Бог войны

Цитата: PoliAndrey от 12.06.2024 18:14:18Краснополь в текущей ситуации -- одно из самых эффективных и востребованных вооружений.
"Орлан-30" висит над тылами. При попытке его сбить, ЗРК может получить тем же самым "Краснополем", или дальнобойным РСЗО. Могущества "Краснополя" хватает практически на любую подвижную цель.

Я полностью согласен. Я про перспекву  развития этих боеприпасов

Цитата: AlexanderII от 12.06.2024 15:49:05"Пусть растут все цветы...а ненужные мы потом выполем"© Мао

На самом деле Краснополь и "Китолов"ы занимают достойную нишу, благодаря связке с "Орлан-30". Снаряды со спутниковой коррекцией, именно снаряды! А нужны ли при наличии корректируемых ракет с ГСН СНС для "Торнадо-С", УМПК и прочего? Это исключительно мое ИМХО, знатокам виднее))

Моё личное  мнение что с подсветкой не нужны

Цитата: SKS от 12.06.2024 21:23:18Моё личное  мнение что с подсветкой не нужны

Есть ниша для подсветки. Движущиеся цели. Условия помех или уничтожения ДжиПиЭс.
Вроде бы, "Краснополь_Д" (это жаргон, но пусть), имеет одновременно и наведение по координатам и подсветку.

Цитата: PoliAndrey от 12.06.2024 22:03:11Есть ниша для подсветки. Движущиеся цели. Условия помех или уничтожения ДжиПиЭс.
Вроде бы, "Краснополь_Д" (это жаргон, но пусть), имеет одновременно и наведение по координатам и подсветку.

Ну тут вопрос даже не в движении, а именно комбинации способов наведения для повышения помехоустойчивости. Лазерная подсветка хороша для работы по переднему краю и тактической глубине (контрабатарейка, разрушение укреплённых целей) и относительно недорогая. Снаряд с ССН экономически невыгоден. Проще отработать с РСЗО корректируемой ракетой с ССН из глубины своих порядков.

Цитата: AlexanderII от 13.06.2024 00:07:49Ну тут вопрос даже не в движении, а именно комбинации способов наведения для повышения помехоустойчивости. Лазерная подсветка хороша для работы по переднему краю и тактической глубине (контрабатарейка, разрушение укреплённых целей) и относительно недорогая. Снаряд с ССН экономически невыгоден. Проще отработать с РСЗО корректируемой ракетой с ССН из глубины своих порядков.

Я полностью согласен. Копеечная труба с ракетой это не самоходка.  Были же разработки типа Гермес на базе пвошной ракеты Панциря, жаль не взлетело. Современный орудийный ствол это хай тек уровня космического корабля.

Цитата: SKS от 13.06.2024 09:56:18Я полностью согласен. Копеечная труба с ракетой это не самоходка.  Были же разработки типа Гермес на базе пвошной ракеты Панциря, жаль не взлетело. Современный орудийный ствол это хай тек уровня космического корабля.

          Не-а! Современные артстволы по сути откат от достигнутого ранее. Истинный хайтек в этой области - это вот

.
Сейчас никто нигде ничего подобного сделать не сможет. Даже если захочет. Естественно, что не захочет. Но даже, если.

Цитата: сапёрный танк от 13.06.2024 10:27:26Сейчас никто нигде ничего подобного сделать не сможет. Даже если захочет. Естественно, что не захочет. Но даже, если.

А там сколько калибров длина?
_{И вообще их размер позволял обработку изнутри вручную} :-)

Цитата: сапёрный танк от 13.06.2024 10:27:26Сейчас никто нигде ничего подобного сделать не сможет. Даже если захочет. Естественно, что не захочет. Но даже, если.

Интересно, какой у них ресурс был?

Цитата: avb от 13.06.2024 12:25:57Интересно, какой у них ресурс был?

Не более нескольких боекомплектов с учётом проведённых морских артиллерийских боёв до гибели, или списания корабля.
Сухопутных настрелов там и в помине не было.
Более скромные калибры были вполне живучими. И даже в наши времена морские пушки на "колёса" ставили. Например сделали сухопутную 130 мм пушку M-46 на основе корабельной М-36.

Цитата: alex7166 от 13.06.2024 13:09:42Основной расход главного калибра американских линкоров во ВМВ - по суше.
Более скромный калибр не всегда имел больший ресурс. Пример: 180мм орудия крейсеров типа "Киров" - менее 180 выстрелов

И что? На основе морской М-36 тем не менее сделали сухопутную М-46 калибра 130 мм. УНИТАРНОГО ЗАРЯЖАНИЯ.
Надо просто понимать отличие артиллерийского боя тех времён дальней нарезной артиллерии.
Морские пушки,- это стрельба вдоль кривизны Земли на предельно видимой дальности в хорошую погоду. Это для настильной стрельбы в смысле внутренней баллистики орудия на пределе текучести стволов. Сапёрный танк прав. Это предел развития. И никто так уже делать не будет, поскольку морально устарело. Даже если сделаете, целей не подгоните.
Правка. - И учитывайте отличие сухопутной и морской стрельбы. Сухопуты стреляют эллипсом рассеяния, или по танкам с расстояний прямого выстрела.
Старые морские ... офигенных миллиметров стреляли по "морским танкам", "прямой наводкой" с дистанции 10-20-30 километров!!!

Цитата: alex7166 от 13.06.2024 14:47:10Для этого, с учетом сопротивления воздуха),нужна пушка с начальной скоростью снаряда больше круговой (7,9 км/с)    Реальная дальность прямого выстрела по линкору с учетом начальной скорости снаряда и высоты борта корабля 2-3 км. 
На дистанциях до 10 км работает бортовая броня корабля (палубную не пробьешь, пробитие небронированных надстроек даже не взведет взрыватель снаряда), свыше 20 км - палубная (в бортовой пояс в 3м х. попадешь), в промежутке - как повезет.

Это и есть предел.
Не попасть в разумный расход времени и ресурса артиллерии.

А тут самолёты налетели с атакующего, или эскортного авианосца.

Настроили авианосцев, а тут ракеты налетели имени Советских кристаллических пород.

Цитата: сапёрный танк от 13.06.2024 10:27:26Не-а! Современные артстволы по сути откат от достигнутого ранее. Истинный хайтек в этой области - это вот


.
Сейчас никто нигде ничего подобного сделать не сможет. Даже если захочет. Естественно, что не захочет. Но даже, если.

У вас на фото японский линкор "Ямато" с 460-мм орудиями Тип 94:

ЦитатаРазработка этих орудий была начата в 1934 году и закончена к 1939. В целях сохранения секретности они именовались «四五口径九四式四〇糎砲 Yonjūgo-kōkei kyūyon-shiki yonjussenchi-hō 40 см/45 Тип 94 морское орудие». Конструкция, в силу преемственности от разработки начала 1920-х годов, представляла собой сочетание современной скреплённой технологии труб полученных с помощью центробежного литья с архаичной проволочной навивкой. Длина ствола составила 45 калибров, вес орудия с затвором — 165 тонн; всего было произведено 27 стволов (из них 20 были полностью завершены, остальные 7 остались на разных стадиях готовности).
Заряжание производилось при фиксированном угле +3°, скорострельность в зависимости от угла подъёма ствола составляла полтора — два выстрела в минуту. Вращающаяся часть каждой из трёх орудийных башен весила 2510 тонн

ЦитатаПри создании орудий Тип 94 использовались как передовые, так и уже устаревшие артиллерийские технологии. Ствол состоял из четырёх скреплённых труб-цилиндров, причём внутренние изготавливались по методу центробежной отливки. Внешние слои представляли собой конструкцию, аналогичную британским орудиям времён Первой мировой войны, и представлявшую собой стальные трубы, на которые была навита стальная проволока. Этот метод считался устаревшим в конце 1930-х годов. Ствол имел 72 равномерных нареза, глубиной 4,6 мм.

Большим недостатком конструкции этого типа было то, что заменить лейнер у ствола можно было только путем полной расточки внутренней трубы. Это был настолько дорогой и сложный процесс, что считалось более практичным просто полностью заменить изношенное орудие новым, хотя, похоже, ни один из линкоров когда-либо не перевооружался во время войны. Это можно рассматривать как отражение недолгой боевой жизни этих кораблей.

Начальная скорость снаряда у таких орудий составляла до 780 м/с на новом столе и ещё меньше на изношенном.  Жизнь ствола теоретически оценивалась в 150-220 выстрелов, но на практике это никто не проверял, так как "Ямато" и "Мусаси" сделали всего несколько залпов главным калибром, причем не очень эффективно.

ЦитатаНесмотря на уверенность артиллеристов «Ямато» в хороших результатах своей стрельбы, послевоенные исследования показали, что скорее всего «Ямато» не добился ни одного попадания главным калибром, хотя и был зафиксирован ряд накрытий.
...
Во время атаки на «Мусаси» для обороны применялись специальные шрапнельные зенитные снаряды ГК калибра 460 мм, однако их огонь не был эффективен.

Так что японскую пушку, разработанную в 30-е, частично по технологиям 20-х годов сложно назвать вершиной создания артстволов. Да, это было самое крупнокалиберное корабельное орудие из серийно производившихся и устанавливавшихся на реальные корабли, но вот по технологиям и характеристикам оно не было передовым.
_________________________________

Вершиной серийного производства стволов для морской крупнокалиберной артиллерии было, пожалуй, американское орудие 16″/50 Mark 7, разрабатывавшееся с 1939 года и поставленное на вооружение в 1943.  Снаряд HC Mark 13 массой 862 кг улетал со скоростью 820 м/с, подкалиберный HE-ER Mark 148 массой 590 кг  - 1097 м/с. Ресурс ствола был около 290 выстрелов, скорострельность 2 выстрела в минуту.

СССР, к сожалению, не успел построить свои линкоры пр. 23/24 и линейные крейсера пр. 69/82. Так, для линкоров типа "Советский Союз" разрабатывались орудия, которые по расчетным характеристикам были бы не хуже чем упомянутые американские 16″/50 Mark 7, а именно - 406 мм Б-37 обр. 1940 с длиной ствола 50 калибров, начальной скоростью 1108-кг снаряда -  830 м/с (изначально по ТТХ было вообще 870 м/с, потом уменьшили для увеличения ресурса). Ресурс ствола при давлении в стволе 3000 кг/см² и скорости снаряда 830 м/с - до 500 выстрелов (при давлении в стволе 3200 кг/см² и скорости снаряда 870 м/с - 300 выстрелов), скорострельность - 2,6 выстрелов в минуту. 
Максимальная дальность обычным калиберным снарядом составляла 45,7 км, судя по всему - самая большая среди всех корабельных орудий, когда либо созданных в мире.

Была построена опытная установка МП-10 на Ржевском полигоне под Ленинградом, которая применялась во время войны для стрельбы по фашистам. Был произведен 81 выстрел. 





Эти орудия были совершеннее и технологичнее чем японские Тип 94. 

________________________________
________________________________

Ну а современные стволы танковых орудий вроде 2А46М-4/2А46М-5 с длиной ствола 48 калибров и давлением в стволе более 6500 атмосфер и тем более 2А82-1М с длиной ствола 56 калибров и давлением свыше 7000 атм или скорострельные ресурсные 2А88 с длиной ствола 52 калибра - это вообще технологические шедевры и истинный хайтек, доступный считанным странам.  

Каких-то особых проблем разработать и произвести 460-мм морское орудие сейчас нет, оно будет намного лучше по всем параметрам чем пушки времён Второй мировой (благодаря новым сплавам, нанопорошковой металлургии, аддитивным технологиям, лазерной/электроннолучевой сварке, компьютерным методам моделирования и контроля качества). Просто после появления ракетного высокоточного вооружения такие монструозные пушки больше никому не нужны.
Сейчас самый большой калибр, производимых серийно стволов для пушек/гаубиц, остался в России - 203 мм "Малка". В КНДР, возможно, до сих пор производят стволы для их 170-мм Koksan.  На этом всё. 

На американских "Абрамсах" устанавливаются пушки М256 (немецкие 120 мм Rh-120) с длиной ствола 44 калибра. Такое же орудие идет на японские танки Type 90 и корейские K1A2.  На корейские K2 идут производимые по лицензии немецкие пушки Rh-120 L/55, такие же будут закупать для своего танка "Алтай" турки.  Т.е. ни америкосы, ни японцы, ни корейцы уже не в состоянии разработать собственное современное танковое орудие. Французы и итальянцы тоже выбыли из этой гонки.

Цитата: alex7166 от 13.06.2024 13:09:42Основной расход главного калибра американских линкоров во ВМВ - по суше.
Более скромный калибр не всегда имел больший ресурс. Пример: 180мм орудия крейсеров типа "Киров" - менее 180 выстрелов

Проблема ресурса 180-мм орудий Б-1-П у "Кирова" (и тем более 180-мм орудий Б-1-К у "Красного Кавказа") - сверхдальнобойность. 

Длина Б-1-К обр. 1932 была запредельной - 59,2 калибра. Начальная скорость снаряда до 920 м/с, дальность до 41 км (что очень круто для 180 мм пушек тех лет). Расплатой за рекордные характеристики был ресурс порядка 50 выстрелов.

Следующую пушку - Б-1-П обр. 1934 несколько зарезали по параметрам, уменьшили длину до 57 калибров, дальность уменьшилась до 37 км, ресурс вырос до 180 выстрелов.  

Если бы ещё урезали длину ствола, то живучесть увеличилась бы, а дальность стрельбы уменьшилась. Так, у американских 203 мм/55 Mk16 обр. 1943 дальность была до 27 км, а у 203 мм/55 Mk71 обр. 1975 - 29 км. Зато ствол жил 700 выстрелов.

Цитата: ivan2 от 13.06.2024 13:18:24Старые морские ... офигенных миллиметров стреляли по "морским танкам", "прямой наводкой" с дистанции 10-20-30 километров!!!

Ну тут вы загнули.

Вот табличка по углам возвышения орудия (и угла падения снаряда у цели) при стрельбе бронебойным снарядом из лучшей американской 406-мм пушкой 16"/50 Mark 7:
4,5 км - 2,3° (2,5°)
9,1 км - 5,0°  (5,0°)
18,2 км - 11,8° (14,9°)
22,8 км - 16,0° (21,1°)
27,4 км - 21,1° (28,2°)
32,0 км - 27,3° (36,3°)

При стрельбе фугасным снарядом было еще хуже - 29° градусов возвышения орудия и 41° падения снаряда при стрельбе на 32 км. 
То есть условно прямой наводкой можно было стрелять на дистанциях до 8-9 км, реально еще меньше.

Цитата: User78 от 13.06.2024 16:27:34Проблема ресурса 180-мм орудий Б-1-П у "Кирова" (и тем более 180-мм орудий Б-1-К у "Красного Кавказа") - сверхдальнобойность. 

Длина Б-1-К обр. 1932 была запредельной - 59,2 калибра. Начальная скорость снаряда до 920 м/с, дальность до 41 км (что очень круто для 180 мм пушек тех лет). Расплатой за рекордные характеристики был ресурс порядка 50 выстрелов.
   

   

   
И во что можно было попасть на расстоянии 40 км некорректируемым снарядом?
По движущейся мишени с движущегося корабля при волнении и неустойчивом морском ветре?

Цитата: dmitriк62 от 13.06.2024 16:41:25

   
И во что можно было попасть на расстоянии 40 км некорректируемым снарядом?
По движущейся мишени с движущегося корабля при волнении и неустойчивом морском ветре?

В опорный пункт, артбатарею, какой-нить укреп противодесантный. Нагличане своими дредноутами времян ВМВ, неплохо поддерживали сухопуччиков на предельных дистанциях.

Цитата: mse от 13.06.2024 17:19:44В опорный пункт, артбатарею, какой-нить укреп противодесантный. 

А можно и в "Худ" с дистанции в 18 км, что наглядно продемонстрировал "Бисмарк". Кстати, при волнении и скорости "Худа" под 20 узлов.. 

Цитата: dmitriк62 от 13.06.2024 16:41:25

   
И во что можно было попасть на расстоянии 40 км некорректируемым снарядом?
По движущейся мишени с движущегося корабля при волнении и неустойчивом морском ветре?

У флотских если попаданий было 2 %  давали героя всего и вся. Стреляли они полупрямой наводкой, это когда цель видишь , а траектория ее выше. Но это артиллерийские заморочки. Там главное был хороший дальномер, в ВМВ уже радарами дальность меряли. Как Бисмарк утопил Худ это шедевр артиллерийского искусства.

Цитата: SKS от 13.06.2024 20:14:47Как Бисмарк утопил Худ это шедевр артиллерийского искусства.

Ага. А до этого по "Худу" "Принц Ойген" попал со второго залпа. Второй шедевр одни шедевры прямо.. 

Цитата: SKS от 13.06.2024 20:14:47У флотских если попаданий было 2 %  давали героя всего и вся. Стреляли они полупрямой наводкой, это когда цель видишь , а траектория ее выше. Но это артиллерийские заморочки. Там главное был хороший дальномер, в ВМВ уже радарами дальность меряли. Как Бисмарк утопил Худ это шедевр артиллерийского искусства.

Во время Ютландского сражэния, некоторыми экипажами линейных кораблей, были продемонстрированы 4% попаданий. Без РЛС, что характерно. И на достаточно больших расстояниях.

Цитата: ivan2 от 13.06.2024 13:18:24Старые морские ... офигенных миллиметров стреляли по "морским танкам", "прямой наводкой" с дистанции 10-20-30 километров!!!

Не-а. Известна ошибка англичан, подошедших очень близко к немецкому линкору, отчего снаряды перестали попадать сверху, а стали останавливаться бронёй сбоку.