АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: osankin от 14.07.2020 11:35:14Вы добросовестно заблуждаетесь. Исследователи истории отечественной авиации, такие как Маслов, Жирохов, Хазанов, Дёгтев и другие, в том числе, те, книги которых я выложил выше, тоже изрядно поработали с архивами. Однако, сейчас не принято читать книги, а Тимин, пользуясь этой особенностью электората, делает себе пиар на том, что уже исследовано до него, пытаясь трактовать эти исследования так, как ему видится, причём не всегда объективно.\n\nОн не первый работает в подобном направлении. Первым был Артём Гаспарян, но он берёт более широкий аспект отечественной истории. Есть ещё Дмитрий, фамилии не помню, он тоже организовал цикл подобных передач много раньше Тимина.\n\n
Его самолюбование, не дающее возможности приглашённому собеседнику выдать значительно больше полезной информации, чем та, которой сыпет Тимин.
Передачи Гаспаряна в этом плане намного информативнее.

Цитата: бэст от 14.07.2020 11:48:46...
Вам возражают, когда вы выставляете нашу авиацию толпой неумех, летающих на неправильных недосамолётах.
Никто не спорит, что у немцев лётчиков готовили хорошо. Но то, что вы приводите, относится к первой половине войны (как там указано - до 1942), ...

Цитата: Cutlass от 14.07.2020 11:19:51"Всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)
Был бы Тимин "пустым местом" - не было бы причины для Вашего поста......
Человек поднимает первичные документы, причём старается производить анализ боевых эпизодов опираясь  по возможности на  данные обеих противоборствующих сторон.
Раньше с этим был полный швах.
Сейчас начинает вырисовываться гораздо более реалистичная картина.
Благодаря "Архивной Революции", активным участником которой он является, огромное количество исторического материала поданного в виде весьма увлекательных лекций оказалось доступно для широкого круга интересующихся военной историей.
За это ему и всем участникам проекта - огромный решпект.
Что в этом  Вас не устраивает - не пойму.....

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700, то я превращаюсь из "патриота" в обьективного комментатора. 
А когда в нашем "яке"  еще и сидит юнец с налетом в 50 часов против такого же "юнца" но с налетом в 300 часов и  который после прибытия на фронт делал еще 50-70 вылетов наблюдая со стороны за схватками набираясь опыта ( в то время как наш "кузнечик" после разговоров в "курилке" с уцелевшими ветеранам" и дай бог парой "вывозных" уходил в бой) то разрешите не поверить в "дураковфрицев". 
У нас, вы правы у нас наши летуны не получали"особых часов".Ибо кто тогда воевать будет. У немчуры получали. Думаю что там берегли людей ( не из-за человеколюбия, а из-за западной прагматичности) Ведь в человека столько вложили сил и средств что просто отправлять его на убой было НЕРАЦИОНАЛЬНО. У нас был другой подход. Победа нужна сейчас и любой ценой. 

Поймите, тогда в 1941-45-м не было Интернета и всей этой дрочки насчет "эффективности". Победа была нужна любой ценой. И это тогда было оправдано. Кто кого и сколько сбил (по крайней мере у нас) никого не волновало. Инфы по потерям у широкой общественности не было (да и людям после войны было на нее наплевать) закрытые исследования были не в счет, и их быстро сдали в архив. 
Я вот думаю, что нам сильно повезло с территорией. Ведь будь мы размером с Бельгию то для нас война кончилась бы за пару-тройку месяцев. А так было куда отступать. К счастью.
Немцы проиграли войну потому что поперли на страну в три-четыре раза больше по численности населения, и безмерно по территории.Не по рту оказался кусок.  
Будь мы размером с Англию думаю что дело кончилось бы не так весело...

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700 ( и когда это же подтверждает боевой генерал, а его тут потом обзывают пристрастным,всякие  "диванные воеводы" и вообще...)  то я превращаюсь из "патриота" в обьективного комментатора. 
А когда в нашем "яке"  еще и сидит юнец с налетом в 50 часов против такого же "юнца" но с налетом в 300 часов и  который после прибытия на фронт делал еще 50-70 вылетов наблюдая со стороны за схватками набираясь опыта ( в то время как наш "кузнечик" после разговоров в "курилке" с уцелевшими ветеранам" и дай бог парой "вывозных" уходил в бой) то разрешите не поверить в "дураковфрицев". 
У нас, вы правы у нас наши летуны не получали"особых часов".Ибо кто тогда воевать будет. У немчуры получали. Думаю что там берегли людей ( не из-за человеколюбия, а из-за западной прагматичности) Ведь в человека столько вложили сил и средств что просто отправлять его на убой было НЕРАЦИОНАЛЬНО. У нас был другой подход. Победа нужна сейчас и любой ценой. 

Поймите, тогда в 1941-45-м не было Интернета и всей этой дрочки насчет "эффективности". Победа была нужна любой ценой. И это тогда было оправдано. Кто кого и сколько сбил (по крайней мере у нас) никого не волновало. Инфы по потерям у широкой общественности не было (да и людям после войны было на нее наплевать) закрытые исследования были не в счет, и их быстро сдали в архив. 
Я вот думаю, что нам сильно повезло с территорией. Ведь будь мы размером с Бельгию то для нас война кончилась бы за пару-тройку месяцев. А так было куда отступать. К счастью.
Немцы проиграли войну потому что поперли на страну в три-четыре раза больше по численности населения, и безмерно по территории.Не по рту оказался кусок.  
Будь мы размером с Англию думаю что дело кончилось бы не так весело...

Цитата: Rocket от 14.07.2020 13:22:37Человек черпает из других книг,  таблицы и цифры, вставляет свое  личное имхо и впечатление, составленное от прочтение тех самых книг и выдаёт на гора в массы уже свои пердухи. В отличии от тех, кто годами собирает по крупицам информацию просматривая тысячи страниц  в архивах .
Вы даже сейчас не пытаетесь разобраться, а поедаете то, чем вас кормят Тимины.
В каком архиве сидел это революционер?
Сейчас при МО есть целые коллективы военных историков, которые работают в архивах и выдают постоянно уточнённые данные по многим темам. И даже не зная этого, не надо быть гением, историком, а просто забить в поисковик. Например "5 гвардейский авиаполк"  или  "54 эскадра люфтваффе"  и получить информацию, сколько потеряли  самолётов, сколько потеряли  пилотов, количественный состав А потом сравнить. Можно вбить запрос сколько самолётов произвела Германия, СССР Сколько осталось на конец войны и сравнить Не сложно?
Но для многих это сложно, проще книжку "умную" прочитать с "правильными" выводами.

Цитата: sssccc от 14.07.2020 14:23:43Заказать например "Мустанг", "Тайфун" или там "Корсар" франки не могли. Это машины не для Восточного фронта. Обслуживание и доставка запчастей к например "Уайлдкету", был тот еще гоморой.

Цитата: sssccc от 14.07.2020 14:36:23"Кобр" нам самим не хватало. Тем более в "Сражающуюся Францию" они от американцев уже шли. А если пошли воевать в Россию то обходитесь местными средствами. Вон "Кингкобры" наши еще в конце войны заныкали по углам. Берегли технику. С какого каким-то французам ее отдавать ?  Тем более попробуй  еще "выбить" эти "кобры" из Москвы. Там очередь на них стояла.

Цитата: Cutlass от 14.07.2020 14:24:50Информацию для этих статей:
https://warspot.ru/6…hke-degtya
https://warspot.ru/8…chalo-puti
Тимин откуда черпает....?
Слишком часто оказывается что "просто забить в поисковик" - совершенно недостаточно.
Есть ошибки с обеих сторон, оверклейм и т.д, которые определяются только при изучении отчётов как ВВС РККА так и Люфтваффе.
Именно этим и занимается Тимин.

Цитата: oleg27 от 14.07.2020 14:39:26Кароче ты тупо троллишь, п..ор, все с тобой понятно.

Цитата: Rocket от 14.07.2020 15:39:53Из книжек написанных другими авторами. Чего не понятного?

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700 ( и когда это же подтверждает боевой генерал, а его тут потом обзывают пристрастным,всякие  "диванные воеводы" и вообще...)

ЦитатаКуницын решительно отсекал «лапотников», норовивших прорваться к нашим позициям, и в горячке боя не заметил, как полностью израсходовал боезапас. Нажав при очередном заходе на гашетку, он, к большому своему удивлению, не услышал привычного треска пулеметной стрельбы. Молчала и пушка. Как быть? Дорога каждая секунда. И Виктор направляет своего боевого друга — самолет в лобовую атаку. «Только бы не отвернул фашист в сторону, только бы не отвернул...» — твердит он про себя как заклятие.
Удар! «юнкерс» развалился на части, а Куницын с перебитым крылом едва-едва держится в воздухе, но не падает! Крепок, выходит, наш советский металл... Учтите это, круппы и мессершмитты!
Когда Куницын произвел посадку, летчики все, как один, бросились к исковерканному самолету.
— Вот тебе и Куня... — шутили они, крепко пожимая летчику руки. — С виду скромняга, при девушках краснеет и теряется, а в бою — герой!
Куницын оправдал доверие командира эскадрильи майора Шмелева, и тот назначал его теперь в самые ответственные боевые вылеты. Как говорят в народе: молодой, да ранний.
За таран на встречном курсе Виктор Куницын был удостоен высокой награды Родины — ордена Красного Знамени.

ЦитатаФранцузы восхищались нашим Як-3. Мы к тому времени уже крепко привязались к "Лавочкиным", и кто-то из нас несколько неосмотрительно отозвался о "яках". Вот тут-то мы и почувствовали французский темперамент.
- Як-3 легок, как птица, грозен, как молния!
- Когда на нем идешь на "свечу", кажется, его мощности нет предела...
- Его кабина удобна для пилота, как колыбель для малыша!
Мы спокойно выслушивали доводы разгорячившихся "нормандцев", не понимая, что травмируем чувствительные души коллег, и продолжали настаивать на своем:
- Летали мы на всех "яках"! "Лавочкин" - самый лучший истребитель! Его потолок -12 тысяч метров!
- А мотор воздушного охлаждения! А цилиндры! Два цилиндра разбито - на остальных долетишь домой...

Цитата: Cutlass от 14.07.2020 16:02:19Для кого-то и "На мирно спящих аэродромах..." Марка Солонина - "книжка написанная другими авторами"..... ВСЁ ПОНЯТНО.....

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24

Скрытый текст

Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700 ( и когда это же подтверждает боевой генерал, а его тут потом обзывают пристрастным,всякие  "диванные воеводы" и вообще...)  то я превращаюсь из "патриота" в обьективного комментатора. 

А когда в нашем "яке"  еще и сидит юнец с налетом в 50 часов против такого же "юнца" но с налетом в 300 часов и  который после прибытия на фронт делал еще 50-70 вылетов наблюдая со стороны за схватками набираясь опыта

Скрытый текст

( в то время как наш "кузнечик" после разговоров в "курилке" с уцелевшими ветеранам" и дай бог парой "вывозных" уходил в бой) то разрешите не поверить в "дураковфрицев". 
У нас, вы правы у нас наши летуны не получали"особых часов".Ибо кто тогда воевать будет. У немчуры получали. Думаю что там берегли людей ( не из-за человеколюбия, а из-за западной прагматичности) Ведь в человека столько вложили сил и средств что просто отправлять его на убой было НЕРАЦИОНАЛЬНО. У нас был другой подход. Победа нужна сейчас и любой ценой. 

Поймите, тогда в 1941-45-м не было Интернета и всей этой дрочки насчет "эффективности". Победа была нужна любой ценой. И это тогда было оправдано. Кто кого и сколько сбил (по крайней мере у нас) никого не волновало. Инфы по потерям у широкой общественности не было (да и людям после войны было на нее наплевать) закрытые исследования были не в счет, и их быстро сдали в архив. 
Я вот думаю, что нам сильно повезло с территорией. Ведь будь мы размером с Бельгию то для нас война кончилась бы за пару-тройку месяцев. А так было куда отступать. К счастью.
Немцы проиграли войну потому что поперли на страну в три-четыре раза больше по численности населения, и безмерно по территории.Не по рту оказался кусок.  
Будь мы размером с Англию думаю что дело кончилось бы не так весело...

Цитата: Rocket от 14.07.2020 15:39:53Из книжек написанных другими авторами. Чего не понятного? 
А теперь просто:
Вот  вбиваем 5й гвардейский ИАП (самый результативный в ВВС РККА)
5 гвардейский 
Потеряно самолётов -320
Погибло лётчиков -83
Погибло лётчиков в воздушных боях -27
Не вернулось с задания  -23
JG.54 истребительная эскадра  ( эквивалент нашей дивизии) ( Не помню точно, (может ошибаюсь) но где то видел что 54 имела наименьшие потери за всю войну)
Из первого состава кто начинал войну осталось 4 человека
Потери по годам
1941 год (надо уточнять)  цифры рознтся ~ +- 40 лётчиков
1942 год  - 93 лётчика  
1943 год  - 112 лётчиков
1944 год - 109 лётчиков 
1945 год (надо уточнять)  в конце войны куча мала по потерям 
Но есть такие данные Всего за время войны эскадра потеряла 416 лётчиков
Простая арифметика. Для понимания цифр. Берём 3 гвардейских полка, подгоняя состав и количество под эскадру (если взять в среднем по полкам то примерно +- цифры будут такие же как и 5 ГИАП)  И 5й и 54я воевали всю войну
И того 3 ИАП (дивизия)  за всю войну потеряли 249 лётчиков и около +- 960 (пусть будет 1000) самолётов против 416 пилотов и 1500 самолётов
О чём вам говорят цифры?

Цитата: сапёрный танк от 14.07.2020 17:44:05........Про 300 часов налёта в училище, и даже 200 - сказки Венского леса. Сейчас в войсках у лётчиков ГОДОВОЙ налёт меньше. Или Вы хотите сказать, что фрицы каждому курсачу индивидуальный ероплан с индивидуальным инструктором и техником приставляли? У меня бойцы за полгода имели навод 20 часов. И да, один вылет, с полной заправкой, "мессера" не более 45 минут. А теперь посчитайте сколько вылетов надо для, хотя бы, 100 часов налёта. А матчасть, теорию когда им учить?

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Я не фанат немцев. Я фанат наших. Но когда люди на полном серьезе заявляют что цельнодеревянный "як" с мотором в 1200 лошадей лучше цельнометаллического "мессера" с двиглом в 1.600-1700 ( и когда это же подтверждает боевой генерал, а его тут потом обзывают пристрастным,всякие  "диванные воеводы" и вообще...)  то я превращаюсь из "патриота" в обьективного комментатора.

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24А когда в нашем "яке"  еще и сидит юнец с налетом в 50 часов против такого же "юнца" но с налетом в 300 часов и  который после прибытия на фронт делал еще 50-70 вылетов наблюдая со стороны за схватками набираясь опыта ( в то время как наш "кузнечик" после разговоров в "курилке" с уцелевшими ветеранам" и дай бог парой "вывозных" уходил в бой) то разрешите не поверить в "дураковфрицев".

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24У нас, вы правы у нас наши летуны не получали"особых часов".Ибо кто тогда воевать будет. У немчуры получали. Думаю что там берегли людей ( не из-за человеколюбия, а из-за западной прагматичности) Ведь в человека столько вложили сил и средств что просто отправлять его на убой было НЕРАЦИОНАЛЬНО. У нас был другой подход. Победа нужна сейчас и любой ценой.

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Поймите, тогда в 1941-45-м не было Интернета и всей этой дрочки насчет "эффективности". Победа была нужна любой ценой. И это тогда было оправдано. Кто кого и сколько сбил (по крайней мере у нас) никого не волновало.

Цитата: sssccc от 14.07.2020 13:50:24Инфы по потерям у широкой общественности не было (да и людям после войны было на нее наплевать) закрытые исследования были не в счет, и их быстро сдали в архив. 
Я вот думаю, что нам сильно повезло с территорией. Ведь будь мы размером с Бельгию то для нас война кончилась бы за пару-тройку месяцев. А так было куда отступать. К счастью.
Немцы проиграли войну потому что поперли на страну в три-четыре раза больше по численности населения, и безмерно по территории.Не по рту оказался кусок.  
Будь мы размером с Англию думаю что дело кончилось бы не так весело...

Цитата: Rocket от 14.07.2020 16:45:55Вот именно, что для кого то наши источники в том числе и мемуары не о чём, ибо коммунистическая пропаганда, а вот западные и особенно немецкие авторы и геббелевская пропаганда это святое - они же врать не могут

Цитата: бэст от 14.07.2020 18:01:45В условиях, когда большинство самолётов сбивалось в первой атаке, решающим в конкретной ситуации мог быть плохой обзор назад на мессере, а лётных данных и мощности вооружения яка хватало, чтобы использовать этот недостаток. А вообще, всегда решает тактика и в том числе - массирование средств (это по поводу правильно ли делали наши выпуская больше лётчиков за счёт экономии на обучении). 

Прицепились вы к этим "дуракамфрицам". Никто, кроме вас, их так не называл. Но почему вы, чтобы доказать что фрицы не были дураками, старательно выводите дураками нас? И это при том, что в итоге победили мы. (Кстати, из ваших же данных получается, что фрицы таки были дураками: при таком преимуществе умудрились проиграть  ) 
На счёт вылетов "для наблюдения и опыта" - уже писал 

Хватит уже этих сказок: когда была возможность - все берегли, когда прижимало - все бросали в бой всё, что было. И немцы до фольксштурма и одноразовых пилотов дошли... Ну, некоторые надеялись на милость победителей (французы) - капитулировали. Но милости особой не получили.

Какая эффективность может быть у поражения по сравнению с победой? Я ещё понял бы, если бы сравнивали нас и американцев или англичан (хотя и там сравнивать было бы некорректно, но хотя бы имело какой-то смысл).  

Население у нас было в 2,5 раза больше, чем Германии. И это включая все окраины страны у нас, и не учитывая союзников и завоёванные страны у немцев. 
Про пространства уже много где обсуждали. Они как помогали нам так и мешали: благодаря ним немцам удавалось в начале разбивать наши войска по частям. А если бы мы были размером с Бельгию, да с населением как в Бельгии, то это и была бы Бельгия, а не СССР

Цитата: Cutlass от 14.07.2020 17:49:15Цифры  по 5 ГвИАП - говорят о потерях как лётчиков так и самолётов.
Цифры же по JG54 не говорят ни о чём.

Потому как  в боевые потери у них  в отличии от нас зачастую совершенно не понятно что шло с их "% повреждений".
1500  потерянных самолётов у JG54 это только "боевые потери" или вместе с "разбитыми на посадке"....?\n\nКак вы думаете, насколько коррелируют реальные потери самолётов и лётчиков 5ГвИАП с заявками немцев......?

Вот Тимин и разбирает боевые эпизоды оперируя отчётами обеих сторон.

Зачастую выясняют весьма интересные вещи.

По отчёту ОДНОЙ стороны "насбивали 10500 самолётов", а по факту, по ДОКУМЕНТАМ противника доступными сейчас - совершенно ИНАЯ картина....зачастую совершенно БЕЗ ПОТЕРЬ обеих сторон.