Современные российские ВС

Цитата: Манюня от 25.04.2008 06:28:42
Не поняла, а почему абхазы предъявляют это:
http://img.lenta.ru/…icture.jpg ?

Может и впрямь просто ПВО? А уж чего там в хулливуде нарисовали, в общем-то все равно.

А чего вам не нравится? Ракета ВВ поражает пучком элементов. Дырки таки и будут.

Цитата: Манюня от 25.04.2008 06:28:42
Не поняла, а почему абхазы предъявляют это:
http://img.lenta.ru/…icture.jpg ?

Может и впрямь просто ПВО? А уж чего там в хулливуде нарисовали, в общем-то все равно.

Истребитель - тоже средство ПВО. Вообще, дырки смотрятся, как стандартные дырки от стержней стержневой БЧ (у Р-60М, в частности, она и есть).

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 11:21:31
Истребитель - тоже средство ПВО. Вообще, дырки смотрятся, как стандартные дырки от стержней стержневой БЧ (у Р-60М, в частности, она и есть).

??? Сударь, я конечно "пиджак и двухгадюшник", но если мне склероз не изменяет, то _стержневой_ ГПЭ после разрыва БЧ летит тэк скаать "плашмя", а "стандартная дырка", которую он оставляет - это, например, отрубленный хвост малоразмерной АД цели (типа того же МиГ-17М) ... Примерно вот так: http://worldweapon.ru/mines/obch.php

И конкретно, по поводу Р-60:

ЦитатаДве ракеты, принятые на вооружение в 1977 году – Р-60М (Р-62М) и “Сайдуиндер” АIМ-9М, в 1982 году испытанные в боевых условиях, показали полнейшее превосходство Р-62М над АIМ-9М.В 1983 году АIМ-9М в США подвергся глубокой модернизации – он получил более мощный состав шашки основного двигателя, большее пространство занял поддерживающий двигатель, ГСН могла производить захват в переднюю полусферу на любых высотах уже не с 6, а с 8км. Увеличилась маневренность, появился точный НЛВ. На БЧ продекларировали “стержневую схему”, хотя новая БЧ не являлась стержневой. Вдоль заряда ВВ были уложены в два слоя надсечённые через каждые 178мм стальные стержни, дававшие при подрыве ПЭ такой же длины. Но, фактически, стержневой новая БЧ не была – это была “псевдостержневая” осколочная часть с “нестабильными режущими ПЭ”, которые могли разрезать крыло на всю свою длину, а могли и пройти перпендикулярно, оставив “булавочный” прокол, тогда как стержневая БЧ Р-62М с вольфрамовыми стержнями, уложенными перпендикулярно, давала не линейные, а громадные дельта или ромбовидные пробоины. Перехлёстывающиеся ПЭ из вольфрама, вдвое более тяжёлого, чем легированная сталь, резали и силовой набор крыла или планера и двигатели.

(источник: http://skyfireavia.n…sarrow.htm )

И ещё...
Насчёт оптики, дифракционного предела, и прочего рядом лежащего... Турбулентность атмосферы, строго говоря, проблемой не является уже минимум четверть века (то бишь, до состояния практического применения отработаны и адаптивная оптика, и методики пост-коррекции изображения, и "аппроксимацией по 20 снимкам" (хотя на самом деле сей процесс скорее уж к корреляционному анализу относится, аппроксимация - это несколько из другой оперы ) сейчас никто не балуется. Насчёт методов постобработки, бывших в моде четверть века назад  - рекомендую попытаться найти сей ликбезник: Пытьев, Ю.П.; Чуличков, А.И. Прибор+ЭВМ=новые возможности Серия: Математика, кибернетика Издательство: Знание Переплет: мягкий; 64 страниц; 1983 г.. Математика там не особо зубодробительная (да её и опустить можно "без потери общности" ), а вот приведенные пары снимков до и после обработки - дают весьма наглядное представление о возможностях различных методов.

Так что Вы безусловно правы насчёт непригодности подобных методов для ВС, но сильно неправы насчёт невозможности их реализации коммерсантами.., Коммерсантам, в отличии от военных потребителей пофиг и длительность процесса и его вычислительная сложность, так как работы в реальном времени с них никто не требует...

P.S. Ну и до кучи (и на прЕдмет слегка посмеяться ) - насчёт съёмок с бортовой камеры грузинского пепелаца... До того, как грузины добрались до 3DMAX'а и сваяли вот это: http://www.youtube.c…fRHMbz2nuU , у того неопознанного летающего объекта, что этот дрон сковырнул, килей не было ни одного, а вот крыльев - было аж четыре... Не верите - смотрите сами: http://img186.images…ingvn9.jpg
Это я к тому, что вмонтировать в запись можно хоть МиГ-29, хоть архангела Михаила с огненным мечом...

P.P.S. Также хочу извинится за ужасающую неоперативность ответов... Весна, острый приступ юзерита (одолели заказчики то бишь), причём продолжающийся до сих пор, так что даже на прочитать ветку время не всегда находится. Но обещаю исправиться.

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 13:10:05
P.S. Ну и до кучи (и на прЕдмет слегка посмеяться ) - насчёт съёмок с бортовой камеры грузинского пепелаца... у того неопознанного летающего объекта, что этот дрон сковырнул, килей не было ни одного, а вот крыльев - было аж четыре... Не верите - смотрите сами: http://img186.images…ingvn9.jpg

Ой, Мимохожий - а чего это за штука такая? Наша что ли?

Цитата: avanturist от 25.04.2008 13:18:07Ой, Мимохожий - а чего это за штука такая? Наша что ли?

Да нет, картина А. Саврасова-младшего "Гра...", тьфу, "Джедаи прилетели"... Тот пепелац, на котором Люк Скайвокер рассекал...

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 13:20:42
Да нет, картина А. Саврасова-младшего "Гра...", тьфу, "Джедаи прилетели"... Тот пепелац, на котором Люк Скайвокер рассекал...

Ээээ! Запутал, обманул! Я уже думал правда такая шикарная хрень у нас стоит, а он тут оказывается фотошопом балуется. Ыыы.

ЦитатаТак что Вы безусловно правы насчёт непригодности подобных методов для ВС, но сильно неправы насчёт невозможностей их реализации коммерсантами..,  Коммерсантам, в отличии от военных потребителей пофиг и длительность процесса и его вычислительная сложность, так как работы в реальном времени с них никто не требует...  

Вот поэтому и рулит коммерческая аэрофотосъемка. Потому что никто в здравом уме на коммерческие спутники ДЗЗ не станет совать телескопы с адаптивной оптикой, прекрасно заточенной на астрономию, но не на наблюдения Земли из космоса. А спутниковые снимки гор-полей-лесов-городов и в полуметровом разрешении делают свое дело, а где их мало - выручает аэрофотосъемка.

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 12:50:16
??? Сударь, я конечно "пиджак и двухгадюшник", но если мне склероз не изменяет, то _стержневой_ ГПЭ после разрыва БЧ летит тэк скаать "плашмя", а "стандартная дырка", которую он оставляет - это, например, отрубленный хвост малоразмерной АД цели (типа того же МиГ-17М) ... Примерно вот так: http://worldweapon.ru/mines/obch.php

И конкретно, по поводу Р-60:(источник: http://skyfireavia.n…sarrow.htm )

Скайфайр и фантазии оттуда надо читать с большой осторожностью и с вилкой в руках, лапшу снимать. Там правда есть, но ее 50%. Не более! Учитывая, что автора этого сайта я неплохо знаю

По БЧ. Правильно, стержни могут быть сварены (тогда будет кольцо, расширяющаяся "циркулярка" такая), а если нет, то кольцо будет иметь другую форму. Но! Насколько я знаю (уточню у друзей), при определенной дистанции от точки сработки стержни уже разворачиваются... и бьют не плашмя, а под углом или по нормали. Есть и стержневые БЧ с кумулятивными микроэлементами, например.

А дистанция подрыва по БПЛА могла быть и не слишком маленькой, все ж нехарактерная цель, нескоростная, малозаметная по ИК (особенно для некриогенной ГСН, которая на большей части Р-60М). И стержни прошили его...

Кстати, Руцкой вспоминал, что когда его сбили паки (израильской УРВВ со стержневой БЧ), они еще показали ему его машину, и говорили, какой, мол, прочный у вас, русских, штурмовик, упал, но бронекорпус цел, и даже стержни в корпусе торчат (именно ТОРЧАТ, он специально указал).

Цитата: Nobody
Акул а что у нас с загоризонтальными РЛС?

Загоризонтными или НАДгоризонтными (все эти "Волги", "Дарьялы", "Воронежи" - НАДгоризонтные)?

Цитата
 "Воронеж" достроят, а потом?

"Воронежей" уже построено два, Лехтуси и Армавир. Сначала по первой очереди (120град обзора), теперь доделывают вторую (240град и еще доп. возможности). Начинают третью, на востоке страны (не скажу, где), затем четвертую и пр. Будет не меньше 10 таких РЛС СПРН ВЗГ(высокой заводской готовности). Вообще, классная РЛС (кстати, 2х модификаций и двух диапазонов), легкая, быстро строится, прекрасно модернизируется, недорого, высочайший потенциал. Такого нету у амов. Я бы памятник Конструктору при жизни поставил. Вообще, НИИДАР рулит!

Цитата
 По сравнению с восьмидесятыми. В Прибалтике подорвали,

Эту "дыру" закрыли еще "Волгой" в Барановичах, а окончательно- Лехтусями, 1й очередью.

Цитата
в Средней Азии сожгли.

Это "Дарьял-УМ" в Казахстане? "Днепр-5У" все равно остался. А скоро будет и на том направлении и "Воронеж".

Цитата
От украинских сами отказались.

Никто пока не отказался. Но мы можем сделать это в любой момент после завершения работ по 2й очереди Армавирского орту.

Он их с лихвой перекрывает, и дальность растет.

Цитата
Имеется ввиду не только предупреждение пусков но и станции слежения.

СККП? Слежение за космосом? ЗА последние годы построено 13 объектов в этой сфере. Например, 2я очередь нурекского "Окна", а делают и 3ю. Потрясающий комплекс, как спецы говорят.
Мобильные радиотехнические комплексы, например, в Подмосковье и на Дальнем...

Так что и тут идет серьезное развитие. Мы даже БОЛЬШЕ важнейших орбит контролируем, чем амы, т.к. они частенько запрашивают наш Баллистический центр... Обратное - редко.

Цитата
Много направлений дырявых?

Уже ни одного.

Цитата
Кстати, а что с "Дугой" не то? Чернобыль и Николаев понятно, а под Комсомольском почему снесли?

Потому, что сожгли. В начале 90х.  >:(

И разворовали >:( >:( >:(

А вообще, "Дуга"  - наикривейшее решение. Очень низкая эффективность, высокая вероятность "ложняка", помехочувствительна... Они так и не вышли из опытно-боевой эксплуатации, ни одна, ни вторая. Т.е. на их данные надеяться было НЕЛЬЗЯ. Да и УС-КМО (ксомический эшелон) справляется с той же задачей.

Сейчас есть ЗГРЛС в ПВО, в т.ч. и мобильные (из несекретного - погуглите про такой экспортный "Подсолнух-Э", его внутренний аналог есть где-то на ДВ). Их несколько, на разных принципах (поверхностная волна и проч).

Для СПРН есть какие-то разработки, но я не в курсе.

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 13:10:05
P.S. Ну и до кучи (и на прЕдмет слегка посмеяться ) - насчёт съёмок с бортовой камеры грузинского пепелаца... До того, как грузины добрались до 3DMAX'а и сваяли вот это: http://www.youtube.c…fRHMbz2nuU , у того неопознанного летающего объекта, что этот дрон сковырнул, килей не было ни одного, а вот крыльев - было аж четыре... Не верите - смотрите сами: http://img186.images…ingvn9.jpg
Это я к тому, что вмонтировать в запись можно хоть МиГ-29, хоть архангела Михаила с огненным мечом...

Так нашим давно пора сделать сюжет с атакой дронов, и предъявить его ООН, типа: "Ахтунг, инопланетяне атакуют. Пора создавать мировое правительство и поднимать тарелки в воздух"

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 13:51:29Правильно, стержни могут быть сварены (тогда будет кольцо, расширяющаяся "циркулярка" такая), а если нет, то кольцо будет иметь другую форму.

Не совсем... Плотность и форма осколочного поля будет ровно та же самая, а сваривают стержни затем, чтобы в момент разрыва они приобрели момент вращения вокруг оси, перпендикулярной оси БЧ (т.е. чтобы как можно дольше удержать их от полёта "носом вперёд" и тем самым повысить поражающую способность (ессно в ущерб дальности поражения)).

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 13:51:29Но! Насколько я знаю (уточню у друзей), при определенной дистанции от точки сработки стержни уже разворачиваются... и бьют не плашмя, а под углом или по нормали.

Ну, с тем, что рано или поздно они развернутся - никто не спорит, это элементарный аэродинамический факт. Но делают это они весьма далеко, и даже у игрушечной 9М311 от "Тунгуски" радиус гарантированного мгновенного разрушения пораженной мишени (читай радиус той самой "циркулярки") - 5-7 метров. А стержней этих в БЧ не так много, и если они пролетели расстояние, достаточное, чтобы развернуться "тыком", то плотность их будет сильно меньше, чем те десятки на квадратный метр, которые мы видим на снимке... Вообще, такие поражения характерны для ракет с ОФ БЧ с шариковыми ГПЭ (типа той же 5В28), но я в тэк скаать "анатомии" мелких (а тем более авиационных) ракет разбираюсь несколько хуже, чем хотелось бы, и навскидку сказать у кого из них БЧ подобного типа, увы, не смогу (а по общим впечатлениям - конструкторы тяготеют именно к стержневым БЧ, причём чем ракета мельче - тем сильнее ).

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 13:51:29Есть и стержневые БЧ с кумулятивными микроэлементами, например.

Есть, хотя бы та же Р-77... Но во первых, они аккуратную дырдочку оставляют только в броне, а не в стеклотекстолите, а во вторых, этих самых микроэлементов (точнее, утопленных в заряд ВВ "воронок") - сильно меньше, чем стержней, и "дальнобойность" их тоже сильно меньше...

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 13:51:29А дистанция подрыва по БПЛА могла быть и не слишком маленькой, все ж нехарактерная цель, нескоростная, малозаметная по ИК (особенно для некриогенной ГСН, которая на большей части Р-60М). И стержни прошили его...

"А теперь, глубокоуважаемые кроты, давайте посчитаем!"(c)... Предположим, что дистанция до мишени была достаточна хотя бы для первоначального разворота стержня (даже не до стабилизации в положении "тыком"), то есть пару-тройку десятков метров... "Толщину" основного лепестка осколочного поля возьмём по минимуму, градусов в 20 и предположим, что все ГПЭ в неё вписываются... Тогда площадь его проекции на расстоянии 30 метров будет 30*2*Пи*6 = 1200 метров квадратных, и для того, чтобы обеспечить хотя бы десяток дыр на кв.м (которые мы видим на снимке) мы получим, что голова должна нести в себе не менее 12 тыс стержневых ГПЭ (что нереально даже для тех старых ракет ближнего радиуса, у которых они в четыре слоя лежат и сделаны чуть ли не из проволоки-катанки ).

Цитата: BlackShark от 25.04.2008 13:51:29Кстати, Руцкой вспоминал, что когда его сбили паки (израильской УРВВ со стержневой БЧ), они еще показали ему его машину, и говорили, какой, мол, прочный у вас, русских, штурмовик, упал, но бронекорпус цел, и даже стержни в корпусе торчат (именно ТОРЧАТ, он специально указал).  

Ессно... Западники эти стержни специально надсекают в нескольких местах по длине, чтобы увеличить число осколков и тем самым вероятность поражения на средних-дальних дистанциях... Так что их развернёт и застабилизирует набегающим потоком уже максимум за полста метров...

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 14:34:42
...

Блин, снимаю шляпу...
Кстати, меня всё чаще посещает мысль: Мимохожий, а что вы НЕ знаете?

Цитата: Мистер Фикс от 25.04.2008 14:53:32Кстати, меня всё чаще посещает мысль: Мимохожий, а что вы НЕ знаете?

"Много лет размышлял я над жизнью земной.
Непонятного нет для меня под Луной.
Мне известно, что мне ничего не известно -
Вот последняя правда, открытая мной"
((ц) Омар Хайям) ...

А если серьёзно - то имею весьма ...хм-м... несистематическое (чтобы матом не ругаться.., ) искусствоведческое образование, практически полный ноль в делах спортивных (ну, за исключением всяческого пешего туризма (горного и не очень... ), пулевой стрельбы во всех её видах, радиоспорта, дельтапланеризма и вокруг по мелочи... ), а также кучу прочих "дыр" в знаниях. В общем, теорфизик по образованию, технарь по жизни, пацифист-затейник по мировоззрению...

пересмотрел видео.Судя по неоптимальной траектории ракеты точно с режима "Шлем" работал.Лазер не меряет ,нет данных о дистанции,ракета не по паралельному сближению летела.Кстати рисковано, если бы цель маневриравала и пускал бы на перегрузке с угловой ошибкой промазать ЛЕГКО

Цитата Ну, с тем, что рано или поздно они развернутся - никто не спорит, это элементарный аэродинамический факт.

Я не физик, и мне лень копать на эту тему интернет, но по какокому такому закону они развернутся? Пули зачем-то закручивают в стволе, стрелы оперяют, нож в полёте нифига сам не стабилизируется, даже самолёты при всей их аэродинамике с выключенными двигателями падают как кленовые листья. Только арбалетный "болт" не оперяется, но так он весит хз скока и летит всего ничего. А тут какая-то нарезанная проволока стабилизируется сама. Непонятно.

Цитата: notsaint от 25.04.2008 15:30:31
Я не физик, и мне лень копать на эту тему интернет, но по какокому такому закону они развернутся?

Э...наименьшее сопротивление? Но, я так понимаю, что это нужно ДОЛГО ждать.

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 14:34:42
Не совсем... Плотность и форма осколочного поля будет ровно та же самая, а сваривают стержни затем, чтобы в момент разрыва они приобрели момент вращения вокруг оси, перпендикулярной оси БЧ (т.е. чтобы как можно дольше удержать их от полёта "носом вперёд" и тем самым повысить поражающую способность (ессно в ущерб дальности поражения)).Ну, с тем, что рано или поздно они развернутся - никто не спорит, это элементарный аэродинамический факт. Но делают это они весьма далеко, и даже у игрушечной 9М311 от "Тунгуски" радиус гарантированного мгновенного разрушения пораженной мишени (читай радиус той самой "циркулярки") - 5-7 метров.

У Р-60М БЧ еще игрушечнее... 3.6кг против 9кг у 9М311М (и у "Тунгуски"-"Кортика" БЧ не чисто стержневая, а осколочно-стержневая, там еще кубики уложены). Так что этот аргумент не подходит и действует в мою пользу.  :) И при промахе метров в 4-5 от Р-60М именно такие дырки будут, стержням там застревать не в чем, не штурмовик чай...

Цитата
А стержней этих в БЧ не так много, и если они пролетели расстояние, достаточное, чтобы развернуться "тыком", то плотность их будет сильно меньше, чем те десятки на квадратный метр, которые мы видим на снимке... Вообще, такие поражения характерны для ракет с ОФ БЧ с шариковыми ГПЭ (типа той же 5В28), но я в тэк скаать "анатомии" мелких (а тем более авиационных) ракет разбираюсь несколько хуже, чем хотелось бы, и навскидку сказать у кого из них БЧ подобного типа, увы, не смогу (а по общим впечатлениям - конструкторы тяготеют именно к стержневым БЧ, причём чем ракета мельче - тем сильнее ).

Верно.

Цитата
Есть, хотя бы та же Р-77...

Ее и имел в виду в первую очередь, и ее развитие (Р-77ПД и пр).

Цитата
Но во первых, они аккуратную дырдочку оставляют только в броне, а не в стеклотекстолите,

В стеклотекстолите такие дырки вполне способны оставить стержни, при достаточно большом разбросе. А для слабой (почти ПЗРК-шной, и то не факт, что у новейшей "Вербы" БЧ не такой же массы) БЧ Р-60М дистанция будет небольшой. Компенсируется высокой точностью ракеты, но не по таким малоконтрастным целям. Понятно, на Р-73 такой проблемы нету, но ее попросту пожалели

Цитата
а во вторых, этих самых микроэлементов (точнее, утопленных в заряд ВВ "воронок") - сильно меньше, чем стержней, и "дальнобойность" их тоже сильно меньше...

А о них и речи нет.

Цитата
"А теперь, глубокоуважаемые кроты, давайте посчитаем!"(c)... Предположим, что дистанция до мишени была достаточна хотя бы для первоначального разворота стержня (даже не до стабилизации в положении "тыком"), то есть пару-тройку десятков метров... "Толщину" основного лепестка осколочного поля возьмём по минимуму, градусов в 20 и предположим, что все ГПЭ в неё вписываются... Тогда площадь его проекции на расстоянии 30 метров будет 30*2*Пи*6 = 1200 метров квадратных, и для того, чтобы обеспечить хотя бы десяток дыр на кв.м (которые мы видим на снимке) мы получим, что голова должна нести в себе не менее 12 тыс стержневых ГПЭ (что нереально даже для тех старых ракет ближнего радиуса, у которых они в четыре слоя лежат и сделаны чуть ли не из проволоки-катанки ).
Ессно... Западники эти стержни специально надсекают в нескольких местах по длине, чтобы увеличить число осколков и тем самым вероятность поражения на средних-дальних дистанциях... Так что их развернёт и застабилизирует набегающим потоком уже максимум за полста метров...

Аргументация ошибочна, т.к. построена на неверной установке. Что мощность БЧ Р-60М у Вас втрое выше. Скажем так, при промахе в те же 4м, на Р-60М стержни вполне способны развернуться. Да и положение атакуемой поверхности может быть РАЗНЫМ, не согласны?

Цитата: notsaint от 25.04.2008 15:30:31по какокому такому закону они развернутся?

Если они не идеально симметричны, то рано или поздно они займут такое положение, при котором центр тяжести будет впереди относительно центра давления набегающего потока... А чтобы не заморачиваться с "верьхней" теорией - проведите простейший эксперимент: высыпьте этажа с ... надцатого жменю гвоздей-"соток" и посмотрите, как они в землю войдут...

Цитата: notsaint от 25.04.2008 15:30:31нож в полёте нифига сам не стабилизируется

Неправда Ваша... Метательные ножи весьма неплохо стабилизируются, даже достаточно убогая в этом смысле "оса" первой модели (попробуйте метнуть её метров на 20 " с подкруткой" - сами увидите... ).

Цитата: notsaint от 25.04.2008 15:30:31даже самолёты при всей их аэродинамике с выключенными двигателями падают как кленовые листья.

Ну, насчёт плоского штопора (если я Вас правильно понял) - вопрос отдельный, и как раз в силу наличия "всей аэродинамики": далеко не любой ЛА можно в него вообще вогнать...

Цитата: notsaint от 25.04.2008 15:30:31Только арбалетный "болт" не оперяется, но так он весит хз скока и летит всего ничего.

Ну, во первых, твердосплавный стержневой ГПЭ весит мала-мала побольше, а во вторых насчёт "всего ничего" я бы поосторожнее был... Охотничий арбалет (что классика, что современные модели) - это где-то 150 метров, старинные боевые - до 600 ярдов... Для сравнения, картечный выстрел 16 кал. на 70 метрах даже ватник пробивает да-алеко не всегда...

Цитата: notsaint от 25.04.2008 15:30:31А тут какая-то нарезанная проволока стабилизируется сама.

Ну, скажем так. Идеально симметричная может и не стабилизироваться, но тогда она оч быстро затормозится... Посему в дальней зоне "выживут" только те элементы, которые всё-таки стабилизировались "тыком", просто их меньше будет...

Цитата: Мимохожий от 25.04.2008 15:53:35
Охотничий арбалет (что классика, что современные модели) - это где-то 150 метров, старинные боевые - до 600 ярдов... Для сравнения, картечный выстрел 16 кал. на 70 метрах даже ватник пробивает да-алеко не всегда...

Не путаете? Арбалетный болт на 550м не улетит. Сложные составные луки, и металлические, при стрельбе навесом, способны были послать специальную стрелу на 800-900м, но это длинная, прекрасно стабилизированная стрела, а не настильно стреляющий арбалет и его укороченный болт.

300м - да.