Современные российские ВС

Цитата: Куркуль
Мнение безграмотного анонимного журналиста для меня не авторитет.

http://www.0-1.ru/?id=23421
"0-1" Сайт не журналистов, а специалистов по пожаротушению. Такие специалисты значит.
При нормальном атмосферном давлении жидкий фреон кипит при температуре около 30 °С. При уменьшении же давления температуру кипения фреона можно сделать ниже О °С
Выходя из форсунок, жидкий фреон по-любому превратится в газ.

Цитата: Lev от 11.11.2008 22:11:54
Добрый вечер. Я служил срочную на флоте (1999-2001) и хотел бы добавить к Вашей дискусии по поводу аварии на "Нерпе" свои соображения...

Почему все уверенны что люди погибли сразу после пуска системы пожаротушения? Разве где-то проходила подобная информация?  

На надводных кораблях ПДА хватало на 10-15 минут (точнее уже не помню). Они всегда были в исправном состоянии и в больших количествах. За этим очень строго следили, экипаж постоянно тренировался. Все прекрасно понимали что это такое и зачем это нужно. После отрабоки балона ПДА следовало или заменить  патрон, либо подключится к магистралям. Как версию можно предположить неисправность магистрали.

да нет... судя по имеющейся инфе в том отсеке не 20 человек было, а человек 40...
хотя пока конечно вилами по воде..

Цитата: BlackShark от 11.11.2008 21:10:39
Учитывая, что "разработка снаряда обошлась в 20 раз дешевле, чем России (вообще-то, СССР еще) разработка "Краснополя"", вопрос сам собой снимается. Реверс-инжиниринг "Краснополя" (вряд ли последних версий, откуда они там?) с внесением каких-то там изменений... Я даже не сомневаюсь, что это было несложно, и что снаряд приличный, чай, не китайские полукриворукие копировщики сидели, наши, Русские люди (малороссы, белороссы и великороссы = Великий Русский Народ... западенцы явно в том КБ не работали, они все в Москве строят).

Вот в то, что эти снаряды, как и все остальное, поступит в заметных количествах в ВСУ, я сомневаюсь.

Я тоже сомневаюсь что поступит. Гироскоп там дорогой, а остались ли у Украины силы и средства для массового производства.Может там он по RCIC выполнен а не по ACAG как "Краснополь"?

Цитата: Sish от 11.11.2008 19:38:34
Mid,я как-то не понимаю:каким образом майоров может быть больше,чем капитанов и лейтенантов????

Предположу, что это ещё "советские" майоры. Был такой период (прибл. 1993-2001), лейтенанты практически не задерживались, да и мало их было. Вот пришёл он с дипломом и в новых погонах в часть, по квартирам помаялся с женой и дитём, задержкам и размеру денежного довольствия "поудивлялся", да ещё если разок куда-нить на "юга" скатался на месячишко-три... в общем, рапорт на стол и гуд бай. Времена-то были известные. К тому ж, у молодёжи в 90-е приоритеты стали несколько иные. Во всяком случае, разница ощущалась. От такое моё ИМХО.
ЗЫ. Вообще, конечно... ммм... интересная диаграмм-ка. спс.

Цитата: mid от 11.11.2008 22:19:15
http://www.0-1.ru/?id=23421
"0-1" Сайт не журналистов, а специалистов по пожаротушению. Такие специалисты значит.
При нормальном атмосферном давлении жидкий фреон кипит при температуре около 30 °С. При уменьшении же давления температуру кипения фреона можно сделать ниже О °С
Выходя из форсунок, жидкий фреон по-любому превратится в газ.

почитал тут...

Цитата
При способе обьемного тушения ликвидация пожара происходит от прекращения доступа воздуха в помещение и введения в него веществ, не поддерживающих или прекращающих горение.
В качестве веществ, не поддерживающих горение и вытесняющих кислород, используют углекислоту (СО2), инертные газы и пары легкоиспаряющихся жидкостей, замедляющих химическую реакцию в зоне горения.
Способы ликвидации пожаров...
...
Химическое торможение реакции горения с помощью ингибиторов (легкоиспаряющихся жидкостей или порошков), вступающих во взаимодействие при горении, в результате чего скорость гореня падает до критической - горение прекращается.
....
Фреон 114 (хладон) применяют для тушения твердых и жидких горючих веществ и материалов (за исключением металлов и горящих без доступа воздуха веществ), особенно в закрытых обьемах, эффективно тушит тлеющие материалы.

Наставление по Борьбе за Живучесть Судна...

Цитата: Куркуль
Вы хотите вставить в Наставление курсы физической химии и органической химии?

ну не все же такие специалисты по "физической химии и органической химии"...
я вот поначалу тоже подумал что он замещает кислород (ну или вернее снижает его концентрацию, как углекислотные системы)...

"Хладон 114 (фреон 114, CFC 114)

Формула: CF2ClCF2Cl
Химическое название: 1,1,2,2-Тетрафтордихлорэтан

Основные физико-химические характеристики

Агрегатное состояние: Бесцветный газ
Молекулярная маса: 170,921
Температура плавления,oC: -94
Температура кипения, oC: -3,5

Экологические характеристики

Озоноразрушающий потенциал, ODP: 0,85
потенциал глобального потепления, GWP: 9200
ПДК р.з.мг/м3: 3000
Класс опасности: 4


Негорючий газ.При соприкосновении с пламенем разлагается с образованием высокотоксичных продуктов"

Почему его применяют для тушения?
Как бы там не фосген получался при повышенной т в присутствии кислорода воздуха

Цитата: mid от 11.11.2008 19:03:14
Вывод Генштаба: только одна пятая войск находится в полной боеготовности, необходимы срочные кардинальные меры по изменению структуры и состава Вооруженных сил (ВС), систем управления, разведки, вооружения, радиоэлектронной борьбы (РЭБ), боевых уставов и наставлений.

Управление, связь, РЭБ - это нужно как воздух... ещё вчера нужно. И сразу готовить специалистов в этих областях. Грамотного "технаря" подготовить и главное удержать! в ВС - очень сложная задача на "сейчас". Да простят меня, общевойсковые командиры настоящего и прошлого (ежели таковые тут имеются), но с их отношением к этим вопросам, мягко говоря, всегда были проблемы.

Цитата
По данным источника "Газеты" в Минобороны, уже готов план-график выполнения основных мероприятий по выходу на перспективный облик Вооруженных сил.
--------
Все предложения будут до 20 ноября аккумулированы в проектах указов президента России, до 1 декабря - в директивах Минобороны, до 20 января 2009 года - в организационных директивах Генштаба. Тем самым к 1 июня следующего года будут проведены все организационно-штатные мероприятия, не требующие передислокации войск, значительных перевозок и строительства. После этого должны начаться уже основные мероприятия по реформе ВС.

Какая-то скорость запредельная. "Сурово" беруться... значиЦЦа есть в прогнозах Авантюриста здравое зерно. И наверху видимо, тоже это осознают... во всяком случае не исключают.

Цитата: mur от 11.11.2008 23:53:00
"Хладон 114 (фреон 114, CFC 114)

..........................
Негорючий газ.При соприкосновении с пламенем разлагается с образованием высокотоксичных продуктов"

Почему его применяют для тушения?
Как бы там не фосген получался при повышенной т в присутствии кислорода воздуха

Применяют потому, что ничего эффективнее пока не придумано. Открытое пламя гаснет мгновенно, за исключением тех случаев, когда разлагается МПВ, т.е. маловодная перекись водорода, как на Курске. Отравляющие газы просто не успевают образовываться.

Цитата: mur от 11.11.2008 23:53:00
Негорючий газ.При соприкосновении с пламенем разлагается с образованием высокотоксичных продуктов"

Почему его применяют для тушения?
Как бы там не фосген получался при повышенной т в присутствии кислорода воздуха

система обьемного пожаротушения это уже крайний случай..
на гражданских при её срабатывании команда должна покинуть помещение..
на военных ИДАшки вон...

так что это в принципе не критично... но тем не менее для гражданских систему с использованием хладона согласно СОЛАСу (международная конвенция по охране человеческой жизни на море) запретили... вроде в конце 80-х... точно не знаю...

ну а у военных понятно... не до жиру... в начале 90-х как то не об этом думалось...

Цитата: BlackShark от 11.11.2008 20:56:14
................................
Строится установочная партия Як-130. 12 машин. 4 уже есть, одну, правда, расколотили на испытаниях, ну да это дело житейское, ребята целы, главное. Заказано пока что-то около 75 машин, кроме этих 12. Считается, что штук 400-450 мы купим до 2020года. Вот только неясно, это только 130х, или еще с легким боевым самолетом Як-133 в одно- и двухместном вариантах, который тоже скоро появится в вариантах легкого штурмовика, самолета РЭП, низковысотного перехватчика и т.п.

МиГ-АТ - с ним неясно. Вроде, ВВС хотели его использовать для базовой подготовки, а 130й для повышенной... но пока у него нашего мотора не будет - не купят ничего крупного. Хотя, возможно, некоторое число с французским мотором купят, пока наш РД-1700 доведут. Но, больше, вроде, к Як-152 склоняются... или я путаю.
....................................

12 Як-130 первоначально были запланированы на "Соколе" в Нижнем.
Теперь решено и уже готовится производство в Иркутске, пока 30-40 машин в год, плюс комплекты для "Сокола". Итого получается, если я ничего не забыл, 40-50 самолётов в год, что уже сейчас признано недостаточным и если смогут увеличить заказ с соответствующим финансированием, то смогут сделать и больше. Если этот вопрос интересен, то могу прояснить, это не сложно, т.к. КБ им.Яковлева для меня родное. Поскольку эта тема не секретна, то узнать не трудно.

Концепция, которую предлагало КБ с самого начала, а в СССР и России оно единственное, имеющее серьёзный опыт создания учебных самолётов, состояла в том, чтобы начинать первоначальное обучение на поршневых самолётах, переходя на реактивную технику после выработки основных навыков пилотирования самолёта. Т.е. сначала Як-152 с комплексом приборов, позволяющим летать по маршруту и в условиях ограниченной видимости. После освоения курса лётной подготовки на Як-152 курсант переходит на Як-130, на котором он получет необходимые навыки в соотвтствии с тем типом самолёта, на котором ему придётся летать в полку. Тут, правда, был вариант и пока я не слышал, чтобы его задробили. Это я о том, что после Як-130 пилот не попадает в строевой полк, как это было в СССР и где его потихоньку натаскивали, а попадает в учебный полк на выбранный тип, для примера МиГ-29, Су-27, Су-33 или Су-34. Где его доводят как минимум до второго класса и в полк он попадает полностью готовым бойцом, а не полуфабрикатом. Это позволяет иметь полки полностью готовые к БД. Были и более экстремистские проекты, доводить в учебном подразделении пилота до первого класса. Давно не разговаривал с друзьми на эту тему. Надо будет освежить знания.

Цитата: Danila от 11.11.2008 21:48:19
Вот именно что, война это несколько сложнее чем измерение, на сколько торчит крыша над массивом лба у Т-90, это если по Бариусу. Быстрое масирование сил и средств на нужном участке, на уровне стратегии, способы и типы занимаемых позиций, ведение огня исходя из своих возможностей, возможностей противника и поставленной заачи. Это только так сказать наметки, на мой сугубо гражданский взгляд. Уже этого достаточно, что-бы вышвырнуть ту статью на помойку, как являющуюся сугубо пропагандой, повторяющей мантры обеспококенных судьбой отечества либерастов и всех кто этим болен.

Правильно. Сторона, даже уступающая в ТТХ имеющихся ВиВТ, вполне способна разгромить супостата, превосходящего  ее в технике, и в ее количестве, грамотно распоряжаясь резервами и создавая превосходство подавляющее на нужном локальном участке, и компенсируя тактическими приемами и массированием техническое отставание. Собственно, такое мы уже видели и на своей шкуре даже почувствовали. С немцами.

И наоборот было...

Потому для нас сейчас боевая подготовка, боевое слаживание, воспитание грамотных военачальников, культивация высокой управленческой, командной и штабной культуры сейчас важнее, чем новая техника. Лет так на несколько. Особенно, с учетом всех планируемых изменений и смены структуры, на более соответствующую моменту...

Цитата
Ну численного превосходства мы положем и не создали, но в целом наша группировка всё-же была сильнее, просто по своим возможностям, которые давали имеющиеся средства и способность их применять. Но это ИМХА, причём интуитивная.

Разумеется. У нас было больше техники и мы лучше ею владели....

Цитата: skralex1 от 12.11.2008 00:45:01
12 Як-130 первоначально были запланированы на "Соколе" в Нижнем.
Теперь решено и уже готовится производство в Иркутске, пока 30-40 машин в год, плюс комплекты для "Сокола". Итого получается, если я ничего не забыл, 40-50 самолётов в год, что уже сейчас признано недостаточным и если смогут увеличить заказ с соответствующим финансированием, то смогут сделать и больше. Если этот вопрос интересен, то могу прояснить, это не сложно, т.к. КБ им.Яковлева для меня родное. Поскольку эта тема не секретна, то узнать не трудно.

"Сокол" должен будет делать 130е для экспорта, штук до 15-20 в год ( я так понимаю, основные мощности там заняты будут модернизацией МиГ-31БМ ), например, алжирский заказ,  а "Иркут" - для ВВС РФ only. Если вы говорите про 40+ (50-70) машин для ВВС, наверное, это и с Як-133 тоже...

Цитата

Концепция, которую предлагало КБ с самого начала, а в СССР и России оно единственное, имеющее серьёзный опыт создания учебных самолётов, состояла в том, чтобы начинать первоначальное обучение на поршневых самолётах, переходя на реактивную технику после выработки основных навыков пилотирования самолёта. Т.е. сначала Як-152 с комплексом приборов, позволяющим летать по маршруту и в условиях ограниченной видимости. После освоения курса лётной подготовки на Як-152 курсант переходит на Як-130, на котором он получет необходимые навыки в соотвтствии с тем типом самолёта, на котором ему придётся летать в полку.

Только вот МиГ еще с МиГ-АТ лезет в этот стройный ряд....И, вроде, есть к тому и резоны, т.к. экспортный потенциал, и все такое... Хотя я считаю, что хорош сестрам по серьгам раздавать, МиГ и так свой рынок имеет, и в ВВС, и в "миру"...

Цитата

Тут, правда, был вариант и пока я не слышал, чтобы его задробили. Это я о том, что после Як-130 пилот не попадает в строевой полк, как это было в СССР и где его потихоньку натаскивали, а попадает в учебный полк на выбранный тип, для примера МиГ-29, Су-27, Су-33 или Су-34. Где его доводят как минимум до второго класса и в полк он попадает полностью готовым бойцом, а не полуфабрикатом. Это позволяет иметь полки полностью готовые к БД. Были и более экстремистские проекты, доводить в учебном подразделении пилота до первого класса. Давно не разговаривал с друзьми на эту тему. Надо будет освежить знания.    

До 1го - это несерьезно. Пусть лучше в боевом полку (базе? теперь базы будут) натаскивается, там быстрее получится, особенно, если ТВД соответсвует. В хреновом климате ГДР классность моментом росла.

А сейчас, кстати, в Армении...

А вот до 2го натаскивать, или хотя б до 3го - почему нет? Здравая мысля...

Цитата: Куркуль
фреон-114 (хладон 114, CFC 114,  сим-Тетрафтордихлорэтан,  1,1,2,2-Тетрафтордихлорэтан)

ЗНАЮ, БЛИН! У Вас тоже временные проблемы с чувством юмора? Или с пониманием прочитанного? Думаете, я не знаю, что на баллонах пишут для ППО и что означает слово "хладон"? Я тут страниц несколько тому писал на эту тему, если Вы не заметили...

Цитата: BlackShark
У Вас с ЧЮ проблемы? Смех был в том, КАК отреагировали, уверен, бы люди, которые знают только одно значение слова "лох", и не знают, что в подплаве это аббревиатура...

Причем тут 80ка? Там-то на баллонах "хладон" написано... Я, кстати, думал, что и на лодках пишут так же... ЛОХ - это ж название системы, а не газа...

Рад, что вы узнали, что в 80-ке тот же состав, но то, что вы испытываете такие юмористические чувства в эти дни по поводу ЛОХ вызывает удивление.

Цитата: Snake_B от 11.11.2008 21:58:57


дык в ручном режиме система должна не из того отсека запускаться, котрый защищает...

Я про ситуации, когда народ в ГКП лодки как раз и неспособен запустить систему ЛОХ...

Ввиду временной потери сознания, например...

Цитата: BlackShark от 12.11.2008 00:49:11

Правильно. Сторона, даже уступающая в ТТХ имеющихся ВиВТ, вполне способна разгромить супостата, превосходящего  ее в технике, и в ее количестве, грамотно распоряжаясь резервами и создавая превосходство подавляющее на нужном локальном участке, и компенсируя тактическими приемами и массированием техническое отставание. Собственно, такое мы уже видели и на своей шкуре даже почувствовали. С немцами.

И наоборот было...

 Угу, я такие примеры в стратегии Вторая мировая отрабатывал. Когда у тебя есть 34-ки, образцов 41-го и 43-го годов, бронейбоный снаряды их пушек, с 50-100м больше 86мм брони там не берут, а бодаться приходится с Тиграми, у которых лоб башни и корпуса 100мм. Это были мисси  на Курской дуге. В общем в дуэль с Тигром с таким скарбом лучше не лезть, заведомо продуешь. Так что приходилось выёживаться, благо в игре присутствует возможность определять зоны обстрела юнитов. Выбивал траки, а потом подгонял быстренько Су-122, у которых в БК было несколько КС и довершал дело. С появлением Т-34-85, задача борьбы с Тиграми  упростилась, тут уже дуэль на равных. А вот с Королевским тигром уже  увы, только в борт подлавливать.

Вот и в жизни примерно так, только гораздо интереснее и сложнее. Факторов больше.


P. S. Вот небольшой пример, игровой, реальный как понимаете, я вам так не нарою.)

Цитата: Mccall от 11.11.2008 22:24:22
Я тоже сомневаюсь что поступит. Гироскоп там дорогой, а остались ли у Украины силы и средства для массового производства.Может там он по RCIC выполнен а не по ACAG как "Краснополь"?

Я полагаю, раз с "Краснополем" сравнили, то все же ACAG...

Гироскопы-то у них могут быть, а вот бабки...

Цитата: BlackShark от 12.11.2008 01:07:16
Я про ситуации, когда народ в ГКП лодки как раз и неспособен запустить систему ЛОХ...

Ввиду временной потери сознания, например...

Я конечно понимаю, что человек, прошедший последовательно все ступеньки в подплаве от командира БЧ , до командира АПЛ, не авторитет.
Тем не менее он ясно сказал, экипаж, приняв лодку в состав ВМФ, глушит автоматику подачи ЛОХ. Это делается всегда и вдалбливается курсантам ещё в училище. На сколько я понимаю, это меньшее зло, по сравнению с включённой системой. ЛОХ на наших лодках в составе ВМФ подаётся только вручную. Естественно, что на заводских испытаниях автоматика, к несчастью, включена. Кстати, "Курск" автоматика всё равно бы не спасла, там была МПВ, т.е. кислорода было достаточно.

Цитата: skralex1 от 12.11.2008 01:42:21
Я конечно понимаю, что человек, прошедший последовательно все ступеньки в подплаве от командира БЧ , до командира АПЛ, не авторитет.
Тем не менее он ясно сказал, экипаж, приняв лодку в состав ВМФ, глушит автоматику подачи ЛОХ. Это делается всегда и вдалбливается курсантам ещё в училище. На сколько я понимаю, это меньшее зло, по сравнению с включённой системой. ЛОХ на наших лодках в составе ВМФ подаётся только вручную. Естественно, что на заводских испытаниях автоматика, к несчастью, включена. Кстати, "Курск" автоматика всё равно бы не спасла, там была МПВ, т.е. кислорода было достаточно.

А я спорю? Вы, возможно, меня не поняли, не ершитесь...

По поводу К-141, я имел в виду ПОДОБНУЮ катастрофу, но не ТАКУЮ ЖЕ, там с-ма ЛОХ и вправду бы не помогла.