Гиркин- Стрелков.

Цитата: Портос от 01.09.2019 13:20:28О пользе дискуссии.
Про штаб, почему Славянск?
От Славянска до Луганска 130 км, до Харькова 160 км, до Днепропетровска 190 км.
Не срослось, более того чуть Донецк с Луганском не потеряли.

Получается для создания Новороссии не хватило гиркиных.

Нет системы вбирающей "пассионариев" и направляющих их "куда надо".
Не было  объединяющей идеи, как пример смотрим конфликт "Стрелков - Кургинян", но там их до кучи...
Нет желания бизнес сообщества России поступится личным ради "русского мира". Смотрим рост списков форбс, а так же на действия ряда крупных компаний...
Есть желание властного сословия считать не в людском потенциале, а в валюте и золоте, и такое же желание, как и у бизнес сообщества, как то обойтись тем что есть...
И по сословию и по сообществу смотрим на рост недвижимости за рубежом и на вывоз капитала с 14-го...
.
Я недавно пересмотрел "Герои Шипки" (1954 года), так там ясно видно, что у Александра II, не было  иного выхода как помочь "братьям славянам", иначе его не поняло бы общественное мнение России. (я имею ввиду только те классы и сословия что и являлись на тот момент общественным мнением).
Получается для не создания, а для рождения Новороссии, в тех кругах что принимают такие решения небыло в нем потребности, а мнение остальной массы они старались канализировать и нивелировать через СМИ и иные средства воздействия на умы.  

Цитата: Портос от 02.09.2019 11:11:05У Вас три обширных поста, которые во многом правильно рассказывают про частности.

Давайте в целом, взглянем на ситуацию, только ли в политическом престиже дело.

Итак, после навязанного нам конфликта, результатом которого должна была стать "экономика порванная в клочья".

Мы получили Севастополь, Крым, мы проникли в Донбасс, 
по поводу рубля и гривны, "полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул.
Немцы более циничны в формулировках нежели англосаксы но на мой взгляд более точны.

У нас хватило ресурсов, осуществить проникновение на Ближнем Востоке, до степени на которую до настоящего времени не мог проникнуть Советский Союз, в Сирии, благодаря умелым действиям мы смогли проникнуть влиянием на территорию подконтрольную НАТО, в Турцию.
Да за ВТБ и Сбербанк понесли потери на сопредельной территории, тем не менее.
На что ни кто не обращает внимание
Запасы золота ЦБ РФ
на 01.01.2014 составляли 1035,21 тонны
на 01.08.2019   2219,29 тонн.
Согласитесь что наращивание реальных финансовых активов, в ходе экономической по сути стадии Мировой Войны, это не признак поражения.
Ну и да информационную войну мы традиционно проигрываем, но уже не на всех фронтах.

С чем соглашусь.
1. Да действительно наконец то происходит наращивание финансовых активов страны не за счет долларового накопления.
Что является конечно плюсом.
2. Да политика на Ближнем Востоке может вызывать только одобрение. Это совершенно противоположно политике Медведева времен президентства.
3. Грамотное распределение ресурсов государственного заказа, надо сказать несколько недостаточных для закрытия всех наших
прорех.Кроме одобрения ничего вызвать не может. При достаточном их ограничении выбрано поступательно-очередное
 их распределение,по мере важности задач. Хотя ложка дегтя все же есть. По сию пору правительством Медведева не разработана 
концепция конверсии части предприятий ВПК, загрузить которые в полном объеме по ряду причин мы не можем. Нужны либо большие рынки сбыта за рубежом,либо увеличения государственного заказа. Что сильно тревожит, так как может получиться по Черномырдину.
А учитывая что довольно приличная часть предприятий являются градообразующими,последствия могут сложиться не самые радужные.
4. Политический престиж дело не последнее,во всяком случае тесно связан с вопросами независимости страны и авторитетом  в мире.
Конечно действия предпринимаемые той или иной стороны зависят от степени независимости от "партнеров",понимания своих интересов, степени возможного оглядывания на "мировую общественность" , степени адекватного восприятия собственных возможностей и ресурсов. И т.д тп.  
Для меня лично понятно что 2014 год являлся годом наибольшего благоприятствования в отношении нашего утверждения на постсоветском пространстве. Более того, возможности увеличить не только территориальную но и экономическую составляющую.
Причем как я уже писал, оторвали  бы мы всю юго восточную Украину или только ее наименьшую. часть, итог был бы единым.
То бишь санкции.
Честно сказать меня несколько удивило что  противники ввода наших войск в Украину ни разу не упомянули
несколько аспектов ,которые сполна могут оправдать отмену такого решения.
 1.Начнем с того что украинский патриотизм никуда деться не мог,особенно после метаморфозы Крыма.
И естественно любой ввод войск далее Харькова,Луганска,Донецка и возможно Одессы вызвал сопротивление со стороны сторонников независимости. И стало быть возможные серьезные потери из числа военнослужащих. Причем наносимые не ВСУ а полупартизанскими 
бандами. Во всяком случае ситуация в Днепропетровской,Запорожской и Николаевской областях вполне могла навести на такие мысли.
2. Даже в случае успешного и бескровного ввода войск могло так статься что мы совершенно ничего не выигрывали.
Так как возвращали к власти ту же самую элиту что последние четыре года старалась проскочить между струйками и собственно привела своими руками ситуацию к майдану. Гарантии что завтра нам не сказали бы -всем спасибо,все свободны, вполне могли быть.
И причина тому что ни Овощ,ни его команда никогда не были пророссийскими и всегда играли за себя,даже не за Украину.
Где то так. Хотя я до настоящего времени уверен что конец лета и осень 2014 года могли дать иные результаты,более весомые.
Хотя бы в образе целостности Донецкой и Луганской областей в рамках ДНР и ЛНР, все же половинчатость решений никогда не достигала какого либо удобоваримого результата. Что собственно и говорит об отсутствии какой либо концепции в отношении Украины в целом и ЛНР-ДНР в частности тогда, а возможно что и сегодня.
Чисто из собственных размышлинств я в свое время пришел к выводу что в отличии от ближневосточного направления, где у нас есть высококласные специалисты, в отношении Украины у нас таких специалистов нет.Не будете же вы утверждать что многостаночник Сурков что либо в этом деле понимает, одно дело "великосветская тусовка" и совсем иное реальное положение вещей в обществе и его болевые точки.Да собственно одно назначение Зурабова послом чего стоило. И пора бы уже наладить информационное сопровождение
не только своих действий во вне, но и внутриполитических событий.Дабы народ не выключал утюг с первыми нотами голоса г. Киселева
или многосерийной саги г Соловьева " И снова Украина".

Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2019 12:21:15

Скрытый текст

Нет системы вбирающей "пассионариев" и направляющих их "куда надо".
Не было  объединяющей идеи, как пример смотрим конфликт "Стрелков - Кургинян", но там их до кучи...
Нет желания бизнес сообщества России поступится личным ради "русского мира". Смотрим рост списков форбс, а так же на действия ряда крупных компаний...
Есть желание властного сословия считать не в людском потенциале, а в валюте и золоте, и такое же желание, как и у бизнес сообщества, как то обойтись тем что есть...

И по сословию и по сообществу смотрим на рост недвижимости за рубежом и на вывоз капитала с 14-го...
.

Скрытый текст

Я недавно пересмотрел "Герои Шипки" (1954 года), так там ясно видно, что у Александра II, не было  иного выхода как помочь "братьям славянам", иначе его не поняло бы общественное мнение России. (я имею ввиду только те классы и сословия что и являлись на тот момент общественным мнением).
Получается для не создания, а для рождения Новороссии, в тех кругах что принимают такие решения небыло в нем потребности, а мнение остальной массы они старались канализировать и нивелировать через СМИ и иные средства воздействия на умы.  

А чего там по вывозу капитала, c 14-го?

Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2019 12:21:15Нет системы вбирающей "пассионариев" и направляющих их "куда надо".
Не было  объединяющей идеи, как пример смотрим конфликт "Стрелков - Кургинян", но там их до кучи...
Нет желания бизнес сообщества России поступится личным ради "русского мира". Смотрим рост списков форбс, а так же на действия ряда крупных компаний...
Есть желание властного сословия считать не в людском потенциале, а в валюте и золоте, и такое же желание, как и у бизнес сообщества, как то обойтись тем что есть...
И по сословию и по сообществу смотрим на рост недвижимости за рубежом и на вывоз капитала с 14-го...
.
Я недавно пересмотрел "Герои Шипки" (1954 года), так там ясно видно, что у Александра II, не было  иного выхода как помочь "братьям славянам", иначе его не поняло бы общественное мнение России. (я имею ввиду только те классы и сословия что и являлись на тот момент общественным мнением).
Получается для не создания, а для рождения Новороссии, в тех кругах что принимают такие решения небыло в нем потребности, а мнение остальной массы они старались канализировать и нивелировать через СМИ и иные средства воздействия на умы.

Конфликт Стрелков - Кургинян развился на почве понимания обстановки на Донбассе.
У Стрелкова была информация что их вернее всего сольют, так как без посторонней помощи Славянские бригады долго не смогли бы удерживать два города.И их слив являлся бы не смотря на все обстоятельства трагедией местного масштаба.
Кургинян был уверен что вот вот еще чуть чуть и помощь со стороны ВС РФ будет оказана.Особенно если учитывать его тесную связь с батальоном "Восток".И информацию поступающую в его адрес именно от туда.
Думаю что у Стрелкова было больше информации о действительном положении вещей.
Выход Славянских бригад к Донецку перевел военные действия на более высокий уровень, теперь оборонялись не какой то анклав
а боевые действия перенеслись на всю Донецкую и Луганскую области.Слив в таких обстоятельствах уже мог привести большим,можно сказать огромным  имиджевым потерям уже внутри РФ.
На тему пассионариев. Система появляется когда это кому то очень необходимо и когда у власти есть точная конкретная цель и понимание какого результата она хочет добиться.В таком случае одновременно как грибы возникают "частные компании" по набору желающих на "сбор клубники".

Цитата: Trifon от 02.09.2019 13:27:34

Скрытый текст

С чем соглашусь.
1. Да действительно наконец то происходит наращивание финансовых активов страны не за счет долларового накопления.
Что является конечно плюсом.
2. Да политика на Ближнем Востоке может вызывать только одобрение. Это совершенно противоположно политике Медведева времен президентства.
3. Грамотное распределение ресурсов государственного заказа, надо сказать несколько недостаточных для закрытия всех наших
прорех.Кроме одобрения ничего вызвать не может. При достаточном их ограничении выбрано поступательно-очередное
 их распределение,по мере важности задач. Хотя ложка дегтя все же есть. По сию пору правительством Медведева не разработана 
концепция конверсии части предприятий ВПК, загрузить которые в полном объеме по ряду причин мы не можем. Нужны либо большие рынки сбыта за рубежом,либо увеличения государственного заказа. Что сильно тревожит, так как может получиться по Черномырдину.
А учитывая что довольно приличная часть предприятий являются градообразующими,последствия могут сложиться не самые радужные.

4. Политический престиж дело не последнее,во всяком случае тесно связан с вопросами независимости страны и авторитетом  в мире.
Конечно действия предпринимаемые той или иной стороны зависят от степени независимости от "партнеров",понимания своих интересов, степени возможного оглядывания на "мировую общественность" , степени адекватного восприятия собственных возможностей и ресурсов. И т.д тп.  
Для меня лично понятно что 2014 год являлся годом наибольшего благоприятствования в отношении нашего утверждения на постсоветском пространстве. Более того, возможности увеличить не только территориальную но и экономическую составляющую.
Причем как я уже писал, оторвали  бы мы всю юго восточную Украину или только ее наименьшую. часть, итог был бы единым.
То бишь санкции.
Честно сказать меня несколько удивило что  противники ввода наших войск в Украину ни разу не упомянули
несколько аспектов ,которые сполна могут оправдать отмену такого решения.
 1.Начнем с того что украинский патриотизм никуда деться не мог,особенно после метаморфозы Крыма.
И естественно любой ввод войск далее Харькова,Луганска,Донецка и возможно Одессы вызвал сопротивление со стороны сторонников независимости. И стало быть возможные серьезные потери из числа военнослужащих. Причем наносимые не ВСУ а полупартизанскими 
бандами. Во всяком случае ситуация в Днепропетровской,Запорожской и Николаевской областях вполне могла навести на такие мысли.
2. Даже в случае успешного и бескровного ввода войск могло так статься что мы совершенно ничего не выигрывали.
Так как возвращали к власти ту же самую элиту что последние четыре года старалась проскочить между струйками и собственно привела своими руками ситуацию к майдану. Гарантии что завтра нам не сказали бы -всем спасибо,все свободны, вполне могли быть.
И причина тому что ни Овощ,ни его команда никогда не были пророссийскими и всегда играли за себя,даже не за Украину.
Где то так. Хотя я до настоящего времени уверен что конец лета и осень 2014 года могли дать иные результаты,более весомые.
Хотя бы в образе целостности Донецкой и Луганской областей в рамках ДНР и ЛНР, все же половинчатость решений никогда не достигали какого либо удобоваримого результата. Что собственно и говорит об отсутствии какой либо концепции в отношении Украины в целом и ЛНР-ДНР в частности тогда, а возможно что и сегодня.
Чисто из собственных размышлинств я в свое время пришел к выводу что в отличии от ближневосточного направления, где у нас есть высококласные специалисты, в отношении Украины у нас таких специалистов нет.Не будете же вы утверждать что многостаночник Сурков что либо в этом деле понимает, одно дело "великосветская тусовка" и совсем иное реальное положение вещей в обществе и его болевые точки.Да собственно одно назначение Зурабова послом чего стоило. И пора бы уже наладить информационное сопровождение
не только своих действий во вне, но и внутриполитических событий.Дабы народ не выключал утюг с первыми нотами голоса г. Киселева
или многосерийной саги г Соловьева " И снова Украина".

Из вышесказанного, вижу Ваше предпочтение, радикального решения проблемы Украины, нежели нашей экспансии на БВ.
По тому что оба, вариант мы бы явно не потянули финансово. 
К тому же кроме внешнеполитических проблем, мы бы получили массу внутренних.
Вариант когда мы как удав, проглотили бы эту свинью, и потом долго, недвижно её переваривали, вполне устраивал бы Пендосию.

Цитата: Портос от 02.09.2019 13:51:57Из вышесказанного, вижу Ваше предпочтение, радикального решения проблемы Украины, нежели нашей экспансии на БВ.
По тому что оба, вариант мы бы явно не потянули финансово. 
К тому же кроме внешнеполитических проблем, мы бы получили массу внутренних.
Вариант когда мы как удав, проглотили бы эту свинью, и потом долго, недвижно её переваривали, вполне устраивал бы Пендосию.

А кто сказал что Украину надо было переваривать?
Я не говорю о поглощении. Я говорю о создании  альтернативной "Украины" если хотите.
Хотя теперь этот вопрос закрыт и вряд ли возможен в будущем.
В первую очередь хотя бы потому что Крым вошел в состав РФ.
А без него проект уже был не столь привлекателен для населения материковой Украины.
Более того объединение РФ и Крыма возможно поставило крест на рождении Новороссии,во всяком случае 
довольно его осложнило.
По Сирии, Сирия не требует столько ресурсов сколько бы понадобилось в Украине. Хотя все в последнем случае 
зависело от скорости принятия решений и их воплощения. И в Сирии несколько проще с ведением боевых действий.
Собственно ситуация в/на Украине  скорее всего являла собой сегодняшнюю ситуацию в гораздо больших масштабах.
И возможно что в финансовом выражении на первом этапе требовала меньше затрат чем в Сирии.
И еще, возможно что это не так уж бы устраивало пиндоссию, но возможно более устраивала нас. 
 П.С.Наша экспансия на Ближнем Востоке так и останется нашим обоснованием в Сирии.
С нами будут раскланиваться,мило улыбаться,даже возможно признаваться в любви.Но каких либо иных союзников мы там не найдем.
Попутчиков, готовых при удобном случае всадить нож в спину - найдем. Да чего уж говорить уже нашли, а вот явных друзей нет.
Кстати, Сирия по факту разделена на три части. Не подскажете каким образом вы собираетесь сохранить ее целостность не 
затрагивая интересы "друзей" и "партнеров"?

Цитата: Портос от 02.09.2019 13:31:06А чего там по вывозу капитала, c 14-го?

Э.... Вы ЦБ РФ не доверяете?
Отток капитала из России: Статистика по годам 1994-2018?


ТАСС Чистый отток капитала из России за четыре месяца вырос до $34,7 млрд
Чистый вывоз капитала из России частным сектором в январе - апреле 2019 года, по предварительной оценке ЦБ РФ, вырос почти в 1,9 раза по сравнению с показателем за аналогичный период прошлого года и достиг $34,7 млрд. Об этом говорится в сообщении регулятора.
========================================================
Э и вот либеральное мнение
Отток капитала из России по годам. Причины и статистика
Таким же образом бизнес может вкладывать деньги в акции зарубежных компаний, покупать активы. Отток капитала превращается в выгодные возможности и точки роста за границей. Нельзя сказать, что это плохо.

С кажем так..... этл мнение от бизнеса и чиновничества в 14-15 годах, а точнее идеология пришедшая с запада сыграла свою роль, и как   каток давила саму идею Новороссии, вступая в полный перпендикуляр с патриотизмом....
И ещё Новороссию добил эвфемизм "Европа от Лиссабона до Владивостока", уже до ставший эфемерным, но...

Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2019 14:37:19Э.... Вы ЦБ РФ не доверяете?
Отток капитала из России: Статистика по годам 1994-2018?


ТАСС Чистый отток капитала из России за четыре месяца вырос до $34,7 млрд
Чистый вывоз капитала из России частным сектором в январе - апреле 2019 года, по предварительной оценке ЦБ РФ, вырос почти в 1,9 раза по сравнению с показателем за аналогичный период прошлого года и достиг $34,7 млрд. Об этом говорится в сообщении регулятора.
========================================================
Э и вот либеральное мнение
Отток капитала из России по годам. Причины и статистика
Таким же образом бизнес может вкладывать деньги в акции зарубежных компаний, покупать активы. Отток капитала превращается в выгодные возможности и точки роста за границей. Нельзя сказать, что это плохо.

С кажем так..... этл мнение от бизнеса и чиновничества в 14-15 годах, а точнее идеология пришедшая с запада сыграла свою роль, и как   каток давила саму идею Новороссии, вступая в полный перпендикуляр с патриотизмом....
И ещё Новороссию добил эвфемизм "Европа от Лиссабона до Владивостока", уже до ставший эфемерным, но...

Доверяю, хотя комментарии там не от ЦБ.

К примеру  "ЖЭНЬМИНЬ ЖИБАО" сообщает:


"На протяжении длительного времени телекоммуникационная компания Китая Huawei терпела неудачи за рубежом. В частности, британское правительство отказало инвестировать в компанию 50 млн. фунтов стерлингов для прокладки телефонной связи в лондонском метро, из-за отказа Комитета иностранных инвестиций США, Huawei не удалось приобрести часть акций компании 3leaf, которая предоставляет компьютерные услуги. Однако, не так давно британское правительство позитивно отреагировало на план инвестиций и покупки корпорации Huawei в Великобритании на сумму 1 млрд. 300 млн. фунтов стерлингов (примерно 13 млрд. 200 млн. юаней)." (ц)  
http://russian.peopl…61125.html

Предполагаемые инвестиции Huawei в Великобритании в 1 млрд. 300 £ (примерно 13 млрд. 200 млн. юаней), это будет вывоз капитала из Китая, если да, то чему они радуются?

Китай инвестирует 15 млрд.$ в год в Африку, США много больше, это вывоз капитала?
Почему российским компаниям позорно участвовать в инвестициях за рубеж, т.е. вывозу капитала?

Цитата: Trifon от 02.09.2019 13:27:341.Начнем с того что украинский патриотизм никуда деться не мог,особенно после метаморфозы Крыма.
И естественно любой ввод войск далее Харькова,Луганска,Донецка и возможно Одессы вызвал сопротивление со стороны сторонников независимости. И стало быть возможные серьезные потери из числа военнослужащих. Причем наносимые не ВСУ а полупартизанскими 
бандами. Во всяком случае ситуация в Днепропетровской,Запорожской и Николаевской областях вполне могла навести на такие мысли.

2. Даже в случае успешного и бескровного ввода войск могло так статься что мы совершенно ничего не выигрывали.
Так как возвращали к власти ту же самую элиту что последние четыре года старалась проскочить между струйками и собственно привела своими руками ситуацию к майдану. Гарантии что завтра нам не сказали бы -всем спасибо,все свободны, вполне могли быть.

К чему эти отвлеченные теоретизирования, оторванный от реальности.
Какие предпосылки сподвигли вас на фантазии о партизанском сопротивлении в Николаевской области?
Можете привести примеры такого сопротивления на Донбассе, к примеру?
А сколько войск понадобилось чтобы взять по полный контроль Донецкую и Луганскую область весной 2014-го? Что заставляет вас думать, что помощь Харькову, Одессе и другим городам Юго-Востока потребовало бы каких то неимоверных военных усилий?
Есть модель - Донбасс. Который был взят под контроль малочисленной группой ополченцев при содействии местного населения.
И кто там вернул к власти элиты времен Януковича? К этому, конечно, идет, но это исключительно выбор той команды, которая занимается делами Украины, а не какая то обоснованная необходимость. Более того, тот момент подходил как нельзя лучше для революционного обновления элит.
Вы придумываете у себя в голову войну, которой и быть не могло. Весной боеспособных частей на Украине еще не было, а осенью уже не было. Отказ от вмешательства в дела и признание Порошенко было политическим решением, которого требовала Европа. Вот согласившись на эти требования Россия и получила треть Донбасса в качестве чемодана без ручки и черной дыры для бюджета и расплатилась полной и безоговорочной потерей влияния в своей приграничной зоне, где совместными усилиями Европы и США против нее был создан мощный враждебный плацдарм. И этим плацдармом, замыкающим пояс "от моря до моря" был почти поставлен крест на траневразийском китайском проекте. А с продолжением того же сценария в Белоруссии будет не "почти".
В 14-м речь шла не о каком то массовом вторжении а об организации и вооружении местных сил, чтобы они не позволили раздавить себя безоружными, как в Николаеве и в Одессе и не устроили дикий цирк с конями, как в Донбассе. Однако уже к середине апреля "прозападная" часть российских элит продавила "слив" Русской весны и договорняк с новой властью Украины. Результат налицо. Заместитель министра иностранных дел РФ Григорий Карасин, отвечающий за работу  с постсоветскими странами, украинское направление, работу с соотечественниками за рубежом отмечает 70 летний юбилей с семьей в Лондоне. 

Цитата: Егорий от 02.09.2019 19:47:36Который был взят под контроль малочисленной группой ополченцев при содействии местного населения.

К такому повороту видимо не были готовы. Когда укры опомнились, внезапно Мариуполь, например, был сдан очень быстро. Это к вопросу о способности обычного населения(к тому же разношерстного - там и уголовников хватало, которые за оружием пошли), удержать занятое без посторонней помощи.

Цитата: Егорий от 02.09.2019 19:47:36В 14-м речь шла не о каком то массовом вторжении а об организации и вооружении местных сил, чтобы они не позволили раздавить себя безоружными, как в Николаеве и в Одессе и не устроили дикий цирк с конями, как в Донбассе. Однако уже к середине апреля "прозападная" часть российских элит продавила "слив" Русской весны и договорняк с новой властью Украины. Результат налицо.

А в Одессе и Николаеве что-то существенное было? Одесса - не самый бедный город, а когда сыт, не до революций. Население ЛДНР видимо надеялось на крымский вариант, отсюда и энтузиазм. Но как и предполагали некоторые даже на этом форуме в дни отжатия Крыма - бескровно новые территории не отдадут, и революционно настроенные матросы население в последствие поутихло. Да и со стороны Приднестровья некому особо помогать было - изолированный анклав с ограниченными ресурсами, а затрофеить тоже нечего.

Цитата: Head790 от 02.09.2019 21:38:18К такому повороту видимо не были готовы. Когда укры опомнились, внезапно Мариуполь, например, был сдан очень быстро. Это к вопросу о способности обычного населения(к тому же разношерстного - там и уголовников хватало, которые за оружием пошли), удержать занятое без посторонней помощи.

А в Одессе и Николаеве что-то существенное было? Одесса - не самый бедный город, а когда сыт, не до революций. Население ЛДНР видимо надеялось на крымский вариант, отсюда и энтузиазм. Но как и предполагали некоторые даже на этом форуме в дни отжатия Крыма - бескровно новые территории не отдадут, и революционно настроенные матросы население в последствие поутихло. Да и со стороны Приднестровья некому особо помогать было - изолированный анклав с ограниченными ресурсами, а затрофеить тоже нечего.

В 2019г вполне очевидно, что имея абсолютно выигрышную ситуацию(возможность отделить ЮВ, военное поражение укров после котлов), Кремль загнал ситуацию в пат, выход из которой  невиден.
Надежда что украина загнется, пойдет выполнять Минск-2, будет брошена партнерами не оправдались.
И когда начнут гибнуть граждане России в виде получивших недавно гражданство жителей ЛДНР, придется принимать какие-то решения, которых Кремль избегал 5 лет.

Цитата: Head790 от 02.09.2019 21:38:18К такому повороту видимо не были готовы. Когда укры опомнились, внезапно Мариуполь, например, был сдан очень быстро. Это к вопросу о способности обычного населения(к тому же разношерстного - там и уголовников хватало, которые за оружием пошли), удержать занятое без посторонней помощи.

А в Одессе и Николаеве что-то существенное было? Одесса - не самый бедный город, а когда сыт, не до революций. Население ЛДНР видимо надеялось на крымский вариант, отсюда и энтузиазм. Но как и предполагали некоторые даже на этом форуме в дни отжатия Крыма - бескровно новые территории не отдадут, и революционно настроенные матросы население в последствие поутихло. Да и со стороны Приднестровья некому особо помогать было - изолированный анклав с ограниченными ресурсами, а затрофеить тоже нечего.

Да точно то же, что в Донецке и в Луганске было. Только в Одессе помасштабнее. Гражданские выступления против госпереворота имели очень и очень видимый масштаб. В Херсоне там да, сразу же подавили.
Если говорить о сытости, то самым сытым городом был Донецк, да и Луганск по сравнению с тем же Николаевом чувствовал себя куда лучше. Цены на однотипную недвижимость примерно вдвое различались.
Да, надеялись все на "крымский вариант". Способности разрозненного, неорганизованного, безоружного и неуправляемого населения удержать что-нибудь не впечатляют. Но и с той стороны не гении военной мысли были и не "псы войны". Как только им начало по серьезному в ответку прилетать - тоже обнаружились ньюансы в работе карателя и стали в плен сдаваться. Одним из сдерживающих факторов сдачи в плен стало то, что сдаваться приходилось кадровым военным каким то ополчам. 
Все, в том числе и поведение уголовников, зависит от ведущей и направляющей силы. В делах, где нужна дерзость и фарт, например в разведке и там, где нужно на духе прорваться - им цены нет. При соответствующей мотивации, конечно. Но от общего не понимания что делать и вызванной этим пассивности большая часть оружия даже из Луганского СБУ растеклась по случайным рукам.

Цитата: Егорий от 02.09.2019 19:47:36К чему эти отвлеченные теоретизирования, оторванный от реальности.
Какие предпосылки сподвигли вас на фантазии о партизанском сопротивлении в Николаевской области?
Можете привести примеры такого сопротивления на Донбассе, к примеру?
А сколько войск понадобилось чтобы взять по полный контроль Донецкую и Луганскую область весной 2014-го? Что заставляет вас думать, что помощь Харькову, Одессе и другим городам Юго-Востока потребовало бы каких то неимоверных военных усилий?
Есть модель - Донбасс. Который был взят под контроль малочисленной группой ополченцев при содействии местного населения.
И кто там вернул к власти элиты времен Януковича? К этому, конечно, идет, но это исключительно выбор той команды, которая занимается делами Украины, а не какая то обоснованная необходимость. Более того, тот момент подходил как нельзя лучше для революционного обновления элит.
Вы придумываете у себя в голову войну, которой и быть не могло. Весной боеспособных частей на Украине еще не было, а осенью уже не было. Отказ от вмешательства в дела и признание Порошенко было политическим решением, которого требовала Европа. Вот согласившись на эти требования Россия и получила треть Донбасса в качестве чемодана без ручки и черной дыры для бюджета и расплатилась полной и безоговорочной потерей влияния в своей приграничной зоне, где совместными усилиями Европы и США против нее был создан мощный враждебный плацдарм. И этим плацдармом, замыкающим пояс "от моря до моря" был почти поставлен крест на траневразийском китайском проекте. А с продолжением того же сценария в Белоруссии будет не "почти".
В 14-м речь шла не о каком то массовом вторжении а об организации и вооружении местных сил, чтобы они не позволили раздавить себя безоружными, как в Николаеве и в Одессе и не устроили дикий цирк с конями, как в Донбассе. Однако уже к середине апреля "прозападная" часть российских элит продавила "слив" Русской весны и договорняк с новой властью Украины. Результат налицо. Заместитель министра иностранных дел РФ Григорий Карасин, отвечающий за работу  с постсоветскими странами, украинское направление, работу с соотечественниками за рубежом отмечает 70 летний юбилей с семьей в Лондоне.

Войск? Да немного.В 2014 году всю Украину можно было взять под контроль в течении недели,максимум двух.
Вопрос не взять под контроль, а в дальнейшем все контролировать, а тут могли быть серьезные проблемы.
Собственно как что и почему я вам объяснять не буду. Если есть логическое мышление поймете сами.
Донбасс под полный контроль никто не брал.Более того, не будь в хунте идиотов все могло закончится мирно и спокойно.
Хотя бы по тому что кроме митингов выходного дня население не сильно было готово на более радикальные меры.
Оружие в руки его заставили взять исключительно действия хунты. Когда обстреливают ваши дома вы вынуждены защищаться.
Тем более когда пролилась кровь.
Теперь на тему активности сопротивления в Николаеве. Не надо все же сравнивать с Одессой.
У вас в отличии от Запорожья активность была как в Днепропетровске, иными словами никакой. Как впрочем и в Херсоне.
Более того предприятия Николаева во всю старались над "оборонным щитом родины", отметившись даже ремонтными бригадами выезжавшими в зону боевых действий. И еще, деятельность оппозиции так и не поддержанной подавляющим числом населения 
в Запорожье, задавили собственными силами без привлечения сторонних карателей как в Одессе. 
И если в Одессе,Харькове,Запорожье в той или иной мере активность сопротивления хунте были высокими и реальная помощь действительно могла изменить ситуацию.В Николаеве,Херсоне, Днепропетровске и пр. ее или совсем не было или на наноуровне.
И последнее. Если вы хотите что то изменить за вас это никто не сделает,помогают только когда помощь действительно может
 привести результатам. А результат может получиться только при высокой активности и поддержке населения, что собственно 
и было на Донбассе. Кстати, прояви активность шахтеры изначально, Донбасс не потерял бы целостности.
 Митинги с угрозой объявить забастовку, кои продолжались практически всю Славянскую эпопею аукнулись войсковой операцией ВСУ по всему Донбассу.
П.С. Я уже писал что после встречи в Нормандии произошло признание хунты властями РФ. Можно только предположить что 
обещали Путину западноевропейские лидеры,скорее всего или признание Крыма в обмен на признание хунты что было 
равносильно обмену Крыма на Украину. Или отсутствие санкциональной политики как таковой опять таки за Крым.
Во всяком случае я склоняюсь к последнему и именно этим можно объяснить сопротивление западноевропейцев санкционным
инициативам США вплоть до провокации украинских военных с малазийским боингом. 
Кстати,  сие обстоятельство стало еще одной причиной "Северного ветра".

Цитата: Trifon от 03.09.2019 08:45:11И если в Одессе,Харькове,Запорожье в той или иной мере активность сопротивления хунте были высокими и реальная помощь действительно могла изменить ситуацию.В Николаеве,Херсоне, Днепропетровске и пр. ее или совсем не было или на наноуровне.
И последнее. Если вы хотите что то изменить за вас это никто не сделает,помогают только когда помощь действительно может
 привести результатам. А результат может получиться только при высокой активности и поддержке населения, что собственно 
и было на Донбассе. Кстати, прояви активность шахтеры изначально, Донбасс не потерял бы целостности.
 
Кстати,  сие обстоятельство стало еще одной причиной "Северного ветра".

Активность в Николаеве была беспрецидентной в истории города. И вполне сравнимой с Луганском. За тем лишь исключением, что в Луганске участвовало население всех городов агломерации, а в Николаевской области таких городов как Краснодон, Алчевск, Красный Луч, Антрацит просто нет. Ближайший опорный пункт был Одесса. Я, в отличие от вас, был и в Николаеве, и в Одессе, и в Донецке и в Луганске и не только и не столько на митингах, а больше по штабам. И могу сравнивать, что где было.
Вы не сможете привести ни одного примера в истории Москвы и России митингов сравнимых по активности с Русской весной, что в Николаеве, что в Одессе. Вам просто не с чем сравнивать.
Как можно говорить об "отсутствии поддержки" в условиях беспрецидентных и самого массовых в истории страны выступлений:
На Поклонную гору собрались 120 тысяч, не буду вам говорить при каком организационном ресурсе. В Николаеве 1 марта вышли 10 тысяч - город раз в тридцать меньше по населению Москвы. В "митингах выходного дня" как вы высокомерно называете в марте участвовали по 2,5 3 тысяч человек. Умножьте на 30 и представьте себе в центре Москвы. на протяжении нескольких месяцев.
Хунта была не согласна почему то с оценкой николаевской активности и николаевский лагерь первым и снесли.
Зачем нужны были митинги, я в мемуарах, как-нибудь напишу. Одно скажу - никто не собирался укропов флагами замахать. А вот о Нормандском договоре нас не предупредили, да. Одесситов особенно.

Цитата: Егорий от 04.09.2019 05:04:27Активность в Николаеве была беспрецидентной в истории города. И вполне сравнимой с Луганском. За тем лишь исключением, что в Луганске участвовало население всех городов агломерации, а в Николаевской области таких городов как Краснодон, Алчевск, Красный Луч, Антрацит просто нет. Ближайший опорный пункт был Одесса. Я, в отличие от вас, был и в Николаеве, и в Одессе, и в Донецке и в Луганске и не только и не столько на митингах, а больше по штабам. И могу сравнивать, что где было.
Вы не сможете привести ни одного примера в истории Москвы и России митингов сравнимых по активности с Русской весной, что в Николаеве, что в Одессе. Вам просто не с чем сравнивать.
Как можно говорить об "отсутствии поддержки" в условиях беспрецидентных и самого массовых в истории страны выступлений:
На Поклонную гору собрались 120 тысяч, не буду вам говорить при каком организационном ресурсе. В Николаеве 1 марта вышли 10 тысяч - город раз в тридцать меньше по населению Москвы. В "митингах выходного дня" как вы высокомерно называете в марте участвовали по 2,5 3 тысяч человек. Умножьте на 30 и представьте себе в центре Москвы. на протяжении нескольких месяцев.
Хунта была не согласна почему то с оценкой николаевской активности и николаевский лагерь первым и снесли.
Зачем нужны были митинги, я в мемуарах, как-нибудь напишу. Одно скажу - никто не собирался укропов флагами замахать. А вот о Нормандском договоре нас не предупредили, да. Одесситов особенно.

Ну сравнивать то как раз есть с чем. Митинговщина конца 80х начала 90х в Москве давала фору всей стране.
А события 1991 года и 1993 года меня непосредственно затрагивали. Более скажу,провал ГКЧП и ВС был обусловлен отсутствием 
реального лидера и штаба способных на планирование и предугадывание событий и последующие решительные действия.
Все ушло в болтовню.
Так и у вас.,как говорится прозаседались. Дело делается не в штабах ,принятые решения кто то должен исполнять а вот с исполнением у вас как то не заладилось. И по поводу поддержки народной, поддержка не выражается просто в желании выйти на митинг так как в этом случае она пассивна.В выходные по митинговали а в понедельник на работу. В создавшихся условиях она по мимо митингов должна была выражаться активностью населения в части защиты своих убеждений. А штаб обязан организовать эту активность, планировать как защитные меры в том числе создавать отряды самообороны,пропагандировать  и в том числе в рядах силовиков.
А у вас все свелось по сути к междусобойчику групп единомышленников, даже не смогших защитить своих лидеров.
Думаю не случись в Луганске Болотова , там тоже все закончилось бы говорильней.
По поводу Поклонной. Вот давайте не смотря на пропаганду ЕР на тему о том как она доблестно защищала Путина, все же вернемся к
фактам. По сути ситуация с Болотной и Сахарова являлась попыткой "дворцового переворота", в которой были замешаны и ЕР с Медведевым и "стройные ряды "оппозиции и посольство США. Они просто не ожидали что встретят сопротивление и отнюдь не от властных структур. Во первых митинг на Поклонной был организован по инициативе и прямом участии так не уважаемого нашими "поцреатами" движения "Суть времени" с Кургуняном во главе.Господа "поцреоты" к этому имеют мало отношения.
В противовес ПЕР если помните тогда срочно был создан "Народный фронт" на который опирался Путин.К созданию которого наши "поцреоты" тоже имюет мало отношения,так как там собрались скажем утрированно"любители Путина". А по иному люди прекрасно понимавшие что уход Путина может привести к изменению вектора развития  страны и нашей позиции в международных вопросах.
И не в лучшую сторону.
ПС. Ясно что основным драйвом случились слова Путина о защите соотечественников и что за их спинами будет стоять армия РФ.
И их явная девальвация путем утверждения некоторых политиков,задним число пытавшихся приписать к событиям в Крыму.
Хотя с событиями в Крыму это никак не бьется если следовать хронологии событий. Ясно что Резкое изменение намерений власти РФ,
в отношении Украины по сути подставило наших пассионарных людей,ринувшихся на Донбасс защищать справедливость и людей
на Украине поверивших в намерения властей РФ. Но все же давайте учитывать что многое зависело от самоорганизации у не признавших
хунту.Другая сторона была во много раз организованнее и способной пойти дальше чем их оппоненты.
Короче говоря,не снимая ответственности с руководства РФ за непоследовательность действий и принятие решений идущих во вред РФ,в Украине не нашлось ни одного человека способного сплотить ряды противников режима,все делалось в надежде на
"бабушку".Вот придет Путин и все устроит. От сюда и дайте нам гиркиных ,что бы они за нас разбудили и вдохновили народ.
Организуйте нас, а лучше вообще все организуйте за нас а мы будем потом руководить.Дайте нам оружие, а лучше вообще все сделайте за нас.

Цитата: Trifon от 04.09.2019 09:32:23А у вас все свелось по сути к междусобойчику групп единомышленников, даже не смогших защитить своих лидеров.
Думаю не случись в Луганске Болотова , там тоже все закончилось бы говорильней.

Я вам намекнул, вы не поняли. Со стороны, и даже многим изнутри, не понятна и не может быть понятна ни природа, ни цель нашей митинговой активности. Реализовать ее во что-то большее возможность была. Но при отсутствии внешней поддержки все закончилось бы очень плачевно. Примерно как в Мариуполе. И все это понимали в штабах. Но не все понимали внизу. И даже "штурм" ОГА в Николаеве пришлось организовывать хунте, чтобы получить повод подавить легальную митинговую активность.
Люди, которые взяли СБУ в Луганске и ОГА в Донецке элементарно не знали, что дальше делать. В итоге не сделали ничего. Можете привести пример переагитации на свою сторону ими силовиков? Или вооружение за счет охраны или милиции? Нет. Потому что таких фактов не было.
Переходить на стороны "антисистемы" противоречит сути силовиков. Они могут перейти только на сторону другой системы. Что и имело место в Крыму. И имело бы место по всему Юго-Востоку Украины, в случае крымского варианта. Это вам намек о том, чем занимались штабы и почему нас не спаковали еще в марте, когда на крымский вариант надеялись и силовики.

Цитата: Егорий от 04.09.2019 05:04:27Вы не сможете привести ни одного примера в истории Москвы и России митингов сравнимых по активности с Русской весной, что в Николаеве, что в Одессе. Вам просто не с чем сравнивать.
Как можно говорить об "отсутствии поддержки" в условиях беспрецидентных и самого массовых в истории страны выступлений:
На Поклонную гору собрались 120 тысяч, не буду вам говорить при каком организационном ресурсе. В Николаеве 1 марта вышли 10 тысяч - город раз в тридцать меньше по населению Москвы. В "митингах выходного дня" как вы высокомерно называете в марте участвовали по 2,5 3 тысяч человек. Умножьте на 30 и представьте себе в центре Москвы. на протяжении нескольких месяцев.

А если сравнить с майданом в Киеве?

Цитата: Руссотуристо от 05.09.2019 00:21:45А если сравнить с майданом в Киеве?

В Майдане в Киеве участвовало население свезенное со всей Украины. Вплоть до бомжей, в качестве постоянной массовки и свозились люди со всей Украины в определенные дни на акции. Как пример - шествия "Евромайдана" в Николаеве. Постоянных майданщиков, собирающихся во время, собственно, Майдана, 200-300 человек.

Постоянная численность киевского майдана - несколько десятков тысяч человек. В районе 20-30. Это те, кого удалось мобилизовать и рассовать по местам.
К примеру, постоянная численность николаевского майдана в то время 200-300 человек. И это только горожане, потому что актив из сел в Киеве.
Это не на глаз, а результат регулярных подсчетов во время их акций. Когда понабилось продемонстрировать "массовость" и противопоставить что-нибудь многотысячному Антимайдану в марте были свезены жители из сел. Результат - шествие от 600 до 800 человек по центру города. Один раз. Шествия Антимайдана скатились до такой численности только в апреле, когда актуальность митинговой активности была уже сомнительной и она продолжалась более по инерции. 

 для жительства. Потусоваться за чужой счет в столице желающих можно найти много. Во время первого майдана при заявленной его колоссальной численности ночью на охрану периметра людей всегда не хватало. Палатки были заполнены едва на треть, причем до от трети до половины это были именно бомжи.

Дневная численность Майдана - это все "освобожденное" студенчество. Именно поэтому оказывалось такое давление на руководств ВУЗов, чтобы они разрешили своим студентам участвовать в Майдане. Без них ни численности ни драйва.

Точно так же и в Москве для последних митингов оппозиции свозились люди из соседних городов.

Посмотрите на снимки Майдана не в выходные дни и не во время акций, когда стягивается подкрепление, рассованное по квартирам. При этом всему этому контингенту пребывание на Майдане оплачивается. В качестве моб ресурса - все безработное население сел и городов ЗУ.

Для поездки на Антимайдан в Киеве в тех же условиях была запись и конкурс. Попасть было очень трудно. Желания оплачивать постоянный контингент для присутствия в Киеве и ПР просто не было. Если бы было - численность была бы как минимум не меньше. Но удержать ситуацию, когда по несколько десятков тысяч с двух сторон никакая милиция не смогла бы.

Майдан, как и любая массовая акция это технология. Для примера в Одессе массовые шествия Антимайдана - 20 25 тысяч. Причем свозить людей особо некуда да и не за что, кроме добровольцев из крупных районных центров.

А 2 мая - 300 человек мобилизованной дружины на Греческой и несколько сотен постоянно присутствующих на Куликовом поле. Еще две три сотни были выведены на батарею, фактически за город. Всего до тысячи человек.

Учитывая количество безработных, особенно в селах, накачать, собрать Майдан при постоянном финансировании - это проблема всего лишь располагаемых ресурсов. 

Последующие попытки майданить уже при Порошенко при колоссальном антирейтинге и большом количестве уже мобилизованных боевиков показали, что Майдан это технология плюс ресурсы. Антимайдан ресурсов не имел практически. В это даже СБУ поверить не могло поначалу и понять, как все работает.

Цитата: Егорий от 04.09.2019 19:21:45Я вам намекнул, вы не поняли. Со стороны, и даже многим изнутри, не понятна и не может быть понятна ни природа, ни цель нашей митинговой активности. Реализовать ее во что-то большее возможность была. Но при отсутствии внешней поддержки все закончилось бы очень плачевно. Примерно как в Мариуполе. И все это понимали в штабах. Но не все понимали внизу. И даже "штурм" ОГА в Николаеве пришлось организовывать хунте, чтобы получить повод подавить легальную митинговую активность.
Люди, которые взяли СБУ в Луганске и ОГА в Донецке элементарно не знали, что дальше делать. В итоге не сделали ничего. Можете привести пример переагитации на свою сторону ими силовиков? Или вооружение за счет охраны или милиции? Нет. Потому что таких фактов не было.
Переходить на стороны "антисистемы" противоречит сути силовиков. Они могут перейти только на сторону другой системы. Что и имело место в Крыму. И имело бы место по всему Юго-Востоку Украины, в случае крымского варианта. Это вам намек о том, чем занимались штабы и почему нас не спаковали еще в марте, когда на крымский вариант надеялись и силовики.

Так я вам в который раз и твержу про отсутствие реального управления протестным движением в самой Украине.
Отсутствия лидеров способных возглавить и скоординировать по сути разрозненные группы сопротивления.
Более того, например в Харькове слив протестов и разгром протестного движения происходили при непосредственном участии Кернеса.
Насколько помню пользовавшегося в Харькове огромным авторитетом. А он в свою очередь занял такую позицию после своего пребывания в Москве и уже наверняка знавшего что ввода ВС РФ не будет.Заметим еще до публичного объявления о смене позиции в кремле.
Иными словами все протестные движения на Юго востоке были заточены в большей степени на ожидание вмешательства РФ.
Штабов можно насоздавать сколько угодно, вопрос в эффективности их существования.Ясном понимании цели и задач,
их направления вектора деятельности. Например в ДНР времен Славянска местничество в ДНР проявилось в полном цвете.
Центр так ничем по сути не помог сопротивлению в Мариуполе.Где кстати если помните произошло вооруженное столкновение местной полиции с формированиями ВСУ. Так что вы думаю несколько не правы в отношении отсутствия сочувствия силовиков протестующим.
Скорее они просто не увидели в действиях протестующих серьезных возможностей для сопротивления хунте,реальной силы. 

Цитата: Егорий от 05.09.2019 06:31:11В Майдане в Киеве участвовало население свезенное со всей Украины. Вплоть до бомжей, в качестве постоянной массовки и свозились люди со всей Украины в определенные дни на акции. Как пример - шествия "Евромайдана" в Николаеве. Постоянных майданщиков, собирающихся во время, собственно, Майдана, 200-300 человек.

Постоянная численность киевского майдана - несколько десятков тысяч человек. В районе 20-30. Это те, кого удалось мобилизовать и рассовать по местамЭто не на глаз, а результат регулярных подсчетов во время их акций. Когда понабилось продемонстрировать "массовость" и противопоставить что-нибудь многотысячному Антимайдану в марте были свезены жители из сел. Результат - шествие от 600 до 800 человек по центру города. Один раз. Шествия Антимайдана скатились до такой численности только в апреле, когда актуальность митинговой активности была уже сомнительной и она продолжалась более по инерции.

Ну давайте не хитрить. Численность майдана всегда возрастала по выходным, с присоединением к тусовке жителей Киева.
И давайте опять прямо, майдан начался и смог состояться в первую очередь из за действий Януковича с его "евроинтеграцией".
И его оглядки на "европейских партнеров". Власть обязана уметь себя защищать. То что на майдане кроме проплаченных идейных собралась масса маргиналов ни для кого не секрет. Но давайте опять таки скажем что все случилось при молчаливой
 поддержке киевлян и опять таки молчаливом равнодушии подавляющего большинства населения страны.
 И кстати, размахивание на митингах российскими флагами совершенно не увеличивало поддержку сопротивления,особенно после ухода Крыма.