История, войны, геополитика.

Цитата: ursus2
Это ерунда. У англичан после Дюнкерка армии не было. То есть вовсе...

Ну да прям... ;О) А чем-же они бились в Африке? В смысле, откуда брали, чтобы там биться?

Цитата: ursus2
Естественно, что контроль Гибралтара, захвати его, немцы могли бы осуществлять не сразу, а только разместив там батареи, флот и авиацию.

Ну правильно. Главное, было не пропускать конвои со снабжением. А в проливе и для экскорта проблемы бы были недетские.
Для немецкой авиации самое оптимальное решение: ТВД на расстоянии до 100км от аэродрома. Меньше горючки, больше бомб. И истребители могут висеть непрерывно, а не 5-10минут.

Цитата: Gurtt от 26.05.2009 09:36:26

«Illustrious"       1940- 60

Вот именно. Не считая Фьюриеса, Арк Рояла , а также всяческих второсортных кораблей у  бриттов есть Илластриас в строю и ещё пять систершипов в высокой степени готовности( Викториас и Индомитейбл - уже проходят испытания)

А у немцев - один Цеппелин в неопределённой степени готовности , который уже после достройки потребует немалого времени для достижения боеспособного состояния. Плюс его замечательное крыло - не имеющие никакого опыта пилоты на наскоро приспособленных под палубу "худых-Т" и "штуках". Уровень небоевых потерь на время освоения будет чудовищным. Собственно - у худых он таким и был даже на суше: слабое и узкое шасси + плохой обзор; а штуки во время войсковых испытаний поставили антирекорд по количеству одновременно разбившихся самолётов ( по памяти - 13 штук в одном заходе на учебную цель). Да и боевые возможности Цеппелина под вопросом. Для авианесущего корабля исключительно важны мореходные качества, особенности качки , заливаемость..., а как раз с этим у немцев тогда был полный швах - вспомните , как фрицы переделывали того же Шарнгхорста и Гнейзенау. Или чем кончилась их эпопея с лёгкими крейсерами , ЭМ типа Маас и Нарвик , миноносцами пр. 1935 и 1937 годов. Ненадёжность механизмов , плохие мореходные качества , меньшие , в сравнении с проектными, скорость и дальность хода.

И это ещё не касаясь специфической авианосной начинки - лифтов , ангаров , противопажарных систем , световой сигнализации и т.д.  

Цитата: Gurtt от 26.05.2009 09:36:26
Флот - не строится, но достроить практически готовый корабль можно. Никаких нереальных альтернатив не предлагаю. Никто ничего нереального в достройке Цеппелина не видел. Просто не было интереса к Цеппелину - Редер стоял за линкоры-рейдеры, Дениц - за ПЛ, Герингу затея с палубной авиацией не нравилась, Гитлер вообще в морских делах слабо соображал. Именно АВ (особенно после случая с Глориесом) у немцев особо никто не отстаивал.

Или таки реально оценивали соотношение расходы/вклад для Цеппелина?

Цитата: Gurtt от 26.05.2009 09:36:26
Но как топят! Англичане с традициями, выучкой и прочим  вдвоем пытаются потопить один ЛК вовсе не Яматовских размеров - один гордость нации, второй - новый линкор, в результате один на дне (с одной стороны конечно повезло, а с другой - снаряды немцев сразу кучно ложились, пристрелка была просто отличная, хорошего там англам светило мало). "Суордфишы" атакуют собственный корабль и если бы не та торпеда в корму - фиг бы кто его остановил.

Как топять - добротно так , на дно...
Вообще-то Бисмарк как раз близок к Яматовским размерам, за 60 тыс.тонн будет... По памяти - третий после Ямато и Айовы.
Да и англы стреляли тоже ничего так - Принц Уэльский попал раза три и Бисмарк получил повреждения , поставившие крест на продолжении рейда. Почему Лютьенс сразу не повернул назад? Наверное - боялся ответственности, хотел сначала получить добро из Берлина. Тем и угробил корабль и экипаж.

Для сравнения - действия британских капитанов и адмиралов:

Когда радисты приняли сигнал от раз­ведывательной «Каталины», наконец-то обнаружившей противника, перед коман­диром флотилии встала дилемма: выпол­нять полученные распоряжения и идти на­встречу собственным линкорам или, воп­реки приказу, двинуться наперерез врагу. Из-за строгого радиомолчания решение пришлось принимать на свой страх и риск. Понимая, что поблизости нет других кораб­лей, способных атаковать «Бисмарк», кэптен Вай­ен направил флотилию - ЭМ «Коссак», «Зулу» , «Сикх» , «Маори» и «Перун» -  к «Бисмарку». Этим он полностью оправдал надежды командую­щего Флотом метрополии. Адмирал Тови был так уверен в наступательном боевом духе командира флотилии, что на предло­жение передать ему новые инструкции от­ветил словами: «Это совершенно излиш­не. Я знаю Вайена, он уже проигнориро­вал приказ и идет на неприятеля».



http://www.wunderwaf…_01/15.htm

Обратите внимание на приоритеты командира - радиомолчание для него свято , а вот приказ Адмиралтейства он легко нарушает , когда считает это необходимым. Полная противоположность Лютьенсу...

Цитата: Gurtt от 26.05.2009 09:36:26
"Ринаун" - линейный крейсер с ослабленным бронированием  и его броня против 380 мм противостоять не могла никак.

Она и 280 мм пушкам Шаргхорста и Гнйзенау не могла противостоять. В теории. А на практике вышло совсем не так , а очень даже наоборот.

Цитата: Gurtt от 26.05.2009 09:36:26
А первые Вайлдкеты «французского заказа»– не сильно лучше, прочнее - это да.

Вообще-то у Уайлдкэтов в боях с мессерами очень даже положительный счёт по очным встречам. Вплоть до дуэлей старичков FM2 против Me-109G последних моделей:

Последним крупным успехом «Уайлдкэтов» английской морской авиа­ции был бой с самолетами люфтваффе, имевший место 26 марта 1945 года. С ан­глийской стороны в бое участвовала 882-я эскадрилья. В ходе патрулирования на юге Норвегии англичане перехватили несколько Bf 109G из III./JG 5. Немецкие пилоты были неопытны, поэтому в тече­ние нескольких секунд подполковник Берд и трое его подчиненных заявили по одному сбитому «Мессершмитту».

http://wunderwaffe.n…/83/14.htm

Цитата: sergant от 27.05.2009 13:43:29
Вот именно. Не считая Фьюриеса, Арк Рояла , а также всяческих второсортных кораблей у  бриттов есть Илластриас в строю и ещё пять систершипов в высокой степени готовности( Викториас и Индомитейбл - уже проходят испытания)

А у немцев - один Цеппелин в неопределённой степени готовности , который уже после достройки потребует немалого времени для достижения боеспособного состояния.

Или таки реально оценивали соотношение расходы/вклад для Цеппелина?

По вашей логике - зачем тогда начинали строить? Все решаемо, пилоты были найдены, мессеры палубные изготовлены и приступили к тренировкам.

Все остальное конечно во многом верно и важно, но согласитесь "Бисмарк" прикрываемый "Цеппелином" это совсем другое дело - мессера авоськи собьют, а пусть и хреновые "Штуки" отвлекут преследователей, а то и повредят, но прежде всего - авиаразведка позволит уклониться от нежелательных встреч и быстрее найти цели.

Цитата: sergant от 27.05.2009 13:43:29Как топять - добротно так , на дно...
Вообще-то Бисмарк как раз близок к Яматовским размерам, за 60 тыс.тонн будет...

Угу, расстреляли чем только можно.
Ну не за 60:) 50-52 000 максимальное/боевое. У ЛК с 406 мм "Саус Дакоты" -44 500 и "Нельсона" неклассической компоновки и скоростью ниже чем у QE - 38 000. У всех ниже скорость. У обеспечивавшей более высокие скоростные х-ки Айовы "боевое"/"полное" - 55-59000.

Т.е ничего особо монструозного в Бисмарке не было - быстроходный ЛК. Просто "лишнее" по сравнению с современниками водоизмещение "ушло" на 30 узловую скорость не в ущерб защите и хорошем уровне орудий.

Цитата: sergant от 27.05.2009 13:43:29По памяти - третий после Ямато и Айовы.

Ну это да. Но ни особых толщин брони, ни суперорудий не нес.

Цитата: sergant от 27.05.2009 13:43:29Да и англы стреляли тоже ничего так - Принц Уэльский попал раза три и Бисмарк получил повреждения , поставившие крест на продолжении рейда. Почему Лютьенс сразу не повернул назад? Наверное - боялся ответственности, хотел сначала получить добро из Берлина. Тем и угробил корабль и экипаж.
Для сравнения - действия британских капитанов и адмиралов:

Тут без вопросов - "Нужно 3 года чтобы построить корабль и 300 лет чтобы воспитать традицию". Немцы и в ПМВ и в ВМВ зачастую этой традиции не имели отсюда и действия бюрократично-правильные/дурацкие/излишне опасливые.

Цитата: sergant от 27.05.2009 13:43:29Она и 280 мм пушкам Шаргхорста и Гнйзенау не могла противостоять. В теории. А на практике вышло совсем не так , а очень даже наоборот.

Туда же - в традиции. В альтернативах про Средиземку англы в любом случае имееют бонус в любом случае - Каннигхэм, который и на Черчиля часто клал
Но не забывайте, что Ш и Г 380 мм тоже не вынесут.

Цитата: sergant от 27.05.2009 13:43:29Вообще-то у Уайлдкэтов в боях с мессерами очень даже положительный счёт по очным встречам. Вплоть до дуэлей старичков FM2 против Me-109G последних моделей:

Так "Старичок" как раз и был последней версией Вайлдкета от GM - легче и быстрее нежели Груммановские F4F. Ну и извините черным по белым про выучку написано, что всегда первично - наши асы и на ишаках мессера сбивали. В 40-41м такую выучку не у многих встретишь, тем более у палубников и на новой машине - летчики у англов в период битвы за Англию тогда обучались не шибче лучше наших, как там Джонсон по кругу только летал и стрелял один раз прежде чем попал в подразделение.

Хотел бы напомнить, что дело с захватом Средиземного моря для немцев не окончилось бы.
Средиземное море это не только Гибралтар, но и Африка.
Итальянцы ведь воевали с англичанами не только в Тунисе или Египте, но и Эфиопии, Сомали (если не ошибаюсь).
Так, что немцам пришлось бы растянуться по всей Африке, включая, естественно ЮАР.
Что касается снабжения через Гибралтар, то англичане часть танков отправляли кораблями в обход Африки, да и индийские и австралийские войска прибыли  в Египет не из Англии.
Не думаю, что бы  немцам  так просто удалось пройти в Ирак, оставляя  в Африке очаги сопротивления или плацдармы для высадки войск союзников.
Тоже самое с ними случилось бы и в Ираке. Немцев бы просто растянули: то там высадят войска, то в другом. Это не считая многочисленных колониальных наземных войск местных племен и союзников, своих войск и "нейтральных" стран, ждущих удобного момента, что бы напасть и т.д.
Поэтому, я думаю, что немцам не было никакого смысла идти в Индию или Ирак.
Легче было закрепиться в Африке, тем самым, выйдя на трансатлантические трассы двух океанов, соединиться с японским флотом, взяв под контроль Южную Америку. Брать Австралию, это - контроль над Тихим океаном.
Но для этого нужен мощный флот, а его у немцев не было!
В любом случаи в 1945 году у США появились: атомная бомба, мощная стратегическая авиация, мощный флот и большая армия. У немцев шансов не было при любом раскладе игры.

Цитата: 753 от 27.05.2009 15:18:10В любом случаи в 1945 году у США появились: атомная бомба, мощная стратегическая авиация, мощный флот и большая армия. У немцев шансов не было при любом раскладе игры.  

Камрад шанс все тот же - "блиц" в том или ином виде пока не вмешались США. До 42-43 го года при неизбежном "декабре 41" на это рассчитывать можно запросто.
В ПМВ шансов не было в войне на истощение, а "блиц" вначале чуть все дело не решил. В ВМВ с Францией получилось все четко. А вот дальше стратегические идеи заканчивались на постулате - "не имея главного союзника на континенте Англичане пойдут на мир". Вобщем проблема как и у Наполеона - завоевал Европу и чего делать?
Вот эти быстрые нереализованные возможности и интересно рассмотреть.

Цитата: Gurtt от 27.05.2009 16:00:03
Камрад шанс все тот же - "блиц" в том или ином виде пока не вмешались США. До 42-43 го года при неизбежном "декабре 41" на это рассчитывать можно запросто.
В ПМВ шансов не было в войне на истощение, а "блиц" вначале чуть все дело не решил. В ВМВ с Францией получилось все четко. А вот дальше стратегические идеи заканчивались на постулате - "не имея главного союзника на континенте Англичане пойдут на мир". Вобщем проблема как и у Наполеона - завоевал Европу и чего делать?
Вот эти быстрые нереализованные возможности и интересно рассмотреть.

В принципе, немцы поняли, уже в 1940 году, что Англия с её колониями станет им поперек горла. У ней был союзник США (активно ей помогавший) выжидающий только удобного случая вмешаться в драку. Мощный флот. Со взятием самой Англии ( с перспективами больших потерь) борьба наоборот, ещё больше обострилась бы.
Отсюда полет Гесса и торг.
Немцы знали, что у СССР союзников не было в 1940-41 годах.
А у Англии тогда были отношения с СССР просто враждебные.
Поэтому немцы решили быстро покончить с СССР, рассчитывая, что Англичане, рано или поздно,  сами попросятся на переговоры.
Немцы и представить себе даже не могли, что уже осенью 1941 года, союзники договорятся с СССР о поставках ему вооружений.
Прошу заметить, что США участвовала в войне с самого её начала. Сначала военной и финансовой помощью союзникам, а потом и сама непосредственно приняла участие в дележе, почти добитого, с её помощью и участием, общего врага.

Цитата: Gurtt от 27.05.2009 14:21:56


Т.е ничего особо монструозного в Бисмарке не было - быстроходный ЛК. Просто "лишнее" по сравнению с современниками водоизмещение "ушло" на 30 узловую скорость не в ущерб защите и хорошем уровне орудий.

Ну это да. Но ни особых толщин брони, ни суперорудий не нес.

Это да. Понтов больше , чем смысла. Самый крупный из европейских ЛК , но при этом уступал современникам по всем пунктам.
Сравните Бисмарк с самыми ругаемыми англами - КДж5. Бронирование кингов мощнее , рациональнее и изготовлено из лучшей по качеству броневой стали ; вооружение - практически одинаковое , их 356 мм пушка по характеристикам была близка к немецкой 38 см , а качество взрывателей - выше; скорость меньше всего на пару узлов - перед войной задекларировали 26 , а во время службы разгонялись аж до 29; а дальность плаванья у англов вообще вдвое больше: 15-16 тыс. миль против 7-9 тыс. миль у немцев; механизмы надёжнее ; мореходность выше , потеря скорости хода при шторме - меньше ; второй калибр - универсальный (хотя и не очень удачный) и т.д.

И вообще - с немецкими котло-турбинными установками , точнее с их капризными котлами , построить равноценные британским корабли было невозможно без резкого увеличения водоизмещения , т.е. стоимости и сроков постройки. Пришлось ограничить дальность хода - и эсминцев , и крейсеров , и линкоров. По этому показателю немцы проигрывали примерно вдвое во всех классах ( кроме карманников , естественно). В результате оперативная маневренность немцев была крайне невысокой, потеря судна снабжения во время операции грозила гибелью - так они и потеряли свои Маасы в Нарвике, бритты перехватили одно судно снабжения , второе подорвалось на мине и флотилии новейших немецких ЭМ пришёл сев.пуш.зверь.
Думаю что возможности немецкого авианосца , который, как класс, вообще более требователен к снабжению , чем линкор или крейсер, были бы так же ограниченны. Плюс - врожденные недостатки штук и мессеров , опять же , в первую очередь по дальности и продолжительности полёта. Те же груммановские "кошки" могли держаться в воздухе по 6 часов и более в экономичном режиме и имели дальность даже без ПТБ ок. 1500 км. Японские Зеро - 12 часов и 3000 км соответственно. Это позволяло поднимать и сажать большие группы самолётов одновременно , когда взлёт или посадка нескольких десятков машин занимала по полчаса - час , позволяло искать в море свои корабли при ошибках в навигации ( были случаи , когда заплутавшие Уайлдкэты по несколько часов разыскивали свои авианосцы по нефтяному и масленному следу на воде) и т.д. Для немцев же любой такой случай означал бы потерю самолёта и экипажа. Кстати - подобные проблемы были у Сифайров , у которых небоевые потери достигали в некоторых операциях 60%.

Цитата: mse от 27.05.2009 12:12:22
Ага, а в Александрию продовольствие, горючку и боеприпасы как возить? Пусть даже немцы просто выжгут скалу, но поставят там мощную артиллерию и авиационное прикрытие, вкупе с материковым. Это даст стопроцентную гарантию невозможности проводить конвои в северную Африку и Средиземку.

Да плюньте на Гибралтар. Плохому танцору известно что мешает...
У немцев и итальянцев была целая Сицилия , которую с юга огибали все британские конвои - сколько миль там ширина пролива? Миль 100-150? Т.е. можно использовать и авиацию , и флот , подлодки , даже мины - глубины позволяют ...
Плюс целая Сардиния в придачу .
И каков результат?

Цитата: sergant от 27.05.2009 13:43:29

Вообще-то у Уайлдкэтов в боях с мессерами очень даже положительный счёт по очным встречам. Вплоть до дуэлей старичков FM2 против Me-109G последних моделей:

Найдите хоть какой-нибудь истребитель не с положительным счетом побед/потерь. По отчетам. Своим.

Цитата

Это да. Понтов больше , чем смысла. Самый крупный из европейских ЛК , но при этом уступал современникам по всем пунктам.
Сравните Бисмарк с самыми ругаемыми англами - КДж5. Бронирование кингов мощнее , рациональнее и изготовлено из лучшей по качеству броневой стали ; вооружение - практически одинаковое , их 356 мм пушка по характеристикам была близка к немецкой 38 см , а качество взрывателей - выше; скорость меньше всего на пару узлов - перед войной задекларировали 26 , а во время службы разгонялись аж до 29; а дальность плаванья у англов вообще вдвое больше: 15-16 тыс. миль против 7-9 тыс. миль у немцев; механизмы надёжнее ; мореходность выше , потеря скорости хода при шторме - меньше ; второй калибр - универсальный (хотя и не очень удачный) и т.д.

Про дальность плавания вы немного загнули. Автономность у King George V в районе 6300 миль  ходом 20 узлов. У ]Бисмарка - 8525 миль ходом 19 узлов. Объясняется все предельно просто - англичанин брал 3842 тонны топлива, Бисмарк - 8294. Безусловно, силовая установка "Бисмарка" жрала существенно больше. Возможно, что и по гидродинамике немцы уступали.
16 000 миль - это что-то запредельное для неатомных кораблей даже сейчас.

 По поводу авиагруппы "Цеппелина" согласен. Для снижения посадочной скорости на Bf-109T увеличили площадь крыла, усилили шасси, но годились "мессеры" разве что для прикрытия собственного корабля из-за малой дальности.

Цитата: SMF от 27.05.2009 20:44:03
Найдите хоть какой-нибудь истребитель не с положительным счетом побед/потерь. По отчетам. Своим.

Про дальность плавания вы немного загнули. Автономность у King George V в районе 6300 миль  ходом 20 узлов. У ]Бисмарка - 8525 миль ходом 19 узлов. Объясняется все предельно просто - англичанин брал 3842 тонны топлива, Бисмарк - 8294. Безусловно, силовая установка "Бисмарка" жрала существенно больше. Возможно, что и по гидродинамике немцы уступали.
16 000 миль - это что-то запредельное для неатомных кораблей даже сейчас.

По Вашей же ссылке:
Endurance   15,000 nm at 10 knts

А Бисмарк такой возможности не имел - "благодаря" котлам и повышенному расходу топлива на малом ходу. Как у ГТУ - расход на малом ходу практически не снижается.
Реальные оценки по опыту КТУ Тирпица ( у которого запас топлива увеличен в сравнении с Бисмарком  примерно на 20%) - 7000 миль с самом экономичном режиме. Дальность плаванья ЭМ типа Маас точно так же оказалась примерно в два раза ниже рассчётной. Туда же Хиппер и Ш+Г.

Цитата: sergant от 27.05.2009 22:03:13
По Вашей же ссылке:
Endurance   15,000 nm at 10 knts

Я имею в виду скорость 15-20 узлов, скорость в 10 узлов, как понимаете, не слишком подходит при перемещении на большие расстояния. Тем более в районе, где возможна встреча с субмаринами.

Цитата
А Бисмарк такой возможности не имел - "благодаря" котлам и повышенному расходу топлива на малом ходу. Как у ГТУ - расход на малом ходу практически не снижается.
Реальные оценки по опыту КТУ Тирпица ( у которого запас топлива увеличен в сравнении с Бисмарком  примерно на 20%) - 7000 миль с самом экономичном режиме. Дальность плаванья ЭМ типа Маас точно так же оказалась примерно в два раза ниже рассчётной. Туда же Хиппер и Ш+Г.  

Я согласен, в боевом режиме при работающих 12 высоконапорных котлах - расход большой. В мирное время как правило большую часть котлов можно отключить. Точно также и реальная дальность "Кингов" во время войны должна быть меньше,но низконапорные котлы (всего 28 атм против 55 у "Бисмарка") потребляют существенно меньше топлива.

У немцев была не плохо поставлена подводная война.
И тем не менее, не смотря на преимущество в воздухе в 1940м году, мощный итальянский флот, подводные лодки, им так и не удалось взять под контроль Средиземное море.
Вариант, кстати, у них  один был.
Договориться с французами Виши и Муссолини, для совместной блокады Мальты и Гибралтара.
А затем, объединенный флот Франции,Италии,Германии и Японии очищает океан от англичан и их союзников.
Контролируешь море, контролируешь колонии.
Заставить французов воевать, конечно утопия, но это единственный вариант, хоть , что то противопоставить флоту Англии и помощи ей США.

Цитата: SMF от 27.05.2009 23:55:17


Я согласен, в боевом режиме при работающих 12 высоконапорных котлах - расход большой. В мирное время как правило большую часть котлов можно отключить. Точно также и реальная дальность "Кингов" во время войны должна быть меньше,но низконапорные котлы (всего 28 атм против 55 у "Бисмарка") потребляют существенно меньше топлива.

Как раз на экономическом ходу особенно проявлялась отрицательная особенность немецкой КТУ с "прямоточными" котлами - превышеный расход пара на вспомогательные механизмы. На линко­ре «Тирпиц» оснащенном котлами Вагнера, превышение расхода пара над пректным на полном ходу составляло 10%, на экономическом — около 19%. С этим можно было бы примириться , если бы КТУ была бы экономичной на крейсерских ходах , но КПД котлов Вагнера был 78%, тогда как у британс­ких «адмиралтейских» котлов он составлял 76%, а у американских доходил до 80%.
Проще говоря - все эти деаэраторы , насосы, помпы и т.д., требовавшиеся для поддержания стабильной работы котлов сожрали весь эффект от повышения температуры и давления пара. Более всего от этого страдали эсминцы - их дальность плаванья составила всего 35 — 45% от проектной.

Цитата: 753 от 27.05.2009 15:18:10
Средиземное море это не только Гибралтар, но и Африка.
Итальянцы ведь воевали с англичанами не только в Тунисе или Египте, но и Эфиопии, Сомали (если не ошибаюсь).
Так, что немцам пришлось бы растянуться по всей Африке, включая, естественно ЮАР.

В эфиопии Итальянцы очень быстро кончились, потому что линий снабжения не было.
Кстати, как вы представляете себе растягивание по всей Африке сквозь экваториальные области? Там же замечательный природный рубеж, прикрывающий южный фланг немецких войск, действующих в северной Африке.

Цитата
Что касается снабжения через Гибралтар, то англичане часть танков отправляли кораблями в обход Африки, да и индийские и австралийские войска прибыли  в Египет не из Англии.

вокруг Африки - это очень-очень долго. А индийские и австралийские войска используют в основном ту же технику и боеприпасы, что и англичане.

ЦитатаНе думаю, что бы  немцам  так просто удалось пройти в Ирак, оставляя  в Африке очаги сопротивления или плацдармы для высадки войск союзников.

Путь из Африки в Ирак лежит через Суэц. После этого плацдармы остаются только на побережье Красного моря, а оттуда воевать далеко. Результат боевых действий с растянутыми коммуникациями в Африке известен - Роммеля запинали только в 42-43, когда вписались американцы, а большая часть резервов уходила на Восточный фронт.

ЦитатаТоже самое с ними случилось бы и в Ираке. Немцев бы просто растянули: то там высадят войска, то в другом. Это не считая многочисленных колониальных наземных войск местных племен и союзников, своих войск и "нейтральных" стран, ждущих удобного момента, что бы напасть и т.д.

И сколько результативных десантов англичан против немцев знает история?

Цитата
Поэтому, я думаю, что немцам не было никакого смысла идти в Индию или Ирак.
Легче было закрепиться в Африке, тем самым, выйдя на трансатлантические трассы двух океанов...

Еще раз напомню про физическую карту Африки.

Цитата
В любом случаи в 1945 году у США появились: атомная бомба, мощная стратегическая авиация, мощный флот и большая армия. У немцев шансов не было при любом раскладе игры.  

Вообще-то, ЕМНИП, Гитлер объявил войну Америке в надежде на то, что Япония в качестве ответной любезности объявит войну СССР. В рассматриваемом варианте войны с СССР нет, поэтому в 45-м имеем юридический мир с США, мощную армию, не полегшую на Восточном фронте, контроль всей Европы и Средиземноморья, контроль нефтяных месторождений Ирака, реактивную авиацию в достаточных количествах, и на подходе собственную атомную бомбу.
И что, полезли бы США лично в войну с таким противником?
Да и СССР, я думаю, сам бы не напал - нападать на победителя в схватке хорошо только тогда, когда война была тяжелой и изматывающей для обеих сторон.

Цитата
Да плюньте на Гибралтар. Плохому танцору известно что мешает...
У немцев и итальянцев была целая Сицилия , которую с юга огибали все британские конвои - сколько миль там ширина пролива? Миль 100-150? Т.е. можно использовать и авиацию , и флот , подлодки , даже мины - глубины позволяют ...
Плюс целая Сардиния в придачу .

Сколько там ширина Гибралтарского пролива? 14—44 км. Вам не кажется, что контролировать 14-44 км в 5-10 раз проще, чем 100-150 миль? Потому что можно использовать и авиацию , и флот , подлодки , даже мины - глубины позволяют, и даже артиллерию - ширина позволяет.

Цитата: 753 от 28.05.2009 00:36:43
У немцев была не плохо поставлена подводная война.
И тем не менее, не смотря на преимущество в воздухе в 1940м году, мощный итальянский флот, подводные лодки, им так и не удалось взять под контроль Средиземное море.
Вариант, кстати, у них  один был.
Договориться с французами Виши и Муссолини, для совместной блокады Мальты и Гибралтара.
А затем, объединенный флот Франции,Италии,Германии и Японии очищает океан от англичан и их союзников.
Контролируешь море, контролируешь колонии.

Вариант второй - закупориваешь все входы в море => контролируешь море и без флота. Англичане же не полные идиоты, чтобы оставить эскадру Каннингхэма внутри.

Ну вот сами и показали что ничего особого в Бисмарке не былоА послали за ним почти все новые корабли - те которые смогли догнать - огребли, которые не догнали, плелись в хвосте. Вот вам и оптимальный выбор ТТХ при проектировании.Ограничения конечно, но не стоило их так уж чтить (см. амов).

Ну и первая дуэль с двумя(!) английскими ЛК чисто технически не может не удивлять - попадание в Худ с четвертого залпа, уничтожение его пятым и при этом перенеся огонь на Принца успеть сделать ему 4 попадания, после чего тот отходит несмотря на все традиции - это очень и очень хороший результат для немцев на одном ЛК - получив при этом только 3 снаряда от двух крупных кораблей успеть им "организовать" 6 попаданий. И серьезный вопрос к выучке артиллеристов англов особенно на Худе.

И потом если бы в это время в Средиземном море проводилась крупная операция вот интересно было бы, не правда ли? Вот так Бисмарка, Тирпица и Цеппелина и стоило использовать - оттягивание сил Англичан. Все решаемо, но проблема в том что немцы не могли все это согласовать и увязать - Редер пускал Рейдеры, Геринг бомбил Англию и Мальту, причем ни туда ни туда высаживаться не собирались, бомбардировки они же для чего то нужны,подготовка перед чем то а не просто так, их нельзя осуществлять вечно, Дениц конвои топил 9 подлодками,а генштаб готовил Барабароссу и при этом никто не торопиться увеличивать пр-во ни ПЛ ни самолетов. Идиллия.
Шутки кончились, странная война превратилась в обычную и затянулась, а в рейхе вновь возобновляют "производство товаров народного потребления" чтобы не расстраивались плачущие при виде Гитлера домохозяйки.Сюр.

А если одновременно бомбить аэродромы Англии отвлекая англов, бомбить Мальту и готовиться к ее захвату, пуская рейдера (если получится под прикрытием АВ) для отвлечения сил. Перевести и подготовить больше ПЛ для действий в Атлантике и Средиземке...
Все возможно.

Насчет АВ...70 Ме-109T были таки сделаны позднее несмотря на прекращение работ на Цеппелине в 40м - если объявить их приоритетной задачей и не останавливать работ - будут готовы раньше и плевать на их радиус - хоть в 50-100 км все видели и авоськи сбивать могли - более страшного врага у них бы и не было.
Вон какое побоище устроили базовые FW-190 Суордфишам при прикрытии перехода немецких кораблей из Бреста в Норвегию.

Цитата: sergant от 27.05.2009 18:41:14
Да плюньте на Гибралтар. Плохому танцору известно что мешает...
У немцев и итальянцев была целая Сицилия , которую с юга огибали все британские конвои - сколько миль там ширина пролива? Миль 100-150? Т.е. можно использовать и авиацию , и флот , подлодки , даже мины - глубины позволяют ...
Плюс целая Сардиния в придачу .
И каков результат?

Ну а я про что? ;О) Имана про танцоров. Не имея надёжных коммуникаций полезли в полномасштабные ВД. Имея в качестве малозащищённого тыла невЪеогромное побережье.
Хоть у главтанцора с яйцами и были проблемы(говорят, оцуцтвие оных или одного), хорошо танцевать всё равно не получилось.
Гибралтар бы дал принципиальную и гарантированную невозможность снабжения нагличан в средиземке.
А так, худо-бедно шастали. А 100-150 миль ещё попробуй перекрой надёжно. Гораздо проще 20-30 или сколько там.

Цитата: leoric от 28.05.2009 07:51:17
В эфиопии Итальянцы очень быстро кончились, потому что линий снабжения не было.
Кстати, как вы представляете себе растягивание по всей Африке сквозь экваториальные области? Там же замечательный природный рубеж, прикрывающий южный фланг немецких войск, действующих в северной Африке.
вокруг Африки - это очень-очень долго. А индийские и австралийские войска используют в основном ту же технику и боеприпасы, что и англичане.
Путь из Африки в Ирак лежит через Суэц. После этого плацдармы остаются только на побережье Красного моря, а оттуда воевать далеко. Результат боевых действий с растянутыми коммуникациями в Африке известен - Роммеля запинали только в 42-43, когда вписались американцы, а большая часть резервов уходила на Восточный фронт.
И сколько результативных десантов англичан против немцев знает история?
Еще раз напомню про физическую карту Африки.
Вообще-то, ЕМНИП, Гитлер объявил войну Америке в надежде на то, что Япония в качестве ответной любезности объявит войну СССР. В рассматриваемом варианте войны с СССР нет, поэтому в 45-м имеем юридический мир с США, мощную армию, не полегшую на Восточном фронте, контроль всей Европы и Средиземноморья, контроль нефтяных месторождений Ирака, реактивную авиацию в достаточных количествах, и на подходе собственную атомную бомбу.
И что, полезли бы США лично в войну с таким противником?
Да и СССР, я думаю, сам бы не напал - нападать на победителя в схватке хорошо только тогда, когда война была тяжелой и изматывающей для обеих сторон.
Сколько там ширина Гибралтарского пролива? 14—44 км. Вам не кажется, что контролировать 14-44 км в 5-10 раз проще, чем 100-150 миль? Потому что можно использовать и авиацию , и флот , подлодки , даже мины - глубины позволяют, и даже артиллерию - ширина позволяет.
Вариант второй - закупориваешь все входы в море => контролируешь море и без флота. Англичане же не полные идиоты, чтобы оставить эскадру Каннингхэма внутри.

1). Да через ту же Эфиопию или Судан? Вы думаете, что англичане ушли бы с Африки? Глубоко ошибаетесь.
И немцы не сунулись бы в Ирак, имея у себя в тылу очаг сопротивления.
2). Что мешало англичанам перебрасывать войска из Англии, ЮАР, Индии или Австралии, скажем, в Нигерию или Судан? Прекрасный плацдарм для удара по Ливии, через Нигер. Дороги? Их можно построить, так же, как в тропиках Бирмы.
3). Да, англичанам не удались удачные высадки, но это ли главное?
Главное то, что немцам пришлось с этим серьезно считаться и распылять силы. Пример, Норвегия, где немцы потеряли почти все эсминцы, ТК "Блюхер", вынуждены были держать там почти целую армию, не считая почти весь свой флот, авиации и ПЛ.
Греция? Да была неудача, хотя сроки войны с СССР она отодвинула. И что самое главное, пришлось дать Роммелю дополнительные войска для окончательного решения вопроса с Египтом. Не удачные высадки во Франции или диверсии, но так они тоже отвлекали на себя не малые войска и распыляли силы немцев.
4). Войска Индии, Австралии, ЮАР, это - тоже английские войска, только колониальные или имперские. И воевать им было ближе, чем немцам перется в Ирак, экспедиция, которая, затянулась бы многие месяцы, с печальными результатами.
5). Фактически мира с США уже не было с 1940 года. Политики это хорошо понимали. Переговоры об открытии второго фронта велись в Москве с зимы 1941 года. Так, что США объявило бы войну Германии или Японии (выгоднее было сначала японцам), или в конце 1942 года, или в первой половине 1943 года.
6). СССР бы в войну сначала не полез, но потребовал бы себе уступок со стороны Германии, в виде гарантий, что бы не дать немцам создать буферные зоны из враждебных СССР государств.
Пошли бы немцы на это, как с Румынией, Прибалтикой, Польшей или Финляндией? Они отказали в этом СССР уже в конце 1940 года, когда Москва просила это, в отношении Болгарии, Турции и Средиземного моря.
7). Эскадра англичан ушла бы в Черное море, в крайнем случае.

Цитата: 753 от 28.05.2009 12:56:29
1). Да через ту же Эфиопию или Судан? Вы думаете, что англичане ушли бы с Африки? Глубоко ошибаетесь.
И немцы не сунулись бы в Ирак, имея у себя в тылу очаг сопротивления.

Ну со всей Африки их бы и не гнал никто. А без снабжения нагличане много бы не навоевали. А зачем немцам Ирак? Нефть там нашли только далеко после войны.

Цитата: 753 от 28.05.2009 12:56:29
2). Что мешало англичанам перебрасывать войска из Англии, ЮАР, Индии или Австралии, скажем, в Нигерию или Судан? Прекрасный плацдарм для удара по Ливии, через Нигер. Дороги? Их можно построить, так же, как в тропиках Бирмы.

Дык, их предстояло построить. И не факт, что эти коммуникации были бы неуязвимы и эффективны.

Цитата: 753 от 28.05.2009 12:56:29
7). Эскадра англичан ушла бы в Черное море, в крайнем случае.

Как? Как в ПМВ при Галиполи? ;О) Турки зажмурились бы? И куда бы они пришли в ЧМ? В Севастополь? ;О)

Мне, чесслово, совсем непонятно стремление немцев завоевать Африку. Все эти Ливии, Тунисы, Египты с Сомалями... В смысле, да, было бы неплохо, но давайте сперва решим главные вопросы с Англией, например. Да, приятно контролировать средиземку, но цели? Немцам надо нефть-руду-жратву. Все другие колониальные товары нужны только в мирное время.

Сержант прав в двух пунктах. Во-первых, благодаря совместным усилиям Гитлера и Редера к осени 40г. Германия имела недоделаный недофлот. Во-вторых, существенно изменить это положение в свою пользу Германия уже не могла.
Со своей стороны, я склонен считать, что во-первых,плачевное состояние надводных сил Кригсмарине не могло помешать полной победе сухопутных сил на средиземноморском ТВД, и чем раньше такая операция была бы проведена, тем больше шансов на успех она бы имела. Причем, "западный" вариант через Гибралтар с движением на Касабланку и Оран был гораздо предпочтительней "восточного" - через Киренаику на Александрию. Между прочим, именно Редер предлагал план захвата флотом Александрии, что само по себе говорит против такого варианта.
Когда Гитлер втирал Редеру, что океанский флот при любом сценарии понадобится Германии не раньше 46г. он был совершенно прав: для победы над любым из европейских противников Германии, включаю Британию и СССР, такой флот очевидно не требовался. Другой вопрос, что стоило донести до руководства Кригсмарине, какие именно задачи будут возлагаться на флот в ходе ближайшей войны.
Для войны в любом направлении Германии  был нужен не столько надводный флот сам по себе, сколько многочисленный и хорошо оснащенный корпус морской пехоты. Под хорошем оснащением здесь подразумевается как собственно вооружение десантных частей, так и наличие необходимого количества кораблей, обеспечивающих решение задач, специфичных именно для войны на прибрежном ТВД.
Например, что мешало "Тирпицу" в компании "карманных линкоров" подойти к Кронштадту и заняться артилерийской дуэлью со старыми линкорами и фортами, тем более, что форт Ино был давно мертв.
Все шансы должны были быть на стороне "Тирпица": он мог вести обстрел оставаясь на дальности недостижимой для всех типов советской артилерии. Даже для экспериментального 16" орудия линкора "Советский Союз". Однако, артиллерийские корабли в осаде города почти не участвовали, что говорит в первую очередь об их малой пригодности для таких операций. Ни одно государство на том момент не имело кораблей специально заточенных для борьбы с береговыми укреплениями, и расчитанных на продолжительно воздействие авиации береговой артиллерии и легких сил флота противника.
Такой корабль должен был быть:
- относительно небольшим, дешевым и простым в постройке, так как их неминуемо будут уничтожать всеми доступными средствами, и потребуется постоянное возобновление состава флота.
- иметь насколько возможно мощные орудия, способные надежно поражать корабли и укрепления противника с безопасных дистанций, по крайней мере не входя в зону действия полевой артиллерии средних калибров, т.к. при интенсивном обстреле она может разрушить приборы наведения, средства связи и сильно ослабить возможности ПВО.
- иметь мощные активные и пассивные средства ПВО, включая толстое бронирование палуб и защиту расчетов
зенитных установок.
- быть максимально устойчивым к повреждениям от крупнокалиберной артиллерии, морских мин и торпед.
Необходимый результат мог быть достигнут следующими мерами:
- сокращением количества орудий главного калибра до двух в носовой башне, возможно совмещенной с боевой рубкой, и вытекающее отсюда сокращение размеров корабля. У части кораблей башня главного
калибра могла быть заменена более дешевым и простым в изготовлении казематом.
- короткий и широкий сварной корпус с плоским дном и относительно малой осадкой, имеющий сильно дифференцированное бронирование, максимально защищающее переднюю проекцию от снарядов любых калибров, а также палубы от фугасных и бронебойных бомб. Остальное бронирование рассчитывается на защиту от 4"-5" снарядов со средних дистанций.
- сравнительно маломощная дизиель-электрическая силовая установка, возможно унифицированная с механизмами подводных лодок, обеспечивающая максимальную скорость хода 6-8 узлов.
- толстый пояс ПТЗ, минимизирующий повреждения от попадания морских и авиационных торпед.
Также был необходим десантный вариант такого корабля, с уменьшенным главным калибром, и просторным
бронированным ангаром для десантников и техники. Учитывая предназначение кораблей для действи в
прибрежных районах, дальность плаванья и мореходность могут быть смело принесены в жертву другим необходимым качествам. Конечно, не до состояния "Русалки", но максимально к тому близко.
По сути, в начальной фазе войны Германии требовались своеобразные "морские танки" и "морские бронетранспортеры", принципиально отличающиеся по своему назначению, возможностям и, как следтсвие, устройству от кораблей флота противников. Борьба с соединениями батлшипов традиционной архитектуры должна была вестить не за счет сверхвозможностей отдельных кораблей, а за счет общего превосходства крупных соединений десантных броненосцев в защите и огневой мощи. Благо что сама задача защиты береговых объектов сведет на нет все преимущества традиционных линкоров и линейных крейсеров, которое они могли бы иметь в открытом море.
Самое смешное, что версальские ограничения не воспрещали создания ограниченного количества таких кораблей. А отработав технические решения на дюжине предсерийных прототипов, и изготовив необходимое количество технологической оснастки, можно было запустить крупную серию параллельно на множестве верфей, благо что размеры и водоизмещения не предполагают особо жестких требований к стапелю.
Получая в 38-40гг по 2 - 3 таких корабля ежемесячно, можно было нечуствительно построить "мост" через Ла-Манш, причем любые потуги англичан спасти положение за счет аврального строительства линкоров традиционной архитектуры были бы бесполезны: они банально не успевали даже спустить их на воду.

И тут не грех вспомнить неоднозначную фигуру "беспокойного адмирала" Андрея Александровича Попова с его круглыми броненосными мониторами. "Поповки" - яркий пример того, как скверная реализации в сочетании с неполноценностью морской доктрины может погубить идею абсолютно здравую, и даже революционную.

http://www.wunderwaf…Part10.htm
Август 42. Конвой со стороны Гибралтара на Мальту:
2 линкора — «Нельсон» и «Родней»
4 авианосца — «Игл», «Фьюриес», «Индомитебл», «Викториес»
7 крейсеров — среди них «Нигерия», «Манчестер», «Кения», «Каир»
25 эсминцев
14 торговых судов, среди которых 3 американских, общей грузовместимостью 140000 тонн
2 буксира и 2 танкера со своим собственным эскортом из 4 корветов сопровождали конвой часть пути.

Всего 62 корабля. До цели дошло 6.