История, войны, геополитика.

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 09:13:44

Причем таки торпедами. Бомбы там серьезных повреждений не нанесли несмотря на достаточно точное бомбометание.

Аризона в Перл-Харборе - четыре 800 кг бомбы с высоты 3000 метров , и ни одной торпеды:

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 09:13:44


Появившиеся "Фулмары" на английских АВ достаточно успешно отбивали атаки me-109 несмотря на свои худшие ТТХ. Сорвут атаку, прицеливание - и того достаточно.

Во время атаки на Илластриес Фулмары сбили 7 Штук.
И вообще - британцы считали что на высотах до 2-3 км Фулмар сильнее Си Харрикейна

Цитата: sergant от 25.05.2009 13:51:40Вспомните - сколько авианосцев имели бритты? Сколько построили во время войны? Сколько построили в США? Там-то цифры идут на сотни

Стоп стоп. Вы на мощь союзников 45 года так лихо не переключайтесь
Мы берем отрезок 40-41 года после падения Франции вот и смотрите силы на тот момент с учетом разных театров. Все совсем не очевидно. В тот период англам было кисло и вздохнули они свободно только с нападением Гитлера на СССР. После чего обычно быстро перескакивают на "гитлер объявил войну штатам и все стало хорошо".А если бы не напал на СССР и не объявил войну штатам?
Тем более "Цеппелин" был большим АВ с солидной авиагруппой.

Цитата: sergant от 25.05.2009 13:51:40Кроме того - если поход Бисмарка отложен до ввода в строй Тирпица , то к пятёрке Кингов приплюсуйте Худ , Рипалс и Ринаун.

Какой такой "пятерке"?:) На 1940 - только "King George V"  готов, в 1941 -
"Prince of Wales" и "Duke of York".
"Рипалс" и "Ринаун" извините линейные крейсера и подставлять их под 380 мм крайне нежелательно.

Цитата: sergant от 25.05.2009 13:51:40Далее - чтобы ускорить ввод Цеппелина придётся заранее перебросить средства с сухопутных программ. Немцы в реале закрыли программы строительства крупных кораблей в 1939-1940 году и распродавали даже такие корабли как ТКР Лютцев , находившийся в высокой степени готовности . Делали они это не от хорошей жизни : ресурсов и на сушу , и на море не хватало. Так что либо Цеппелин , либо танки.

Если не начать планировать Барбароссу то можно налечь на флот, не так ли? У нас же тут альтернатива, а не повторение ошибок Гитлера.

Цитата: sergant от 25.05.2009 13:51:40Вообще - смешно до колик обсуждать один-единственный АВ Рейха как угрозу для Роял Нэви.

Очень смешно было гонять почти весь флот за одним ЛК-рейдером и не упустить его благодаря сплошь неблагоприятным для него стечениям обстоятельств (представляете как тряслось бы Адмиралтейство дойдя "Бисмарк" со счетом 1:0 до Бреста в ожидании его следующего рейда и ввода в строй Тирпица?). Если бы к нему добавился бы еще и АВ....
К тому же тогда были бы палубные Ме-109T а это другой коленкор нежели английские палубники. Причем ничего особо нереального. "Цеппелин" был в достаточно высокой степени готовности, скорее уж его палубную авиацию Геринг с Редером не поделили.

Цитата: sergant от 25.05.2009 13:57:16
Аризона в Перл-Харборе - четыре 800 кг бомбы с высоты 3000 метров , и ни одной торпеды:

Но это были не бомбы, а переделанные 16 дюймовые бронебойные снаряды со стабилизаторами. Поэтому результату удивляться не приходится.
Но конкретно с "Аризоной" там дело также в халатности - там устроили временный склад пороховых зарядов под палубой вне погреба.

Цитата: sergant от 25.05.2009 14:11:58
Во время атаки на Илластриес Фулмары сбили 7 Штук.
И вообще - британцы считали что на высотах до 2-3 км Фулмар сильнее Си Харрикейна

А я и не спорю. Я и отвечал камраду mse что они были не так уж плохи как он их представляет. Самое главное что они были "здесь и сейчас" - с АВ, а базовые мессера наверняка за топливом своим больше следили:).
Про Штуки уже писал. Как морской самолет - непригоден. При мало-мальском сопротивлении средство для истребления подготовленных экипажей при этом с малой дальностью и нагрузкой. Но при отсутствии нормальных торпедоносцев - альтернатив не густо.

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 14:34:54
...
А я и не спорю. Я и отвечал камраду mse что они были не так уж плохи как он их представляет. Самое главное что они были "здесь и сейчас" - с АВ, а базовые мессера наверняка за топливом своим больше следили:).

Дык, я-то не против. Я-то это чёрным по русски в каждом посте пишу. Вместо того, чтобы рыскать по средиземке с горючкой на нуле, немцам нужно было навязать сражение там, где им удобнее, с их, преймущественно, сухопутными силами против ВМС. Причём, англичане от этого столкновения отвертеться бы не смогли! А у немцев там фишка бы так легла!

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 14:34:54
Про Штуки уже писал. Как морской самолет - непригоден. При мало-мальском сопротивлении средство для истребления подготовленных экипажей при этом с малой дальностью и нагрузкой. Но при отсутствии нормальных торпедоносцев - альтернатив не густо.

Да штука и как сухопутный тоже не фонтан. Самолёт "чистого неба". Да их, кстати, с земли сбили больше, чем в воздушном бою.

Цитата: mse от 25.05.2009 14:59:18
Дык, я-то не против. Я-то это чёрным по русски в каждом посте пишу. Вместо того, чтобы рыскать по средиземке с горючкой на нуле, немцам нужно было навязать сражение там, где им удобнее, с их, преймущественно, сухопутными силами против ВМС. Причём, англичане от этого столкновения отвертеться бы не смогли! А у немцев там фишка бы так легла!Да штука и как сухопутный тоже не фонтан. Самолёт "чистого неба". Да их, кстати, с земли сбили больше, чем в воздушном бою.

Тут уж надо было немцам озаботится морской авиацией и соответствующими модификациями самолетов. Большой пробел.
Да и на Гибралтаре также был аэродром и были зенитки.Так что получился бы вариант Мальты. При этом надо смотреть а как далеко были на испанской территории ближайшие подготовленные аэродромы для базирования бомберов.

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 15:11:07
Тут уж надо было немцам озаботится морской авиацией и соответствующими модификациями самолетов. Большой пробел.
Да и на Гибралтаре также был аэродром и были зенитки.Так что получился бы вариант Мальты. При этом надо смотреть а как далеко были на испанской территории ближайшие подготовленные аэродромы для базирования бомберов.

Ну, Мальта была тяжелее. Сколько пилить над морем! А тут полевых аэродромов нарезал и летай в режиме "взлёт-посадка". Если сбили, опять-же допиликать до берега куда проще. А без Гибралтара Мальта сдохла бы совсем быстро. Во всяком случае, военного значения уже бы не имела. Что есть, что нет.
А немцм много чем было нужно озаботиться. Нормальных дальних бомберов не сделали!!!

Цитата: mse от 25.05.2009 15:23:45
Ну, Мальта была тяжелее. Сколько пилить над морем! А тут полевых аэродромов нарезал и летай в режиме "взлёт-посадка". Если сбили, опять-же допиликать до берега куда проще. А без Гибралтара Мальта сдохла бы совсем быстро. Во всяком случае, военного значения уже бы не имела. Что есть, что нет.

Но Мальту можно было бы взять без привлечения Испании вот в чем дело:) Не так уж неразумно иметь такого нейтрала. Ведь вступление Испании в войну - это прежде всего распыление немецких сил - потребуются какие то поддерживающие сухопутные и воздушные силы, ПВО. Глядя на возню с дуче сто раз подумаешь прежде чем таких союзничков еще набирать.

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 15:38:07
Но Мальту можно было бы взять без привлечения Испании вот в чем дело:) Не так уж неразумно иметь такого нейтрала. Ведь вступление Испании в войну - это прежде всего распыление немецких сил - потребуются какие то поддерживающие сухопутные и воздушные силы, ПВО. Глядя на возню с дуче сто раз подумаешь прежде чем таких союзничков еще набирать.

Ну, дык, ценность Гибралтара несравнима с Мальтой. С Гибралтаром, даже такой союзник как Дуче не имел бы такой разрушительной силы. ;О)
Хотя, полюбому, у "друга-ГерхардаАдольфа" шансов было немного. А теми, что были, он распорядился очень по-хозяйски. ;О)

Цитата: 429 от 13.03.2009 04:15:03
Ув. BlackShark, прошу извинить, но Вы явно, как говорят, "не в теме".
И "Лавки" и "Яшки" - это самолеты-солдаты, имевшие каждый свои достоинства и недостатки, многие из которых стоили жизням наших дедов, защищавших Родину. Но, если подходить к вопросу более-менее беспристрастно, то аргументов "за" у яковлевских машин будет все-таки побольше. Вот только некоторые (без сравнения ТТХ разных моделей) из них:
-самым массовым истребителем ВОВ был Як-9- 16769 машин различных (около 20) модификаций;
- наибольшее число самолето-вылетов и воздушных боев истребительной авиации РККА в ВОВ совершили летчики на машинах марки "Як" -862077
- среди летчиков-истребителей, Героев Советского Союза, подавляющее большинство летало на самолетах марки "Як" (тут, к сожалению, цифры под руками нет, хотя не так давно на глаза попадалась, а поиск по сети через "жопорез" - дело неблагодарное, увы...)

Извините, но Ваши доводы истекают из первого довода - самолет был самым массовым. Вот и большая часть ГСС на нем, и вылеты...

Но то, что он был массовым, не говорит о его высоких ТТХ. Или о надежности. Скорее, учитывая ситуацию, даже наоборот. Хотя, конечно, там много всего было намешано, ситуация с моторами, например, с металлом и т.п. Не во всем виноват лично Яковлев и его кривые руки. Но в чем-то явно виноват.

Цитата
- ну, и, наконец, полк А.И. Покрышкина большую часть ВОВ летал ИМЕННО на самолетах "Як" различной модификации.

А Вы уверены? МиГ-3 у них были где-то до 42 года, 42й - Як-1, и то - где-то с осени они уже, вроде, не воевали, отвели их, а затем и за "Кобрами" послали, 43й-44й - "Кобры", конец войны - Ла-5ФН и Ла-7. Не так разве? Ну и большую часть побед сам Александр Иваныч сделал на "Кобре".

Цитата
Вы же грамотный человек и сравнивать самолеты на "лучшесть", как это стало ныне модным на разных интернет-форумах, не стоит, право-слово.
Да, согласен, А.Яковлев - фигура неоднозначная, чем-то малопривлекательная с "общечеловеческой" (простите за грубость) точки зрения. Но это не умаляет его заслуги перед нашей РОДИНОЙ, и тем более не дает нам право критики его как Главного конструктора.

Может, за заслуги Морозова перед Родиной нам не критиковать тот период его деятельности, когда он об.432 на вооружение проталкивал в сыром виде?


Они что, святые, что ли? Да и Морозов, как-то так, Конструктор был реально талантливый. Яковлев же, по моему мнению - именно "Петросян".

Я ж не претендую на абсолютную истину, это мое мнение - и все.

Цитата: ursus2
Вступление Испании в войну, либо её формальная оккупация - привела бы тому, что Рейх лишился бы оптового покупателя ГСМ у Стандарт Ойла, и ещё кучи всяких вкусностей, которыми обеспечивал себя через "нейтрала".  Прекратилась бы торговля Испании с Латинской Америкой.

Идея о том, что Люфтваффе могло бы избомбить Гранд Флит - не кажется убедительной. Немцы забомбили бы его в хлам, да ещё с радостью, если бы могли. В Канале.

Но, как оказалось, сперва надо подавить ВВС, да и вообще авиация не настолько хороша, чтоб зачищать территории от такого противника.

В крайнем случае - Англия могла всегда пойти на установку минных полей в Проливе, обрушив всю средиземноморскую торговлю. И - допустим, уничтожить Суэцкий канал. А нафига он ей без Гибралтара?

Ну исходя из того, что происходило на Мальте, можно сделать вывод, что Гибралтар был бы выбомблен и захвачен довольно быстро. И Большой Флот этому помешал бы мало.
Зато, закупорив Гибралтар, можно было Африку брать за рога гораздо меньшими силами и средствами. Сколько на одном Роммеле потеряли времени и средств. С его побегушками до Египта.Для Гитлера вообще было бы выгоднее, чтобы Средиземка была "внутренним морем". ИМХО.

Цитата: ursus2
Вступление Испании в войну, либо её формальная оккупация - привела бы тому, что Рейх лишился бы оптового покупателя ГСМ у Стандарт Ойла, и ещё кучи всяких вкусностей, которыми обеспечивал себя через "нейтрала".  Прекратилась бы торговля Испании с Латинской Америкой.

Идея о том, что Люфтваффе могло бы избомбить Гранд Флит - не кажется убедительной. Немцы забомбили бы его в хлам, да ещё с радостью, если бы могли. В Канале.

Но, как оказалось, сперва надо подавить ВВС, да и вообще авиация не настолько хороша, чтоб зачищать территории от такого противника.

В крайнем случае - Англия могла всегда пойти на установку минных полей в Проливе, обрушив всю средиземноморскую торговлю. И - допустим, уничтожить Суэцкий канал. А нафига он ей без Гибралтара?

В том то и дело, что Англия в 1940 году, судя по всему, пошла на переговоры с Гитлером для того, что бы отвести от себя войну! Вот почему засекречены документы. Они тянули время, и что то обещали. Факт переговоров - результат воздушной войны над Англией.
К тому же не надо забывать, что Англия и Франция в 1940 году планировали напасть на СССР (Баку, высадка в Норвегии и Финляндии).
Тяжелый сценарий получился бы, если бы Гитлер договорился с англичанами  и ударил одновременно с японцами по СССР.
А то, что Средиземное море немцы могли взять - тоже факт.
Вот может из-за дележа колоний и народов и не договорились с англичанами, иначе худо бы нам пришлось.
Кстати "штуки" не плохо поработали на Крите.

Цитата: ursus2
Да? Ну и что тогда помешало захватить Лондон?

Несколько миллионов человек. ;О) Согласитесь, что высадка в Англии, это сумасшедшая сухопутная операция. Нормандия наоборот. А тут дохлый остров. И Большой флот будет собран в одном месте в одно время. Причём время будут задавать нападающие. И готовить сурпризы. Португалия могла позволить скрытно подготовить выдвижение. Так что англичане были бы поставлены перед фактом.
Большой флот мог бы порвать немцев в Средиземке, если бы смог. Однако-ж не смог. Бодались они там то те тех, то эти этих. Пока амеры не подписались. А там уже поздно было суетиться.

Цитата: mse от 25.05.2009 16:16:36

Зато, закупорив Гибралтар, можно было Африку брать за рога гораздо меньшими силами и средствами. Сколько на одном Роммеле потеряли времени и средств. С его побегушками до Египта.Для Гитлера вообще было бы выгоднее, чтобы Средиземка была "внутренним морем". ИМХО.

Гибралтар - британская база. Она закупоривает пролив потому , что является одним из элементов военно-морской мощи бриттов (того времени , разумеется). В комплекте со Скалой идёт океанский флот , морская авиация , линии снабжения , торговый флот и т.д. Захвати немцы Скалу - они и получили бы только обожженную скалу, а не базу - по причини слабости или отсутствия остальных компонентов. Так что речь идёт только о лишении британцев Гибралтара, а не о немецкой базе в Гибралтаре и контроле пролива. Мало того - взяв Гибралтар немцы бы изгнали соединение "Н" Соммервиля, но средиземноморская эскадра Эндрю Каннигхэма, та самая , которая гоняла флот дуче, устроила итальянцам бойню у Матапана , атаку Таранто и больше других угрожала коммуникациям Роммеля, базировалась-то в Александрии...

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 14:34:54
Стоп стоп. Вы на мощь союзников 45 года так лихо не переключайтесь
Мы берем отрезок 40-41 года после падения Франции вот и смотрите силы на тот момент с учетом разных театров. Все совсем не очевидно. В тот период англам было кисло и вздохнули они свободно только с нападением Гитлера на СССР. После чего обычно быстро перескакивают на "гитлер объявил войну штатам и все стало хорошо".А если бы не напал на СССР и не объявил войну штатам?
Тем более "Цеппелин" был большим АВ с солидной авиагруппой.

А сколько таких авианосцев , к тому же не экспериментальных , как у фрицев , а вполне отработанных , освоенных экипажами имели в 40-41 году союзники? И сколько было в постройке?

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 14:34:54
Какой такой "пятерке"?:) На 1940 - только "King George V"  готов, в 1941 -
"Prince of Wales" и "Duke of York".
"Рипалс" и "Ринаун" извините линейные крейсера и подставлять их под 380 мм крайне нежелательно.

Так и у немцев в 1940 - только линейные крейсеры Шарнгхорст и Гнейзенау , которые в Норвежскую операцию вдвоём ели унесли ноги от одного Ринауна.
В 1941 году - Бисмарк( примерно одновременно с Принцем), к концу года Тирпиц. И всё... Ничего даже на стапелях нет , кроме Графа Ц. с реальным сроком вступления в строй в 1942-1943 году.

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 14:34:54
Если не начать планировать Барбароссу то можно налечь на флот, не так ли? У нас же тут альтернатива, а не повторение ошибок Гитлера.

Флот не строится за год. Налегать надо было в 30-е годы , но тогда под сомнением блицкриг во Франции, да и в Польше. Кайзер приналёг на флот - и получил "чудо на Марне".

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 14:34:54
Очень смешно было гонять почти весь флот за одним ЛК-рейдером и не упустить его благодаря сплошь неблагоприятным для него стечениям обстоятельств (представляете как тряслось бы Адмиралтейство дойдя "Бисмарк" со счетом 1:0 до Бреста в ожидании его следующего рейда и ввода в строй Тирпица?). Если бы к нему добавился бы еще и АВ....

Немцы строят супер-рейдер, бросают его в рейд , а бритты в первом же выходе его топят...
По-моему - совсем не смешно.
Немцы начали со случайной победы над Худом - так что это именно бриттам не повезло. Бритты были ошеломлены , но это не помешало им собрать нужные силы , найти и прихлопнуть Бисмарк. Не достали бы его "авоськи" - был ещё Ринаун и соединение ЭМ. Их не бросили в бой потому, что посчитали это излишним после повреждения Бисмарка . Однако - они тоже там были. Эту тысячу миль до Бреста немцам преодолеть было бы ну очень сложно.

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 14:34:54
К тому же тогда были бы палубные Ме-109T а это другой коленкор нежели английские палубники. Причем ничего особо нереального. "Цеппелин" был в достаточно высокой степени готовности, скорее уж его палубную авиацию Геринг с Редером не поделили.

Английские палубники 1940 года или 1943-го? Кроме того - уже в 1941 году бритты получили Уайлдкэты/Марлеты, да и создание Сифайра можно было бы ускорить, так как, в отличии от немцев, англичане имели большой опыт создания палубных самолётов. А вот что получилось бы у немцев при реальной работе с палубы - это вопрос...

Цитата: sergant от 25.05.2009 18:11:32
Гибралтар - британская база. Она закупоривает пролив потому , что является одним из элементов военно-морской мощи бриттов (того времени , разумеется). В комплекте со Скалой идёт океанский флот , морская авиация , линии снабжения , торговый флот и т.д. Захвати немцы Скалу - они и получили бы только обожженную скалу, а не базу - по причини слабости или отсутствия остальных компонентов. Так что речь идёт только о лишении британцев Гибралтара, а не о немецкой базе в Гибралтаре и контроле пролива. Мало того - взяв Гибралтар немцы бы изгнали соединение "Н" Соммервиля, но средиземноморская эскадра Эндрю Каннигхэма, та самая , которая гоняла флот дуче, устроила итальянцам бойню у Матапана , атаку Таранто и больше других угрожала коммуникациям Роммеля, базировалась-то в Александрии...

После занятия немцами Гибралтара резко ухудшилось бы снабжение эскадры англичан, базирующейся в Александрии. Со всеми вытекающими ...

В 39-40 англичане последовательно высаживались во Франции, в Норвегии, Греции и на островах Архипелага. Каждый раз немцы их успешно ссаживали обратно с большими для британцев потерями.
Как только атлантическое побережье Франции оказалось в руках немцев, Гранд-Флит убрался из портов на Ла-Манше в Скапа Флоу, и в спасении частей окруженных в Дюнкерке крупные корабли практически не участвовали. Также пассивно вела себя средиземноморская эскадра во время разгрома англичан в Греции и даже на Крите, который вообще-то остров, причем, достаточно удаленный от материка. Никаких обстрелов наступающих немецких частей главным морским калибром история не зафиксировала.
В свою очередь, немцы попали в Африку отнюдь не с ветром в виде спор. В ходе переброски войск, Тунисский проливпостоянно пересекало большое количеством кораблей и самолетов. После уничтожения сил RAF на Мальте почти невозбранно.
Как минимум до конца 41г., британские адмиралы панически боялись Люфтваффе, и тщательно избегали посылать крупные корабли в районы достижимые для немецких бомбардировщиков. В начале войны, вместе с британским "fleet in being", в Европе действовал принцип "Luftwaffe in being": cам факт присутствия сколько-нибудь значительного количества немецких самолетов делал район недоступным для активных операций крупных кораблей Ройал Нэви. Можно спорить, насколько такое поведение англичан было технически обоснованно, но то, что оно было именно таким, это историчкский факт.
Опираясь на этот факт, можно предположить, что после появления немецких бомбардировщиков на обоих берегах пролива, британский флот даже не попытался бы воспрепятствовать судоходству между Испанией и Танжером. Единственная угроза - захват Танжера либо вишистами, либо англичанами еще до прибытия немецких частей. Поэтому я и предположил необходимость переброски некоторого количества немецких войск по воздуху в Танжер и, возможно, для блокирования Гибралтара, практически одновременно с отказом Испанией от нейтрального статуса. Что до потери нейтрального торгового посредника, то Португалию Салазара никто не отменял.

nihilist, а для чего вам думать за немцев, как им было лучше захватить мир?
Не лучше бы было подумать за СССР или за Францию хотя бы?
Черт с ними, с немцами. Нам, что надо было делать, что бы избежать войны или не понести поражение на границе в 1941м?
А за немцев пусть сами немцы думают.
Взятие немцами средиземноморья ничего бы им не дало.
И даже падение Англии ничего бы не изменило.
Без помощи США в 1940-41 годах, Англия бы не удержалась в блокаде.
А Германия все равно, рано или позно, оказалась бы между молотом и наковальней (США и СССР).

Цитата: sergant от 25.05.2009 18:46:52
А сколько таких авианосцев , к тому же не экспериментальных , как у фрицев , а вполне отработанных , освоенных экипажами имели в 40-41 году союзники? И сколько было в постройке? .

Ну при чем тут союзники? Англичан смотрите. Учтите их бедственное положение в палубной авиации, усугубленное необходимостью давать пилотов в RAF в ходе «Битвы за Англию». Есть работа «Битва за Средиземное море» – там все это хорошо описано, трудностей было очень много. Зачастую на Средиземке АВ действовали с неполным авиакрылом просто по нехватке пилотов и самолетов. Ну и нормальных АВ в 1940-41 не так много с учетом того что два театра было, а дальневосточный открылся бы неминуемо.

«Illustrious"       1940- 60
"Formidable"   1940 - 60
"Furious" -36 сам
«Игл»  -25 сам

  «Аргус» - старый, 18 узлов
   Арк и Глориес – потоплены в нашей ТР, в альтернативе – вопрос.
   Гермес – 15 сам
   Эскортный «Арчер»

"Indomitable"    1941
«Victorious"       1941

Эскортных в 42-43 будет много, не спорю, да и «Илластриесы» будут строить, но это уже 43й. 2 года еще надо продержаться будет. Повторюсь, 2-3 года немцы с англами в таком альтернативном варианте будут один на один.

Цитата: sergant от 25.05.2009 18:46:52
Так и у немцев в 1940 - только линейные крейсеры Шарнгхорст и Гнейзенау , которые в Норвежскую операцию вдвоём ели унесли ноги от одного Ринауна. .

Цитата: sergant от 25.05.2009 18:46:52
Флот не строится за год. Налегать надо было в 30-е годы , но тогда под сомнением блицкриг во Франции, да и в Польше. Кайзер приналёг на флот - и получил "чудо на Марне"..

Флот - не строится, но достроить практически готовый корабль можно. Никаких нереальных альтернатив не предлагаю. Никто ничего нереального в достройке Цеппелина не видел. Просто не было интереса к Цеппелину - Редер стоял за линкоры-рейдеры, Дениц - за ПЛ, Герингу затея с палубной авиацией не нравилась, Гитлер вообще в морских делах слабо соображал. Именно АВ (особенно после случая с Глориесом) у немцев особо никто не отстаивал.

Цитата: sergant от 25.05.2009 18:46:52
Немцы строят супер-рейдер, бросают его в рейд , а бритты в первом же выходе его топят... По-моему - совсем не смешно. .

Но как топят! Англичане с традициями, выучкой и прочим  вдвоем пытаются потопить один ЛК вовсе не Яматовских размеров - один гордость нации, второй - новый линкор, в результате один на дне (с одной стороны конечно повезло, а с другой - снаряды немцев сразу кучно ложились, пристрелка была просто отличная, хорошего там англам светило мало). "Суордфишы" атакуют собственный корабль и если бы не та торпеда в корму - фиг бы кто его остановил.

Цитата: sergant от 25.05.2009 18:46:52
Не достали бы его "авоськи" - был ещё Ринаун и соединение ЭМ. Их не бросили в бой потому, что посчитали это излишним после повреждения Бисмарка . Однако - они тоже там были. Эту тысячу миль до Бреста немцам преодолеть было бы ну очень сложно. .

"Ринаун" - линейный крейсер с ослабленным бронированием  и его броня против 380 мм противостоять не могла никак.

Цитата: sergant от 25.05.2009 18:46:52
Английские палубники 1940 года или 1943-го? Кроме того - уже в 1941 году бритты получили Уайлдкэты/Марлеты, да и создание Сифайра можно было бы ускорить, так как, в отличии от немцев, англичане имели большой опыт создания палубных самолётов. А вот что получилось бы у немцев при реальной работе с палубы - это вопрос...

Все про 40-41й. Соответственно Скуа и Фулмары. А первые Вайлдкеты «французского заказа»– не сильно лучше, прочнее - это да.

Цитата: nihilist от 26.05.2009 02:12:47
cам факт присутствия сколько-нибудь значительного количества немецких самолетов делал район недоступным для активных операций крупных кораблей Ройал Нэви. Можно спорить, насколько такое поведение англичан было технически обоснованно, но то, что оно было именно таким, это историчкский факт. .

Конечно обоснованы. Хреновое зенитное вооружение, штучные АВ на каждый театр и авиакрыло, в которое Каннигхем лично выбивал несколько самолетов .
Тем не менее конвои и операции по челночной доставке Харрикейнов на Мальту производились.  Те самые 7 бомб в «Илластриеса» очень известны, но получил то он их в сопровождении транспортов из которых ни один не был потоплен этим самым  Х корпусом в тот раз. Так что англы нашли решение в АВ, но их малая численность, общее трудное положение и потери затрудняло иметь их в достаточном кол-ве.

Цитата: ursus2
Это ерунда. У англичан после Дюнкерка армии не было. То есть вовсе. Вся проблема была переползти Канал. А тут проблема была в Гранд Флите. И немцы вовсе не полагали, что сдуют его бомберами. Даже тогда, когда был жив Бисмарк, на ходу Шарнхорст и Гнейзенау - это их нисколько не ободряло.

Да там даже не в Ш и Г дело, и не в флоте Канала, а в береговых командованиях англичан который содержал множество (порядка 60 единиц) старых небольших боевых кораблей ЭМ и шлюпов/корветов годных для истребления высадочных средств немцев, которые те по слабости своих малых сил прикрыть бы не смогли и которые до кучи разбомбили английские бомберы в ходе серии налетов.
Т.е в результате этих двух малозаметных, но ключевых обстоятельств высадка накрывалась медным тазом. А вместо того чтобы искать другие решения проблемы зачем то осуществляются налеты на города и план Барбаросса.

В общем короче альтернативно с минимумом изменений где то так:
1) Под Дюнкерком - никаких остановок и политических авансов. Соответственно эвакуируют англы куда меньше сил и Роммелю сопротивляться будут меньшие войска.

2) «Осознание» факта невозможности высадки и то что победа над СССР сложна и ничего не дает – соответственно надо искать решение в скорейшей победе над Англией иными путями. Никакой Барбароссы.

3)Из п.2 Ускорение работ на «Цеппелином» и ЛК. Желательно перевооружение Ш и Г на 340 мм – (проект был, возможность заложена изначально.) Действия их в Атлантике отвлекая силы от Средиземного моря.

4) Усиленное внимание на Средиземноморский театр военных действий.  
Десантники вместо Крита захватывают Мальту. Роммеля – на Александрию дабы лишить англов баз. Допустим удалось (английская бронетанковая дивизия то не эвакуировалась из под Дюнкерка как в ТР:).  Короткий путь захвачен, а там и до Ирака глядишь дотопают попозже.

В идеале можно все это провернуть в  41м (хотя конечно Роммель не успеет до Египта добраться) – получаем куда более выгодное стратегическое положение. Вот только что дальше?

Взятие Гибралтара – проблема со многими неизвестными. Но иначе морская база там остается и  контроля над морем нет.
Немцам надо брать три точки – Гибралтар, Мальту и Александрию при итальянском флоте сомнительных способностей. Мальту реальнее всего – после сильных бомбежек высадка на манер Крита. До Александрии – чапать и чапать с боями и трудностями снабжения, но можно. Гибралтар –сложно само по себе+ втягивание Испании в войну.
Но это ключевой пункт морской войны – там формируются и отстаиваются конвои, оттуда же соединение H быстро перебрасывается то в Атлантику, то в Средиземку.

Зато всплывает бонус. На отношения Япония-США все это повлияет мало – война на ТО была достаточно обособленным занятием, соответственно Перл-харбор состоится и в конце 41 Англичане получают новую головную боль и сильно ослабляют свои силы. И если немцам не сглупить с объявлением войны (а поскольку нет войны с СССР  этого объявления и не будет) существует большая вероятность что США не вступят в войну с Германией еще длительное время и две изолированных войны продолжатся. СССР  тоже с удовольствием спокойно продолжит перевооружение и строительство «Советских Союзов».

Так что 1942 год все решит. Но если в ходе него не взять Гибралтар или обеспечить контроль над Средиземным морем, то зависнет патовая ситуация. Отсюда получается неутешительный вывод – немцам нужно действовать четко, быстро и безошибочно действовать в каждом случае, что в реале невозможно+ выверты итальянцев с их низкой боеспособностью+слабопрогнозируемые события в Испании при втягивании ее в войну.

Цитата: 753 от 26.05.2009 09:04:38
nihilist, а для чего вам думать за немцев, как им было лучше захватить мир?

Дык интересно же К тому же у них реально интересное стратегическое положение после падения Франции и в реале выход из него был найден совсем не лучший, что очевидно было даже современникам. Отсюда столько внимания к "Средиземноморской стратегии".

Цитата: 753 от 26.05.2009 09:04:38А Германия все равно, рано или позно, оказалась бы между молотом и наковальней (США и СССР).

Тогда это все было совсем неочевидно.
С СССР - союз благодаря которому немцы получали достаточно много сырья, а наши станки и другие приятности.
В Штатах сильны были изоляционисты, да и сторонников активной позиции откровенно радовала слабеющее положении Англии и когда можно мирно было делить ее наследство (знаменитое "базы за эсминцы" и менее знаменитые тихие распространения амов в колониях и зонах влияния англов) - почему нет? Обязательно ли лезть в европейскую свару если можно поживитсья пока на окраинах шарика?
Это в 45м все видится однозначно, а вот конец 30-х время интересное, морское господство англов после кризиса оказалось под угрозой и англичанами даже всерьез рассматривалась морская война с амами и с японцами англы очень даже дружили какое то время, чтобы таким образом в таком союзе нейтрализовывать растущий американский флот.

Цитата: 753 от 26.05.2009 09:04:38Не лучше бы было подумать за СССР или за Францию хотя бы?
Черт с ними, с немцами. Нам, что надо было делать, что бы избежать войны или не понести поражение на границе в 1941м?

Не испугаться полета Гесса в Англию, разведке делать нужные выводы по разведданным и обобщенный анализ, а не слать их все подряд Сталину на его разумение и самое главное в июне вовремя отмобилизовать и развернуть армию в Западной части страны, что зависит от первых двух пунктов.

Цитата: sergant от 25.05.2009 18:11:32
Гибралтар - британская база. Она закупоривает пролив потому , что является одним из элементов военно-морской мощи бриттов (того времени , разумеется). В комплекте со Скалой идёт океанский флот , морская авиация , линии снабжения , торговый флот и т.д. Захвати немцы Скалу - они и получили бы только обожженную скалу, а не базу - по причини слабости или отсутствия остальных компонентов. Так что речь идёт только о лишении британцев Гибралтара, а не о немецкой базе в Гибралтаре и контроле пролива. Мало того - взяв Гибралтар немцы бы изгнали соединение "Н" Соммервиля, но средиземноморская эскадра Эндрю Каннигхэма, та самая , которая гоняла флот дуче, устроила итальянцам бойню у Матапана , атаку Таранто и больше других угрожала коммуникациям Роммеля, базировалась-то в Александрии...

Ага, а в Александрию продовольствие, горючку и боеприпасы как возить? Пусть даже немцы просто выжгут скалу, но поставят там мощную артиллерию и авиационное прикрытие, вкупе с материковым. Это даст стопроцентную гарантию невозможности проводить конвои в северную Африку и Средиземку. Насчёт "страшного БигФлета": можно посмотреть состав конвоев на ту-же Мальту. Третьесортные конвойные авианосцы(редко нормальные) при дохлом сопровождении. Весь БигФлеет не вылазил из Атлантики, проводя конвои из Штатов и гоняясь за карманными линкорами и ПЛ.
А доблестный Каннингейм без ресурсов нихрена бы не сделал даже с раздолбаями итальянцами.
И если бы немцы активную сухопутную операцию в Африке начали бы теперь, то Канингему свалить через Суэц было бы за счастье. Если бы успел.