот день не допускается!"
Ну, не идиоты?..
Как могут эффективно действовать в таких рамках ВВС?

Р.S. Ретроспективно рассматривая ситуацию 50-х годов хорошо видно, что при ином исходе событий Вьетнам мог к началу 60-х годов вообще оказаться не коммунистическим, а был бы типичной "неприсоединившейся" страной! И после изгнания французов никакой войны бы не было. Просто "Вьетминь" Хо Ши Мина был бы одно из партий в парламенте.
Хо Ши Мин предлагал Нго Динь Дьему сотрудничество. Но тот отказался.
А дальше все участники бойни "начали закусывать удила". Там же у политических лидеров родственники воевали, дети, довольно многие погибли... у многих возник синдром "я им этого никогда не прощу!..". Очередной тупик очередной гражданской войны.
Но при этом чёткую цель имели только те, кто сражался на стороне Хо Ши Мина - объединение страны!
Остальные сражались непонятно за что! 
Всё. 
На общую тему войны во Вьетнаме доклад закончил. 
Кого интересуют подробности ждите "Историю Авиации" №38.

Цитата: DMAN от 08.05.2017 14:57:11К Привожу фото его
стартовой конфигурации. Посмотрите его, понятно в чем косяк? Если нет,
скажите, разъясню.

У него что, проблемы с продольной устойчивостью на форсажном режиме, или я хреново глядел?

Цитата: ФЦСО от 08.05.2017 15:22:35Ваш ответ говорит о том, что статистикой по воздушным боям во Вьетнаме вы не владеете.


Нет. Далеко не всю дорогу. В отражении огромной массы авиаударов истребительная авиация ДРВ либо не смогла участвовать, либо её действия вообще не сказались на их результатах. Т.е. американская авиация задачу выполняла. Безусловно, над ДРВ США потеряли многократно больше самолётов и вертолётов чем ВВС ДРВ. Но баланс по воздушным боям отнюдь не в пользу ВВС ДРВ.
К моему глубочайшему сожалению.
Объясню, почему к сожалению. В 2000-2003 годах я на страницах своего журнала «История Авиации» отстаивал позицию, совпадающую с вашей. Причём, под неё была подведена вроде бы масса совершенно реальных фактов.
Кстати, «Осанкин» соврать не даст!
В частности, на основе этих фактов была показана очень высокая эффективность истребителей ВВС ДРВ. И это реально грело душу.
Но проблема была в том, что полной статистики по действиям ВВС США и авиации ВМФ США мы тогда с Дмитрием Кондратковым не располагали. И всех данных ВВС и ПВО ДРВ у нас тоже не было. Ну и массы отчётов наших советников мы тоже не видели.
А сейчас это всё у нас есть.
И всё стало выглядеть совершенно не так радужно.
Вот начиная с №38 начнём публиковать новый цикл по Вьетнаму, и там всё постараемся расписать.


ВВС Южного Вьетнама почти не участвовали в авиаударах по объектам на территории ДРВ - соответствующей матчасти не было.


Какая попытка упрочить своё положение на переговорах?
Ханой ЧЕТЫРЕ года отказывался подписывать соглашение о прекращении огня и выводе своих бойцов из Южного Вьетнама.
Четыре года, Карл!
А тут вдруг взял и согласился! Через месяц после операции "Лейнбакер II".
О том, КАК ИМЕННО бомбили ДРВ вы то же не в курсе. Там долгое время действовала масса ограничений, которые на действия авиации накладывал Белый Дом.
Миротворцами хотели выглядеть.
Потери указанного количества В-52 в сравнении с выполненным количеством вылетов и нанесённым уроном расцениваются как  незначительные.

Это же лютый писец У этого  перепискаи что то есть ???
Во Вьетнаме были ? Нет ! С людьми воевавшими тогда, общались Нет! Оригинальные документы видели НЕТ!
Вы же пользуете ЧУЖОЕ, переписывая на свой лад, извращая всё до чего дотягиваетесь...
ВВС Южного Вьетнама  (KLVNCH) в полный рост использовали вдоль шоссе № 559  Что это такое вы не ЗНАЕТЕ! Намекаю - тропа Чыонгшон   протяжённость  более 1000 км. А с водными и прилегающими районами 20 000 кв.км.  Именно там, над этими территориями несли потери KLVNCH И внезапно для вас авиация США там тоже несла потери  
А всё начиналось с носильщиков, потом вьючные в плоть до слонов, а потом и до колон из грузовиков по 1000 машин, а позже и танки пошли

И вся это красота прикрывалась ПВО в основном ствольная  А с 70 года появились ПЗРК
Что РЕЗКО увеличило потери США и их союзников  что то порядка 2000 летаков  (самолёты верталёты) приземлили
А вы нам пытаетесь свою очередную чушь выдать за правду

Цитата: mse от 08.05.2017 19:28:57Ну и вы, действительно, верите, что летали вдоль реки и бомбили на пол-шишечки? 

Да, не дай Бог, кого из мирняка покрошат. И два раза, ни-ни!

А вы в курсе, где и когда сделано это фото?

Цитата: DMAN от 08.05.2017 15:13:10Не совсем так, 1990 год, это правительственное постановление о принятии на вооружение.
Су-27П/С начал поступать в строевые части в 1985 году. Начал нести БД по охране неба
нашей Родины. Давайте вспомним инцендент в 1987 с норвежским Орионом. Уже была
прекрасная боевая машина.

Все советские истребители начинали службу до официального принятия на вооружение. Принятие на вооружение проводилось постановлением правительства после устранения всех , обнаруженных в ходе испытаний и опытной эксплуатации , недостатков.  Есть даже такой уникальный случай , когда перехватчик Як-28П отслужил весь жизненный цикл , так и не будучи принятым на вооружение.

Цитата: valery913 от 08.05.2017 20:12:23Эти запреты, конечно, интересная деталь, но USAF обращала внимание ровно столько же, сколько на чириканье воробьев. Хочу напомнить, что USAF с момента начала корейской войны запрещалось пересекать границу КНДР и КНР, однако последний самолет в войне они сбили в день ее окончания примерно за 200 км от этой границы вглубь на территории КНР. Это был наш самолет, Ил-12 ТОФа. По мне, давно пора USAF признать как  СС, преступной организацией (конечно, это эмоции, но Парра надо было выкрасть и судить как военного преступника, а некоторые наши летчики ему еще руки  жали при встрече летчиков-ветеранов этой войны)

Поначалу, в 1965-1966 годах командование USAF на ТВД и авиации ВМФ вынуждены были очень твёрдо придерживаться накладываемых в Белом Доме ограничений.
В течение очень длительного времени стояла задача путём нанесения строго ограниченных авиаударов заставить Ханой прекратить поддержку партизан и отозвать свои части с территории Южного Вьетнама.
Там была выстроена очень сложная, но при этом эффективно осуществлявшая контроль, система. Гражданские на военных давили так, что те просто не знали как решать поставленные задачи. Перечень целей, количество самолётов участвующих в ударе, и боевая нагрузка каждого подразделения утверждалась в Белом Доме лично Линдоном Джонсоном! Это был идиотизм, которого свет не видывал.

Цитата: Rocket от 08.05.2017 19:54:35Это же лютый писец У этого  перепискаи что то есть ???

У меня и у моих авторов много чего есть.
Именно поэтому я издаю шикарный журнал, а ты читаешь тупые переводные брошюрки...

Цитата: Цитата Rocket от 08.05.2017 20:54:35С людьми воевавшими тогда, общались Нет!

В реальности ответ: ДА! И далеко не с одним человеком!

Цитата: Цитата Rocket от 08.05.2017 20:54:35Оригинальные документы видели НЕТ!

В реальности ответ: ДА! 

Цитата: mse от 08.05.2017 20:46:04Нет. Я загуглил на ютубе и взял кадр с первого попавшегося видео. Рассказ о том, что "это всё было потом", не катит. Ибо когда ещо французы конкретно встряли в Дьён Бьён Фу, мерикосы всерьёз планировали побомбить Вьетнам ядрён батоном.

Просто этот кадр видеосъёмки непонятно где (в Лаосе, Северном или Южном Вьетнаме?) и когда сделан. Это может быть 1963 год, а может быть и 1970-й...
За редким исключением, если не видны самолёты с серийными номерами и обозначениями эскадрилий идентификация таких снимков очень сложна. Постепенно все тормоза отключили и стопора посрывало....

Цитата: ФЦСО от 08.05.2017 20:55:20У меня и у моих авторов много чего есть.
Именно поэтому я издаю шикарный журнал, а ты читаешь тупые переводные брошюрки...

В реальности ответ: ДА! И далеко не с одним человеком!

В реальности ответ: ДА! 

Для тупых не ТЫ а ВЫ
Не звезди!
В отличии от вас Имел возможность общаться в живую с вьетнамцами и нашими  спецами, участниками той войны и даже за рюмкой чая в гостях ...

И вот еще оттуда же

Цитата: ФЦСО от 08.05.2017 15:44:27Сержант, мы с вами спорим НЕ О ТОМ, КАК РАБОТАЛ СОВЕТСКИЙ АВИАПРОМ,

Ранее вы написали, что (в отличие от суховского Т-10) микояновский самолёт 9 переделывать не пришлось.
Я вам привёл цитату лётчика-испытателя В.В.Мигунова, которая прямо опровергает ваши слова.
При этом самолёт 9-12, принятый на вооружение Постановлением СМ СССР в 1984 года, НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛ требованиям ВВС на перспективный фронтовой истребитель 4-го поколения.
Вы можете оспорить это утверждение?
Попробуйте.

Влияние семьи Микоянов на проталкивание МиГ-29 игнорировать невозможно!
Вам напомнить кто такой С.А.Микоян?
Это старший сын партийного и государственного деятеля Анастаса Ивановича Микояна. 
Он был заслуженный лётчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации, возглавлявший одно из подразделений ГЛИЦ ВВС им. В.П.Чкалова.

Заместителем министра авиационной промышленности М.П.Симонов был с 1979 по 1983 год. 

И я не утверждал, что М.П.Симонов, будучи главным конструктором, мог отменить работу по Т-10.

P.S. У вас, "сержант", странная манера спорить. Вы пытаетесь опровергнуть не то, что говорит вам оппонент, а какие-то собственные выдумки. Может у вас проблемы с восприятием печатного текста?

Ещё раз , по буквам:
Создание самолёта состоит из нескольких этапов.
1. Руководство страны определяет , какие задачи необходимон решить.
2. Генштаб говорит , что для этого нужно.
3. Промышленность отчитывается - что возможно , в какие сроки и за какие деньги.
После этого идёт сложный процесс увязывания желаний и возможностей .
Итогом этого процесса является решение провительства о разработке конкретного самолёта.
И этот разрабатываемый самолёт должен удовлетворять не неким требованиям ВВС на перспективный фронтовой истребитель 4-го поколения , а тем требованиям , которые содержит постановление правительства о его разработке.
 Конкретно миговский 9-12 своим требованиям соответствовал , а Т-10 - нет.
Это не значит , что МиГ был лучше . Аналогия из танкостроения - примерно в одно время испытывались танки Т-70 и КВ-13. Т-70 был запущен в серию , а КВ-13 - нет.
Начнёте песни о том , что КВ-13 крыл Т-70 , как бык овцу или что Астров неверно выбрал размерность? Что вытянула Т-70 волосатая рука Микояна ( который был отправлен в почетную ссылку ещё в 1965 г , а умер в 1978 г. - за шесть лет до принятия МИГ-29 на вооружение в 1984  ) ?

 Одна ситуация , условно говоря , в 1980 г. , когда в первой линии на Западе - МиГ-21бис и совсем другая в 1990 , когда вместо "бисов"  в ИА примерно 800-900 новеньких МиГ-29 . Просто для сравнения - дальность самого первого, "недальнего" МиГ-29 (9-12),  без ПТБ составляла ( по памяти ) 1450 км .Это  ровно столько же , сколько у МиГ-21бис с подвесным баком. При подавляющем превосходсве 29-го по всем характеристикам - маневренности , энерговооруженности , взлётно-посадочным х-кам , вооружению , обзору , простоте пилотирования и т.д.
 Имея в строю 800-900 МиГ-29 ( ещё примерно полстолько - МиГ-23МЛД) можно уже без такой спешки отлаживать Су-27 , его програмируемую деформацию крыла , ЭДСУ , встроенную станцию РЭБ и т.д.  - все эти технические новинки тоже не лежали на складе , "ставим - не ставим", а точно так же создавались в процессе создания самолёта. Можно поработать на перспективу и отвлечься на рекордый П-42.

 А  начале 80-х аврально доводили и осваивали в серии МиГ-29 и МиГ-23 МЛД , дабы закрыть , извините за выражение , голую задницу. Было немного не до перспектив , хотя , повторюсь - работали люди . После примерно 300 машин серии 9-12 освоили 9-13 , с большей дальностью и встроенной станцией РЭБ ( не такой , конечно , навороченной как у Су-27 , но ведь до этого не было вообще никаких ), на 9-13С интегрировали Р-77 , на 9-15 - испытали ЭДСУ ...

Цитата: DMAN от 08.05.2017 16:21:33Во общем то обычное дело во времена Холодной войны.
На этом фото американский F-4 лезет под наш разведчик Ту-95
пытаясь закрыть своим контуром объективы наших фотоаппаратов.

Про этот случай знаем. Были и другие, "тушка" фотографировала натовский карапь. Процессу мешали аж два фантома. Там ещё был момент с тостом стаканом чая. 

Цитата: sergant от 08.05.2017 21:39:57Ещё раз , по буквам:
Создание самолёта состоит из нескольких этапов.
1. Руководство страны определяет , какие задачи необходимон решить.
2. Генштаб говорит , что для этого нужно.
3. Промышленность отчитывается - что возможно , в какие сроки и за какие деньги.
После этого идёт сложный процесс увязывания желаний и возможностей .
Итогом этого процесса является решение провительства о разработке конкретного самолёта.
И этот разрабатываемый самолёт должен удовлетворять не неким требованиям ВВС на перспективный фронтовой истребитель 4-го поколения , а тем требованиям , которые содержит постановление правительства о его разработке.
Конкретно миговский 9-12 своим требованиям соответствовал , а Т-10 - нет.
Это не значит , что МиГ был лучше .

"Пупугай без конца орал "Пиастры!.. Пиастры!.. Пиастры!.." и ругался скверными словами" (с)
Если бы вы хоть раз видели своими глазами хоть одно постановление правительства о разработке военной авиатехники, то с удивлением для себя обнаружили бы, что практически все цифры в них взяты из требований, которые формулирует командование ВВС или ПВО.
Миговский самолёт "9-12" требованиям ВВС на ПФИ не соответствовал.
Т-10 даже в изначальной конфигурации им соответствовал.
Всё это зафиксировано в документах.
И, кстати... 
Этап "Б" Государственных совместных испытаний МиГ-29 завершил 27 октября 1983 года.
Акт о прохождении Су-27 этапа "Б" Государственных совместных испытаний был подписан 27 декабря 1983 года.
Небольшая разница во времени. 
Доработки на строевых МиГ-29 начались практически сразу после поступления первых самолётов в авиаполки.
Именно мощное влияние семьи Микоянов (его сын возглавлял испытания истребителей в ГЛИЦ ВВС и масса знакомых в правительстве никуда не делась!) позволило склонить командование ВВС в начале 70-х годов к разделению программы на тяжёлый истребитель завоевания господства в воздухе и лёгкий фронтовой истребитель.
При этом, как только положение позволило, ВВС фактически от последнего отказались.
С этим вы тоже спорить не сможете.

Цитата: Цитата sergant от 08.05.2017 22:39:57Одна ситуация , условно говоря , в 1980 г. , когда в первой линии на Западе - МиГ-21бис и совсем другая в 1990 , когда вместо "бисов"  в ИА примерно 800-900 новеньких МиГ-29 .

Господи, что за убогое сравнение? 
Так с той стороны границы тоже матчасть совершенствуется. С середины 70-х на вооружении уже F-15! Возможности F-4 тоже эволюционировали...
И вообще, вам в голову не приходит, что противоборство между ОВД и НАТО не на уровне истребителей решалось?