Современные российские ВС

Цитата: _Sasha_
Во всех остальных случаях структура себестоимости должна же подчинятся обычным рыночным механизмам - не так ли?

Показываю механизм.

Вам нужно возить одного человека. Вы покупаете легковой автомобиль, одна штука, нанимаете водителя, один человек. Стоимость перевозки -- амортизация авто плюс ФОТ.

Потом потребовалось возить ДВУХ человек. Какая будет стоимость перевозки? А такая же как и в первом случае но делить на два.

Потом трех. Стоимость продолжает падать.

А потом потребовалось возить четверых. И в одну машину они не лезут. Физически. Покупаете вторую машину, берете второго водителя и... стоимость скачком возрастает 1/6.

Вот так. Чистый рынок, а стоимость растет.


Другой пример. По "рыночной" теории утверждается как абсолютная истина, что при увеличении серии цена падает. Однако на айфон цена почему-то не падает, хотя казалось бы и продукт раскупается как горячие пирожки, и производитель весь из себя рыночный дальше некуда. А цена не падает. И с ценой на Windows те же дела -- не падает.

Вот так -- чистый рынок, сбыт увеличивается а цена не падает.

Вывод -- рыночный механизм это замануха для лохов. Он работает в очень узком диапазоне -- когда не некритичный товар есть много покупателей, много производителей и много продавцов. И все они не зависимы друг от друга. Как только появляются какие либо доп условия или ограничения -- сферический рыночный механизм работать перестает.

Цитата: PH55
Только мне теперь непонятно, почему же наши АПЛ стоят дороже, чем американские.

Не писали бы вы на темы в которых вообще ничего не понимаете.

Вот одна из причин:

Цитата
«За последнее десятилетие, федеральное правительство вылило на кукурузную промышленность более 50 миллиардов долларов, поддерживая цены на кукурузу… искусственно низкими», – сообщает журнал «Тайм». – «Вот почему Макдоналдс может продавать вам бигмак, фри и коку примерно за 5 долларов – по заниженной цене».

http://mixednews.ru/?p=8487

И так у них во всем. Это еще Авантюрист разбирал. А про лодки уже писалось -- то что вам показывают маркетинг с низкой ценой, помимо прочего означает что сранивают несравнимые лодки. Мне ссылку на ахивы дать или сами найдете?

В общем так -- однозначного простого механизма образования цены продукции высокого передела нет и быть не может.

Цитата: D9ID9I ALT2
Так и представляю уже - садишься в "Желтое такси", а тебе говорят извини, дорогой, проезд до Домодедово не 1,5 а 3 тыс.руб., мы тут новые машины прикупили

Вооот, а чтобы хомячки так не нервничали, новые машины берут не форды а мурзики, красят не в желтый цвет а в черный, и на борту пишут не желтое такси, а VIP сервис. И хомячки радостно оплачивают по 3 тыщи, хотя конечный владелец один и тот же.


p.s. я думал тема сравнения подлодок сдохла, но поскольку это опять упорно всплывает, попробую притопить архивным веслом:

Цитата
Нортроп Грумман больше не занимается кораблестроением. Решили сосредоточиться на более прибыльных видах деятельности

Northrop Grumman Weighs Sale of Naval Business

Northrop Grumman shipbuilding spinoff complete


ЗЫ: glav.su/forum/index.php/topic,1373.msg942185.html#msg942185

ЗЗЫ:

Цитата: D9ID9I ALT2
почему Нортроп при такой цене лодки в прибыли?

The new company, Huntington Ingalls Industries, will start with so much debt — $1.8 billion — that the three largest rating agencies classified much of it as noninvestment grade, or junk
www.nytimes.com/2011…6ship.html

P.S. Фрагмент из статьи в NY Times: Для Нортропа это имеет смысл, но у Пентагона остается меньше рычагов воздействия в случае, если новая компания напортачит. Теперь ВМС придется дважды подумать перед тем, как разорвать контракт, если это приведет к ухудшению финансового положения компании.

P.P.S. Еще немного про новую компанию  Стоимость авианосца класса Ford за последние годы более чем удвоилась:

One reason carrier acquisition costs have more than doubled in recent years, analysts say, is that the production cycle for them has increased to seven years from four. But Petters points out that the Defense Department quickly pushed the preferred time frame from four years up to five, which the U.S. Government Accountability Office says could increase costs again.

Что означает мусорный рейтинг от трех крупнейших рейтинговых агентств (the three largest rating agencies classified much of it as noninvestment grade, or junk) -- все на МЭК есть в деталях и подробностях.

Цитата: Gulliver


Тем временем в Калифорнии неудачей закончилось испытание межконтинентальной баллистической ракеты Minuteman III. Как сообщили в пресс-службе ВВС США, на шестой минуте испытаний специалисты обнаружили, что ракета летит с нарушением заданных параметров. Во избежание последствий ракету сбили над Тихим океаном, в районе атолла Кваджалейн на Маршалловых островах.

Сказочники. Сбили они ракету(!) над Тихим аж океаном. Тут или ракета еще была и тупо самоликвиднулась, или уже все разделилось давно и сбивать было нечего.

А про предыдущий пуск - это, как я понимаю, к АСБУ вопросы...

Цитата: Slaanesh от 28.07.2011 07:19:46
Слушайте, а чего у нас в этом году только Екатеринбург и стреляет? Может, все же испытания какие-то, нет? А то ведь другим-то тоже надо пострелять...

Ага, "Лайнера", наверное...

насчет себестоимости- полностью согласен с перегрев и rAlex

А тем временем:

ЦитатаМосква. 28 июля. INTERFAX.RU - Вертолетные полки в составе Воздушно-десантных войск (ВДВ) могут быть созданы в 2020-х годах, сообщил журналистам в четверг начальник штаба ВДВ генерал-лейтенант Николай Игнатов.

"Реформирование Вооруженных сил еще не завершено, госпрограмма вооружения, естественно, пока не выполнена. Это (вертолетные полки - ИФ) будет создаваться к 2020-м годам, когда завершится выполнение программы перевооружения", - сказал он.
"Тогда будут и вертолеты, и все, что необходимо ВДВ", - добавил Игнатов
http://www.interfax.…?id=201115

Цитата: PH55
В том то и беда ВПК, что Сердюков в этом, похоже, разбирается.

А вот у меня такой уверенности нет. Просто потому что человек, разбирающийся в теме, будет обивать пороги ВВП с требованием снизить цены не энергоносители и т.п. А не орать в СМИ "а-а-а-а-а-а дораха". Вынос конфликта в СМИ вообще-то делается от полной безысходности, когда больше крыть нечем, остается только черный пиар. Как вы думаете, устроил бы Сердюков такой сыр бор, если бы ему проверяющие положили на стол отчет типа такого: "с одной лодки премии составляют: ген дериктор 2 ярда рублей, замы -- по одному ярду, гл инженер -- полярда." Он бы просто сказал -- "вот это вот это и вот это вычеркните". И фсе. А выход в СМИ означает что у него такого отчета нет и не предвидится. Либо проверяющие валенки либо у промыслов все честно либо и то и другое.

Цитата: PH55
Во всём мире себестоимость единицы продукции уменьшается с увеличением партии, и только у нас всё строго наоборот.

Тогда объясните мне почему не падают цены на огрызки и Windows. А также на AutoCAD и Adobe CS. Себестоимость то падает.

Цитата: PH55
Так вот, ВПК не может обосновать цену, как доктор не может понизить гемоглобин.

Ха, вы еще не поняли что происходит? Объясняю. ВПК все чудесно обосновал. Да вот беда -- Сердюков пообещал ВВП цены снизить, точнее купить многа и задешево. А тут такой облом -- ВПК все обосновал. И обещание не выполняется и посадить некого -- все чисто. Вот оно и бесится.

Если бы ВПК че нить не обосновал -- будьте уверены, мигом кого нить на нары пристроили бы. Нет посадок -- значит сажать не за что. А это значит что все цены ВПК обосновал.

Цитата: D9ID9I ALT2
У Вас есть мелкие неточности (типа эффективной ставки в 34%), но суть в другом.
Нам годами говорили, что у ВПК заказов нет, т.е. предприятия работают чуть ли не на 20% мощности. Хорошо, увеличиваем загрузку, вместо одной лодки заказываем две. Технологическую трудоемкость Вы оставляете прежнюю? Т.е. точал слесарюга 1 деталь в месяц (при этом две недели бамбук курил - заказов то нет), дали ему 2 детали точить. Себестоимость по ФОТ растет в 2 раза? Отличный бизнес!

дык у ВПК могло и не быть госзаказов и заказов непосредственно по линии МО. И они клепали как могли "конверсионную" продукцию. А тут стали поступать заказы. А у кого-то мощности могли быть заняты прибыльной,н о простой серийкой.
Потом, если мощности не заняты, то это не значит , что оборудование взял и включил вот просто так. Наверняка половину если не больше придется менять.
пример точал слесарюга 1 деталь в месяц (при этом две недели бамбук курил - заказов то нет), дали ему 2 детали точить хорош тольео если этот слесарюга умел и точил до того как точить 1 деталь в день те же 2 детали, и потом так же плавно к ним вернулся.
А вот как раз плавно вернуться могут далеко не все предприятия. Если бы мы говорили о полностью укомплектованных предприятиях, со всем необходимым оборудованием, персоналом нужной квалификации, развитой инфраструктурой и прочее- то да, было бы справедливо делать замечание, что как же, у вас мощность на 100000т металла, вы обрабатываете 100т, но в нужный момент всегда можете нарастить без проблем и роста себестоимости (почти что). а у нас разве так?у  нас есть новехенькие предприятия, которыми можно как джойстиком управлять и они сразу перейдут в нужный режим выпуска? нет. у нас только-только какие-то предприятия модернизируются, кусками или полностью. и для них рост выпуска продукции естественным образом повлечет увеличение затрат . да,это будет единовременный возможно рост, но его-то кто-то должен покрыть. Тот, кто заинтересован. А заинтересовано должно быть государство.

Цитата: D9ID9I ALT2
У Вас есть мелкие неточности (типа эффективной ставки в 34%), но суть в другом.
Нам годами говорили, что у ВПК заказов нет, т.е. предприятия работают чуть ли не на 20% мощности. Хорошо, увеличиваем загрузку, вместо одной лодки заказываем две. Технологическую трудоемкость Вы оставляете прежнюю? Т.е. точал слесарюга 1 деталь в месяц (при этом две недели бамбук курил - заказов то нет), дали ему 2 детали точить. Себестоимость по ФОТ растет в 2 раза? Отличный бизнес!

Из жизни. Точал слесарюга на смежнике одного крупного предприятия, одну деталю в месяц, и получал за это толи ЗП толи пособие, все удивлялись "почему не уходит, ведь мастер". Головное предприятие стало заказывать десять! десять деталей в месяц. Слесарюге удвоили ЗП. сказали точай родной. Слесарюга подал заявление. (почему?)

PS:
А потому, что так он калымил и точал на лево и на право на пяток ЗП и с мастером делился и еще с кем.
А тут полная загрузка, калымить время нет, а реальный доход падает в 2,5 раза. Ему стало проще уйти и калымить в мастерской.
(Слесарюга не  слесарюга, но сосед и все соотношения из реальности.)

Цитата: PH55
Но я краем уха слышал, что навязывает МО субподрядчиков по двум причинам. Во-первых, все комплектующие должны производиться в России, и исключения допускаются в строго оговоренных случаях. Во-вторых, связано это с сертификацией продукции, попросту говоря нужно соответствующее качество. Дай промышленности волю, они композитные материалы будут закупать в Китае или ещё где.

За все надо платить. Хочет Сердюков этих субподрядчиков? Да не вопрос, заходи в кассу. Не хочет в кассу -- ну извините.

Не дело это заказчика -- влезать в процесс исполнителя. Хочет он сертификат на детальку? Не вопрос, пиши в ТЗ и проверяй на приемке. И пусть завод хоть на рынке ее покупает хоть сам точит. А не указывай где купить. И т.д.

Цитата: PH55
Но вопрос в том, почему же эти субподрядчики завышают цену. А у них те же самые аргументы: ценообразование сложное и неоднозначное. Директорам от ВПК задать бы им те же самые вопросы, почему комплектующие повысились на проценты, о продукция в разы. Но оно им надо? Им что, из своего кармана платить? Загнали всё в себестоимость - пусть государство платит.

Все верно -- платит тот кто заказывает музыку. Хочет Сердюков этого подрядчика -- пусть оплачивает.


p.s. а каким качественных сертифицированных "отечественнных" поставщиков проталкивает МО -- на ветку БПЛА к Равилю плиз. Здесь дублировать эти экскременты не буду.

[quote author=[r]Alex link=topic=972.msg1042425#msg1042425 date=1311845616]
А вот у меня такой уверенности нет. Просто потому что человек, разбирающийся в теме, будет обивать пороги ВВП с требованием снизить цены не энергоносители и т.п. А не орать в СМИ "а-а-а-а-а-а дораха". Вынос конфликта в СМИ вообще-то делается от полной безысходности, когда больше крыть нечем, остается только черный пиар. Как вы думаете, устроил бы Сердюков такой сыр бор, если бы ему проверяющие положили на стол отчет типа такого: "с одной лодки премии составляют: ген дериктор 2 ярда рублей, замы -- по одному ярду, гл инженер -- полярда." Он бы просто сказал -- "вот это вот это и вот это вычеркните". И фсе. А выход в СМИ означает что у него такого отчета нет и не предвидится. Либо проверяющие валенки либо у промыслов все честно либо и то и другое.
[/quote]
Золотые слова. Всё правильно. Решать вопросы подобного рода нужно в кабинетной тиши, а не выносить их на всеобщее обсуждение. Вот тот, кто не хочет спокойно договариваться, кто кричит громче "люди добрые, гляньте, чё деется", тот и виноват. А теперь посмотрим, кто же кричит громче всех? Именно начальники от ВПК громче всех и кричат. Военные только лениво отгавкиваются. Оно и понятно, им-то шуметь не с руки, их и так пресса не любит. Во всех этих спорах пресса всегда однозначно становится на сторону промышленности против табуреткина. А промышляне этим пользуются. Выйдет какой-нибудь к прессе и заявит "Отечество в опасности, ГОЗ сорван, виноват Сердюков", и борзые перья тут же размножают эту мыслю в неимоверных количествах.

А кто же должен добиваться снижения цен на энергоносители и пр.? Я, конечно же, ничего в этом не понимаю, но со своей дилетантской точки зрения полагаю, что уж точно не министр обороны. У ВПК есть куча своих менеджеров, логистов, юристов, они заключают множество договоров с огромным количеством субподрядчиков - им и карты в руки. Или там сидят безрукие-безъязыкие-безголовые? Или они выхода не имеют в самые высокие кабинеты? Всё у них есть, только им проще доить бюджетные деньги не отрывая седалища от кресла.

ЦитатаМосква, 28 июля. Звезду Героя Российской Федерации вручил сегодня в Кремле Президент РФ Дмитрий Медведев заслуженному летчику-испытателю полковнику Сергею Богдану. Высшей государственной награды страны он удостоен за большой вклад в разработку, создание, производство специальной техники и многолетний добросовестный труд. Сергей Богдан участвовал в испытаниях многих самолетов марки «Су». Именно он впервые поднял в воздух и проводит летные испытания новейшего многофункционального истребителя Су-35 и перспективного авиационного комплекса пятого поколения (ПАК ФА).

http://sukhoi.org/news/company/?id=4163

Цитата: PH55
Приходит ко мне заказчик - хочу 10 штук этого, сколько будет стоить? А я ему в ответ - а сколько у тебя есть? Заказчик - у меня есть столько-то. Отлично, - говорю я ему - именно столько это и будет стоить. А как иначе? Ведь механизмам формирования цены нет (болдом выделено).

Этого механизма нет только у журналамеров - ну, и у Вас, с их подачи. На самом деле есть весьма простой и  прозрачный механизм, вот только по определенным причинам (из-за цены) он просто не нравится МО и Вашему любимому Табуреткину. А механизм очень простой:
1. Есть конструкторская и технологическая документация - нормы расхода материалов и комплектующих. На основании них формируются материальные затраты (на конкурсной основе - все это достаточно прозрачно).
2. Есть технологическая документация, на основании которой формируется ФЗП на изделие. Расценки тоже совершенно прозрачны, как и налоговые отчисления.
3. Есть технологическая документация, на основании которой расчитываются общецеховые и общезаводские расходы плюс нормативные документы, по которым расчитываются накладные расходы - и это тоже прозрачные данные.

Я не верю, что хотя бы на одном из предприятий ВПК нет хотя бы одного из этих трех "китов". Они есть, однозначно (советскую школу не пропьешь!). А вот на каком основании Табереткина эти данные не устраивают - это уже вопрос к нему.

Цитата: iStalker
А покупать дороже аналогов, когда у нас большинство компонентов входящих в себестоимость дешевле, это откровенный бред.

1. надо доказать что цена на аналоги честная, а не дотируемая недружественным государством.
2. у этого нашего производителя и за рубли вы купите изделие всегда, а у зарубежных -- только пока вам это они разрешают.

Потом десять лет разрешать не будут и здравствуй Ирак -- приедут устанавливать демократию.

Неужели это так сложно понять?

Цитата: PH55
Во всём мире себестоимость единицы продукции уменьшается с увеличением партии, и только у нас всё строго наоборот.

\

Простите, но с позиции главного технолога крупного предприятия - Вы просто лох. Одну-две-три единицы можно сделать на коленке, по обходной технологии, но крупносерийное производство требует технического переоснащения, которое закладывается в накладные расходы предприятия.Другое дело, если бы постоянные заказы шли все эти годы, что позволяло производить техперевооружение завода в надлежащие сроки и с минимальными затратами. Но 90-е и 200-е годы - это годы, когда заводы думали не о техперевооружении, а о выживаемости в условиях нестабильных и  неоптимальных заказов. Поэтому они выпускали мизерные количества (единичное или мелкосерийное производство) на том оборудовании, которое у них имелось. Для крупносерийного производства согласно ГОЗ им жизненно необходимо техперевооруение, в противном случае на имеющемся оборудовании они просто не смогут сделать ГОЗ у нужном количестве и с требуемым качеством.

Так
доступно?

Цитата: Серж-В3 от 28.07.2011 15:55:33
\

Простите, но с позиции главного технолога крупного предприятия - Вы просто лох. Одну-две-три единицы можно сделать на коленке, по обходной технологии, но крупносерийное производство требует технического переоснащения, которое закладывается в накладные расходы предприятия.Другое дело, если бы постоянные заказы шли все эти годы, что позволяло производить техперевооружение завода в надлежащие сроки и с минимальными затратами. Но 90-е и 200-е годы - это годы, когда заводы думали не о техперевооружении, а о выживаемости в условиях нестабильных и  неоптимальных заказов. Поэтому они выпускали мизерные количества (единичное или мелкосерийное производство) на том оборудовании, которое у них имелось. Для крупносерийного производства согласно ГОЗ им жизненно необходимо техперевооруение, в противном случае на имеющемся оборудовании они просто не смогут сделать ГОЗ у нужном количестве и с требуемым качеством.

Так
доступно?

Верно, только техперевооружение должно идти отдельной статьей, а не закладываться в стоимость продукции. Во первых потому, что так легче проверить, что ушло на перевооружение, а что в качестве премий руководству и во вторых по тому что так будет сразу видно какие реальные возможности у предприятия. А за одно можно проверить почему все таки его не сделали и куда же шла прибыль завода в прошлые годы.

Цитата: Foxhound
В таком случае выхода собственно два.

Один -- национализация всей цепочки. Все остальное и ваши предложения тоже -- путь в Ирак.

Цитата: iStalker

Если МО приходит с заказом на изделие, и некое предприятие ВПК говорит цену (абсолютно честную цену, предоставляя все сметы), которая в 1.5-2 раза выше чем аналогичное изделие за рубежом, то МО совершенно честно должно послать это предприятие лесом. Пусть делают что хотят, банкротятся, или китайцам продают, или работают в убыток.
И МО или забьет на это изделие в концов, либо купит за рубежом.

"Аналогичные" изделия: колбаса из мяса российских бычков и колбаса из китайской сои
-улавливаете разницу и катастрофические последствия этого преступного подхода?
НИОКР всегда будет дорожать год от года
ресурсы и комплектуха Всегда будут подвержены колебаниями рынка
работать в убыток предприятиям - значит убивать ВПК

либо МО будет платить столько, сколько договорятся по хорошему
либо прощай родимый ВПК
либо возвращайте Социализм

вот все варианты


и да! Боссам ВПК тоже хочется пятипалубных яхт и афганочки
у нас капитализм как никак!
а Государство, которое в 90-е бросило их умирать от голода- внезапно хочет от них "сознательности" и трудовых подвигов
не выйдет....

Цитата: Серж-В3 от 28.07.2011 15:55:33
Простите, но с позиции главного технолога крупного предприятия - Вы просто лох. Одну-две-три единицы можно сделать на коленке, по обходной технологии, но крупносерийное производство требует технического переоснащения, которое закладывается в накладные расходы предприятия.Другое дело, если бы постоянные заказы шли все эти годы, что позволяло производить техперевооружение завода в надлежащие сроки и с минимальными затратами. Но 90-е и 200-е годы - это годы, когда заводы думали не о техперевооружении, а о выживаемости в условиях нестабильных и  неоптимальных заказов. Поэтому они выпускали мизерные количества (единичное или мелкосерийное производство) на том оборудовании, которое у них имелось. Для крупносерийного производства согласно ГОЗ им жизненно необходимо техперевооруение, в противном случае на имеющемся оборудовании они просто не смогут сделать ГОЗ у нужном количестве и с требуемым качеством.

Так
доступно?

Конечно, я лох, и рассуждаю по-лоховски. Я же не технолог крупного предприятия. Я как рассуждаю, если одну-две-три единицы можно сделать на коленке, дёшево и сердито, то если мне нужно сделать 100-200-300 единиц, то я посажу сто человек, пусть на коленке продолжают клепать эти детали. Зачем нужно техническое переоснащение производства, если оно только удорожает продукцию. Я, как лох, представлял себе, что техническое перевооружение продукцию должно удешевлять стоимость или поднимать качество, а иначе зачем это нужно. Чтобы красивые станки глаз радовали? Чтобы роботы красиво махали манипуляторами? Мне, лоху, это ни к чему, мне нужно дёшево и качественно. Мне нужно, чтобы ракеты красиво летали и попадали в цель, чтобы танки красиво ездили и громили всё вокруг оставаясь неуязвимыми, и при этом мне нужно, что бы цена на них не сильно росла.

Но, допустим, мне, лоху, всего этого не понять. Допустим, Вы, как главный технолог крупного предприятия, понимаете всё лучше меня. Скажите, как главный технолог, если цена готовой продукции поднялась в 2 раза, это нормально? А если в 5 раз поднялась? А если в 100? Что мешает поднять цену в 100 раз по предлогом необходимости технического перевооружения? Совесть?

эмм, жаль прерывать, конечно, но вот попалось мнение эксперта....)))

ЦитатаДовольно сложно понять, зачем России вообще нужна Габалинская радиолокационная станция (Габалинская РЛС) на территории Азербайджана. акое мнение в беседе с корреспондентом Новости Армении – NEWS.am выразил эксперт, заведующий аналитическим отделом российского Института политического и военного анализа Александр Храмчихин.

По его словам, уже существует концепция новых РЛС, основанная на принципах высокой заводской готовности (ВЗГ), которые должны заменить старые станции. «По этой причине Россия просто отказалась от старых РЛС на территории Украины, которая, к слову, пыталась шантажировать Россию на этой почве», - напомнил Храмчихин.

Эксперт отметил, что эта самая Габалинская РЛС давно устарела, на ее эксплуатацию уйдет много средств, плюс ко всему надо будет еще и платить за это Азербайджану.

«Будь я президентом России, я бы даже не говорил на эту тему с Азербайджаном. Надо просто оставить эту РЛС ему, пусть делают с ней, что хотят», - подытожил заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа..

http://news.am/rus/news/69184.html

По степени лулзов так доставили сегодня только "так называемая инновационная галочка ... и также традиционная русская птица счастья деревянная"
http://ria.ru/societ…02090.html