Современные российские ВС

Цитата: сталкер от 26.08.2008 17:16:56
Ну это Вы загнули, учат их родимых всему необходимому, даже винтовки зарубежного образца в снайперских учебках на вооружение ставят. И бегать и маскироваться и взаимодействовать и т.д. и т.п. Снайпер это конечно редкость, однако же не такая чтобы годами учиться стрелять в цель на 800 метров))).

под учебками я имел ввиду самые обычные пехотные. Что не устаю подчеркивать.
"чтобы годами учиться стрелять в цель на 800 метров"
Я видел очень мало людей,гарантированно поражающих цель на дистанциях в 8 сотен и более. И очень мало читал и слышал о них,(не баек),хотя интересуюсь темой и общаюсь с военными и стрелками.
"Вы сами то Шиш службу проходили?"
Сиш(это инициалы). Нет,не довелось,был готов к отправке уже с повесткой на руках,очень хотел,готовился,но сломал позвоночник. С тех пор не годен к строевой в мирное время. Но армией и военной историей продолжаю интересоваться.

Цитата: tetsujin от 26.08.2008 22:45:28

Он повоевал в Афганистане и обоих чеченских. Может я и мог тебе что-то возразить по обучению, но брателло молчит обо всем. Даже не говорит, что за оружие у него было. Ну мы и не настаиваем на этом.
Сейчас он служит в МВД и периодически его забирают в командировки. Судя по той скудной информации, что от него исходит, на четырехсот метрового бойца не похож.

Вы читать умеете? Я везде говорю только и строго о срочниках с СВДэшками. У которых в военниках записано гордое "ВУС:снайпер".  Человек,прошедший три войны и ныне служащий это профессионал высшего класса,это настоящий снайпер,без всяких кавычек.
Я же о том,что надо как-то хотя бы минимально готовить тех,кому дали винтовку с оптикой и отправили в плавание. Выживешь-хорошо,нет-ну и хуй с тобой,новый призыв будет...

Господа!
Тут кто-то слегка пооффтопил "Гондурас" истерическими криками насчёт "Русские идут, и уже поломали аж 20 амовских аэропортов!".
Поскольку я к славному племени авиадиспетчеров никакого отношения не имею (да и вообще - у меня по ВУС задачи прямо противоположные, так скажем.., ), то все дальнейшие выводы прошу считать сугубым ИМХОм...
Но сначала несколько фактов насчёт FAA (которые не есть ИМХО, а есть объективная реальность, описанная везде и всюду). Система УВД (управления возушным движением) в Штатах уже без малого 60 лет как гибридная (а конкретнее - с 49 года). 89% системы обеспечивается гражданскими, а 11% - военными (как минимум - все "таблетки" вокруг крупных авиабаз ВВС, ВМС и нацгвардии, высотой по "эшелон 100" включительно (10 тыс футов, около 3 км) и диаметром в 30 сухопутных миль.). При этом "гражданская" и "военная" ветви системы ессно работают с разным железом (вояки - с Motorola MVME3604, едиными и для Аваксов и для наземных станций, гражданские - с различными DEC'овскими поделками (коя фирма, собсно, и поднялась на этих заказах и вплоть до развала они составляли её вторую после научных приложений кормушку)) и под разным софтом, общим является только протокол обмена трассовой информацией.


Ясно дело, что такая "двуглавая" сущность весьма склонна к шизофрении ("раздвоению личности" за счёт проблем обмена информацией между двумя разнородными частями), и периодически эта склонность воплощается в реальность (например, проблема "драки" между службами УВД а/п Даллас в Вашингтоне и рядом лежащей базой ВВС Эндрюз (на которой, кстати, штатно базируются "ВВС-001" и "ВВС-002" (т.е. соответственно представительский самолёт президента США и его же ЛКП, когда он выступает в роли главкома)) всплывала не однажды, и не только в бумажных изданиях). Так что наиболее вероятный вариант - это то, что там в очередной раз правая нога не знает, что творит левая.

Второй по вероятности вариант - это то, что АНБ банально хочет денег. Предварительный шухер они по этому поводу уже поднимали (см. http://www.pcweek.ru…p?ID=48042 ), и, возможно, попользовавшись оч удобным моментом, просто решили о себе напомнить...

Третий по вероятности источник таких зависов - "Хактивисты всех стран, извращайтесь!"... Как оные во всём мире любят Штаты (когда поймать удаётся) - притча во языцех. Посему вероятность того, что они посмотрев, скажем, ролик с облажательством "фоксов" возбудились и решили внести свою лепту в дезинформацию всех и всего находящегося на территории СШП - отнюдь не нулевая.

Ну и самый маловероятный вариант - это то, что действительно к этому приложили руку "наши"... Самый маловероятный - поскольку почерк не тот... "Наши" для таких штучек вообще-то планируют подрыв на верхней границе слоя F1 ионосферы (это в районе километров 200) чего-нить мегатонн эдак на пару-тройку, в результате чего у всей гражданской аппаратуры, расположенной километров на пятьсот-тыщу в округе банально вылетают пробки... Персонально с аэропортами чикаться как-то никто и не планирует - чести много...

Вот попалась статейка старая 98 год, но IMHO, весьма толковая:

...В обоих случаях соотношение боезарядов требующихся для уничтожения МБР не в пользу нападающей стороны (например, для уничтожения одной шахтной моноблочной МБР требуется два-три боезаряда), что позволяет сохранить потенциал ответного (второго) удара.
...
Особого внимания заслуживает улучшенная по сравнению с Тополем способность преодолевать системы ПРО. Более высокая энергетика ракеты позволяет снизить эффективность ПРО на активном участке траектории.9 Кроме того, по некоторым данным он несет больше средств прорыва, чем американская МХ с 10 боеголовками.10 Наконец, по сведениям западных источников, для Тополя-М создана маневрирующая головная часть11 (российские источники такой информации не содержат); если это верно, то Тополь-М воплощает крупный прорыв в средствах преодоления обороны.
...
http://www.armscontr…/sokov.htm

Эволюция российских стратегических наступательных вооружений
Николай Соков
д. ист. наук, д. полит. наук - член Экспертно-консультативного совета
Старший научный сотрудник Центра изучения проблем нераспространения Монтерейского института международных исследований (Калифорния, США)...

Не сын ли этого самородка(СOКОВ Николай Иванович    
(р. 28.10.1918, д. Грезилово Борисоглебского р-на Ярославской обл.)
специалист-самоучка в различных областях науки и техники):
http://www.vniitf.ru…tml?id=240

Вишенка,от яблони...

Цитата: Мимохожий от 27.08.2008 03:02:50

Так что то, что там не GPS - это к гадалке не ходи. Но вот насчёт того, что амы не пытались зафигачить там другую, альтернативную систему навигации - я бы не подписался. Потому как есть такое старое но грозное оружие, как система Loran, которая по причине своей длинноволновости убивается весьма мучительно (как бы не на порядки сложнее, чем GPS). Для её работы желательно иметь сеть минимум из трёх (лучше - больше) сфазированных станций-маяков, имеющих точную топопривязку.  ;)

Мимохожий , не поясните а как быть с антенной. В свое время немножко имел дело с системой маршрут, то антенны там впечатляли, я понимаю что там очень длинные волны, но все ж.

Цитата: Sish от 26.08.2008 23:38:48
"Щека" на прикладе задает жестко правильное положение глаза перед прицелом. Чтоб не было "полумесяцев" и т.п. опять же расчет на неопытных стрелков.

Имелась в виду накладка на тыльной стороне приклада.

Цитата: Lopuh от 27.08.2008 06:17:26
Мимохожий , не поясните а как быть с антенной. В свое время немножко имел дело с системой маршрут, то антенны там впечатляли, я понимаю что там очень длинные волны, но все ж.

В тему.
Например, утверждают, что Искандер идёт по фотокарточке местности и инерционке. То есть, не нуждается в общем-то ни в каких спутниковых системах.
ТОМОГАВКИ говорят - по инерционке и ДжПСу. С коррекцией ЗАЛОЖЕННОГО МАРШРУТА по выстотмеру. Где-то (уж не на этой ветке?) было интересное сообщение о том, что Средняя Полоса России и пустыни Ирака - всилу своей равнинности, весьма неприятное место для корректировки маршрута ТОМОГАВКОВ.

Вообще - использование ДжПС в военное время на территории противника - идея крайне мутная, вызывающая большие сомнения.

Прочие спутниковые системы, кажется дают погрешность, превышающую погрешность инерционки. Вроде НАВСТАРа.

О ЛОРАНЕ читал только в детстве в Зарубежном военном обозрении, толком не понимаю, что это такое, но если там длинноволновый сигнал - то видимо погрешность будет сопоставима с погрешностью инерционки и НАВСТАРА и великовата для точного наведения. Построение трангуляционных координат (относительных стало  быть) по всему маршруту следования ракеты - мне кажется слишком сложная задача для её мозгов. Да и о наличии приёмника ЛОРАН на ТОМОГАВКЕ как-то не припоминаю.

Вроде бы - ТОМОГАВКИ пускают по иному алгоритму. Он херачит до РЕПЕРНОЙ точки или пункта, потом проводит корректировку по отклонению, и молотит дальше.

Цитата: Sish от 27.08.2008 00:14:19
Вы читать умеете? Я везде говорю только и строго о срочниках с СВДэшками. У которых в военниках записано гордое "ВУС:снайпер".  Человек,прошедший три войны и ныне служащий это профессионал высшего класса,это настоящий снайпер,без всяких кавычек.
Я же о том,что надо как-то хотя бы минимально готовить тех,кому дали винтовку с оптикой и отправили в плавание. Выживешь-хорошо,нет-ну и хуй с тобой,новый призыв будет...

Дружище, в Афганистане он срочником оказался. Но перед этим у него была неплохая школа по молодёжному спорту.

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 09:09:32
Имелась в виду накладка на тыльной стороне приклада.

ну это и называется затыльник приклада) Вещь,в принципе,копеечная,если просто резиновая накладка разной толщины. регулируемая винтами уже дороже,около тысячи рублей.
tetsujin
"Дружище, в Афганистане он срочником оказался. Но перед этим у него была неплохая школа по молодёжному спорту."
Т.е. имел подготовку до того и возможность научиться в процессе. а каково было людям,которые впервые взяли оружие в армии... Надо возрождать систему либо СССР времен ВОВ,либо немецкую либо американскую. хоть какую-нибудь централизованную.а то сейчас все всецело зависит от части и ее командира,ну и от самого стрелка-хочет он учиться и выживать или нет.
на сем предлагаю дискуссию свернуть,а то и так нафлудили страницы на две.

Цитата: Lopuh от 27.08.2008 06:17:26
Мимохожий , не поясните а как быть с антенной. В свое время немножко имел дело с системой маршрут, то антенны там впечатляли, я понимаю что там очень длинные волны, но все ж.

Ну, частоты там не самые страшные (100 кгц - это всего в полтора раза меньще, чем радиостанция "Маяк" в ДВ диапазоне). Для них, вообще-то существует достаточно широкий ассортимент транспортируемых антенн мачтового типа с "верхней" емкостной нагрузкой, которые собираются за пару рабочих смен (а если хоцца ещё быстрее - есть и антенны аэростатного типа). Причём это - только дял передающих антенн, приёмная - впоне может быть ферритовой и иметь незначительные размеры (не верите - разберите какую-нить "Спидолу" и обмерьте тамошнюю антенну ДВ диапазона.. ).

Уважаемый Мимохожий, Вы предполагали, что из Грузии наши уперли РНС Лоран. Насколько ценным может быть этот трофей, если

Завершены работы по созданию объединенной российско-американской цепи «ЧАЙКА»/LORAN-C в составе двух российских станций в районах городов Петропавловск-Камчатский и Александровск-Сахалинский и одной американской станции LORAN-C на о. Атту (США).

PHC LORAN-C остается самой распространенной системой с наземным базированием: количество ее потребителей в мире в 1997 г. составляло около 1,3 млн, причем более половины находятся в США (морские - около 500 тыс., авиационные - около 130 тыс., наземные - около 30 тыс.)

Отсюда: http://www.radioscan…article99/

Цитата: ursus от 27.08.2008 09:30:06Например, утверждают, что Искандер идёт по фотокарточке местности и инерционке.

Не совсем.., Он по РЛ карте идёт, а выйдя в район поиска ищет цель с трёхмерной РЛ сигнатурой, соответствующей заданной (трёхмерной - чтобы не првязываться строго к одному направлению подлёта).

Цитата: ursus от 27.08.2008 09:30:06 Прочие спутниковые системы, кажется дают погрешность, превышающую погрешность инерционки. Вроде НАВСТАРа.

1) GPS = Global Positioning System - родовое название. Навстар, Глонасс и Галилео - названия конкретных систем (строго говоря, по точности более чем сравнимых друг с другом).
2) "Превысят погрешность инерционки" они только в том случае, когда ракете лететь от силы минуту., Погрешность спутниковой наавигации - постоянная величина и не зависит от скорости/ускорения ракеты, а погрешности инерционки растёт как минимум линейно по времени и тем быстрее, чем больше максимальное ускорение носителя. Как Вы думаете, в те времена, когда GPSов не было, с какой радости на МБР блоки астрокоррекции ставили (ну, точность их Вы себе наверняка представляете... )? А им лететь-то было - от силы минут 40 (ну, за исключением Р-36орб - та и пару часов могла полетать, промахнувшись в итоге всего-то на 900 метров).

Цитата: ursus от 27.08.2008 09:30:06погрешность будет сопоставима с погрешностью инерционки и НАВСТАРА и великовата для точного наведения.

Максимальная погрешность Лорана - 150 метров. Для вывода в район задействования ГСН любого типа - более чем достаточно.

Цитата: ursus от 27.08.2008 09:30:06Построение трангуляционных координат (относительных стало  быть) по всему маршруту следования ракеты - мне кажется слишком сложная задача для её мозгов.

"Мозги" в этом не участвуют.., Там рефлексы больше, в виде трёх компараторов и трёх же реверсивных счётчиков. Поделка на уровне КЮТов образца конца 70-х годов, ещё на дискретных транзисторах..,

Цитата: ursus от 27.08.2008 09:30:06Да и о наличии приёмника ЛОРАН на ТОМОГАВКЕ как-то не припоминаю.

А не один фиг какой модуль ставить? Там вообще-то их несколько типов (как миниvум - GPS и инерционка, вполне взаимозаменяемые. Кстати, две навигационные системы одновременно нигде, кроме МБР я не видел... По крайней мере, до начала 90-х).

Цитата: ursus от 27.08.2008 09:30:06 Вроде бы - ТОМОГАВКИ пускают по иному алгоритму. Он херачит до РЕПЕРНОЙ точки или пункта, потом проводит корректировку по отклонению, и молотит дальше.

Правильно.. А по какой именно из доступных НС он корректируется в КПМ (контрольных пунктах маршрута) после передвижения в течении N минут "по счислению" - это глубоко его личное дело. Почему бы и не по Лорану?

Цитата: XXXL от 27.08.2008 23:00:44Насколько ценным может быть этот трофей

Вообще-то, ценность его измеряется не технической новизной (в конце-то концов, минимально работоспособный приёмник Лорана/Чайки - это уровень продвинутого кружка юных техников, как я уже говорил). Ценность этих трофеев - в информации, что именно конкретно амеры собрались примеять в Иране: Лоран, Навстар, инерционку, РЛ-коррелометр на конечном участке маршрута, и.т.д., и.т.п. Потому как, зная что именно надо глушить, заглушить куда легче...

С  

http://newsru.com/wo…_arms.html

Цитата"В 2007 году Россия закупила стрелковое оружие и боеприпасы, электронику, ракеты, авиационную технику и оборудование, взрывчатые вещества, системы управления огнем, космические системы и оборудование почти на 40,7 млн долларов"

Что-же такое мы у амов купили? Судя по стоимости (и по описанию) пол-самолёта, так как подходит по описанию от "боеприпасы..." до "космические системы оборудование"! Правда новость как всегда погано представлена жунраналистами. Едва-ли ни как то, что нашу армию вооружает США.

Цитата: Мимохожий от 27.08.2008 23:15:10
Ценность этих трофеев - в информации, что именно конкретно амеры собрались примеять в Иране: Лоран, Навстар, инерционку, РЛ-коррелометр на конечном участке маршрута, и.т.д., и.т.п. Потому как, зная что именно надо глушить, заглушить куда легче...

Не подскажете, как процедурно выглядит процесс глушения? Если привязываться к конкретной географии (Грузия и окрестности)

Цитата: ursus от 27.08.2008 09:30:06


О ЛОРАНЕ читал только в детстве в Зарубежном военном обозрении, толком не понимаю, что это такое, но если там длинноволновый сигнал - то видимо погрешность будет сопоставима с погрешностью инерционки и НАВСТАРА и великовата для точного наведения. Построение трангуляционных координат (относительных стало  быть) по всему маршруту следования ракеты - мне кажется слишком сложная задача для её мозгов. Да и о наличии приёмника ЛОРАН на ТОМОГАВКЕ как-то не припоминаю.

Система МАРШРУТ использовалась для определения местонахождения наших подводных лодок, утверждалось что им для этого даже не надо всплывать, понятно что сверх точность здесь не нужна.
Было три передающих станции одна на Дальнем Востоке, другая в Сибири, третья на юге России.

Цитата: Мимохожий от 27.08.2008 23:10:43
Не совсем.., Он по РЛ карте идёт, а выйдя в район поиска ищет цель с трёхмерной РЛ сигнатурой, соответствующей заданной (трёхмерной - чтобы не првязываться строго к одному направлению подлёта).

2) "Превысят погрешность инерционки" они только в том случае, когда ракете лететь от силы минуту., Погрешность спутниковой наавигации - постоянная величина и не зависит от скорости/ускорения ракеты, а погрешности инерционки растёт как минимум линейно по времени и тем быстрее, чем больше максимальное ускорение носителя. Как Вы думаете, в те времена, когда GPSов не было, с какой радости на МБР блоки астрокоррекции ставили (ну, точность их Вы себе наверняка представляете... )? А им лететь-то было - от силы минут 40 (ну, за исключением Р-36орб - та и пару часов могла полетать, промахнувшись в итоге всего-то на 900 метров).
Максимальная погрешность Лорана - 150 метров. Для вывода в район задействования ГСН любого типа - более чем достаточно.

По РЛ карте? Я где-то читал, что имено по визуальной картинке. Сравнивая изображение за бортом с ней. Меня удивил столь мощный рывок в алгоритмике распознавания образов. Но, учтя что лет пять эта тема прочно вышла из популяризаторского обсуждения, решил, что прогресс видимо достигнут.
В принципе - сравнение образа телевизионного или РЛ изображения с заложенной картой - вполне реально.


Как Вы думаете, в те времена, когда GPSов не было, с какой радости на МБР блоки астрокоррекции ставили

Ну, так там и расстояния - 10 000 км по глобусу, а с учётом 1600 км верхней точки баллистической кривой - таки ух. Без коррекции никуда. Так астрокоррекция и сегодня ведь рулит. В принципе то - ничего иного быть не может. ДжПС - это так, по Ирану отстреляться, а для России это не тема.


Максимальная погрешность Лорана - 150 метров. Для вывода в район задействования ГСН любого типа - более чем достаточно.

Но это же очень большая погрешность для обычной БЧ, пусть и мощной. И я не уверен, что ГСН может что-либо дать при атаке замаскированного объекта. Если наведение осуществляется на точку с координатами, то какой интерес в ГСН?
Если я не ошибаюсь, именно для советских СКАДов была погрешность в 150 метров. Не очень впечатляющие результаты показали при стрельбе даже по площадным целям.

Цитата: ursus от 28.08.2008 00:55:27Но это же очень большая погрешность для обычной БЧ, пусть и мощной.

М-мдя? Вообще-то говоря, среднеквадратичное рассеивание "Смерча" на предельной дистанции - 0,21% по дальности и 13 твсячных по азимуту, т. е. на 90 км эллипс рассеивания - 2,5*1,6 км. Что не мешает ему стрелять, допустим, кассетами с самоприцеливающимися крышебойными ПЭ... Я к тому, что не путайте погрешность точки включения ГСН/вскрытия какссеты с самонаводящимися суббоеприпасами с точностью попадания (кстати, у упомянутых самоприцеливающихся ПЭ она - всего 60 см... ).

Цитата: ursus от 28.08.2008 00:55:27И я не уверен, что ГСН может что-либо дать при атаке замаскированного объекта.

Ещё как может.., Вариант первый: в координатах XXX,YYY замечено скопление бронетехники в количестве, допустим, до полка. Что, будем наводиться на каждый танк наводить отдельную ракету, или пощлём в подарочек четвёрку кассет о 72 элементах каждая? Вариант второй. Точно привязать объект не удалось (ну , работает на нём глушилка GPS круглосуточно, берегутся, сволочи... ), но зато есть снимок его и окружающей местности с разведдрона (который сбили через секунду после того, как... ). Берём этот снимок, закладываем в РЛ/оптическую корреляционную голову помечаем наиболее выгодную точку попадания для, допустим, бетонобойной БЧ, вводим примерные координаты координаты зоны поиска - и здравствуй, мулла Рахматулла (реальный случай образца 2003 года)...

Кстати, КАБ с оптическим (точнее, ИК) корреляционным наведением и бетонобойными БЧ у нас на вооружении стоят уже лет ...надцать (КАБ-500С). и уже года три их экспортным вариантом (КАБ-500СЭ) мы вполне активно торгуем (например, в 2005-м продали индусам, а несколько позже - вообще лицензию HAL'у дали). Так что информации о том, что, допустим, для "Точек" разработаны аналогичные БЧ я нисколечки не уидвлюсь..,

Цитата: ursus от 28.08.2008 00:55:27Максимальная погрешность Лорана - 150 метров. Для вывода в район задействования ГСН любого типа - более чем достаточно.

Но это же очень большая погрешность для обычной БЧ, пусть и мощной. И я не уверен, что ГСН может что-либо дать при атаке замаскированного объекта. Если наведение осуществляется на точку с координатами, то какой интерес в ГСН?
Если я не ошибаюсь, именно для советских СКАДов была погрешность в 150 метров. Не очень впечатляющие результаты показали при стрельбе даже по площадным целям.

если ракета идет со включенной РЛ ГСН - то ее издалека видно - легко сбить
GPS достаточно легко подавить помехами по пути предпологаемого маршрута КР
Лоран же как я понимаю дает возможность коррекции маршрута в условиях GPS помех и при выключенном локаторе - который будет включен только после выхода в район цели для корреции наведения - точность Лоран достаточна что бы выйти на цель а потом ее захватит ГСН.

Цитата: Мимохожий от 28.08.2008 02:01:32
... Вообще-то говоря, среднеквадратичное рассеивание "Смерча" на предельной дистанции - 0,21% по дальности и 13 твсячных по азимуту, т. е. на 90 км эллипс рассеивания - 2,5*1,6 км. ...

Простите, я что-то не совсем понимаю по арифметике...
90000 * 0,0021 = 189 м
90000 * 0,013  = 1170 м
т.е. эллипс около 380*2300 м?