История, войны, геополитика.

Цитата: mse от 28.05.2009 13:39:22
Как? Как в ПМВ при Галиполи? ;О) Турки зажмурились бы? И куда бы они пришли в ЧМ? В Севастополь? ;О)

Мне, чесслово, совсем непонятно стремление немцев завоевать Африку. Все эти Ливии, Тунисы, Египты с Сомалями... В смысле, да, было бы неплохо, но давайте сперва решим главные вопросы с Англией, например. Да, приятно контролировать средиземку, но цели? Немцам надо нефть-руду-жратву. Все другие колониальные товары нужны только в мирное время.

Турки не воевали, и могли спокойно, по конвенции, пропустить до 50 тыс тонн водоизмещения. 1941-42 год, как раз война с СССР. Флот был бы в Батуми или Сухуми, ничего бы с ним не случилось.
Немцы и не хотели ввязываться в войну в Ливии или Египте.
Но удар англичан по Греции развеял все их сомнения.
И, кстати, именно с Африки был открыт второй фронт, с высадки в Италии. А планировали ещё удар и через юг Франции, через Югославию или Грецию. Не зря Гитлер, после потери Африки, держал там войска.

nihilist
Были у англичан, в Первой мировой, мониторы.
Один обстреливал, в 1918 году, форт Красная горка, под Ленинградом, с 380мм орудий.
Корабли не эффективны против береговых батарей.
Качка, маневры, скорость - минус для них.
Скорее береговая батарея накроет корабль, чем он её.
Не согласен, что "Тирпиц" мог бороться с батареями Кронштадта. Утопия.
Каким образом? Видимость на Балтике ограничена дымкой.
Это уравнивает все большие калибры.
А во-вторых, если бы её не было (как на экваторе Тихого океана) вы бы из-за горизонта не могли бы стрелять. Кто корректировал бы ваш огонь?
В-третьих, минные поля на Балтике стояли так густо, что туда, к Ленинграду, боялись все соваться. Даже выход ПЛ СССР оканчивался их исчезновением.
Вопрос по береговым батареям решился ещё в 15-16 веках.
Одна пушка на берегу считалась за несколько кораблей, а батарея, за целую эскадру.
Меня интересует вопрос, почему "Бисмарк" не повернул за английским ЛК и его не добил? Чего боялся, ведь он это делать был обязан?

Камрады! Прошу прощения что вклиниваюсь в ваш в высшей степени интересный спор, но с ужасом осознаю что лично мне крайне мало известно про этот период. ???

В связи с чем, прошу порекомендовать что можно почитать на эту тему.

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39
Сержант прав в двух пунктах. Во-первых, благодаря совместным усилиям Гитлера и Редера к осени 40г. Германия имела недоделаный недофлот. Во-вторых, существенно изменить это положение в свою пользу Германия уже не могла.

Не замораживать строительства «Цеппелинов» – вполне можно сосредоточившись на этой проблеме. Возможности сосредоточения немцев – см. их массовое строительство ПЛ.

Бисмарк, Тирпиц, Цеппелин, Ш и Г, карманники + Средиземный флот где итальянцы в меру сил отвлекают противника, ну чего еще людям с головой надо? Подумать как все это лучше использовать, а не пускать по одному на авось.

По результатам потопления Бисмарка видно что паре немецких ЛК (да еще если вместе с АВ) англы противостояли бы с трудом - догнать их могли только КГ5, коих было бы в 41 только 3, а стреляли немцы очень неплохо.

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39
Для войны в любом направлении Германии  был нужен не столько надводный флот сам по себе, сколько многочисленный и хорошо оснащенный корпус морской пехоты. Под хорошем оснащением здесь подразумевается как собственно вооружение десантных частей, так и наличие необходимого количества кораблей, обеспечивающих решение задач, специфичных именно для войны на прибрежном ТВД.

Да, с высадочными средствами беда.

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39
Например, что мешало "Тирпицу" в компании "карманных линкоров" подойти к Кронштадту и заняться артилерийской дуэлью со старыми линкорами и фортами, тем более, что форт Ино был давно мертв.

Вы серьезно? Океанский ЛК в 50 000 тонн в Балтийскую лужу? Немцы что не помнили каких минно-тральных трудов и сопутствующих потерь им стоили в ПМВ операции тяжелых кораблей на Балтике и ремонтировать их после постоянных подрывов? При наших не шибко эффективных но все же имеющихся ПЛ и авиации? Самоубийство и пустая трата ресурсов на ремонт.

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39
Все шансы должны были быть на стороне "Тирпица": он мог вести обстрел оставаясь на дальности недостижимой для всех типов советской артилерии. Даже для экспериментального 16" орудия линкора "Советский Союз".
Однако, артиллерийские корабли в осаде города почти не участвовали, что говорит в первую очередь об их малой пригодности для таких операций.

"Местность" там такая мореходная, в сочетании с минной опасностью что лучше ничего крупнее ЭМ не использовать.
А "Принцу Евгению" несколько подальше от Питера позже  ничто не мешало осуществлять эффективную поддержку немецких войск на побережье Пруссии.

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39
Такой корабль должен был быть:
- относительно небольшим, дешевым и простым в постройке,

Необходимый результат мог быть достигнут следующими мерами:
- короткий и широкий сварной корпус с плоским дном и относительно малой осадкой, имеющий сильно дифференцированное бронирование, максимально защищающее переднюю проекцию от снарядов любых калибров, а также палубы от фугасных и бронебойных бомб. Остальное бронирование рассчитывается на защиту от 4"-5" снарядов со средних

Невозможно сочетать «быстро, просто и дешево» с «надежной защитой спереди» от 356-381 мм английских снарядов, «мощным ПВО» и толстой палубой.
Смотрите финские ББО, наши ББО в РЯВ и их скромные х-ки при немалом водоизмещении.

Насчет «начхать на мореходность» тоже вопрос – и в Канале и на Средиземке далеко не всегда благоприятные условия и волнение вполне может сорвать высадку.

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39
Также был необходим десантный вариант такого корабля, с уменьшенным главным калибром, и просторным  бронированным ангаром для десантников и техники. Учитывая предназначение кораблей для действий в прибрежных районах, дальность плаванья и мореходность могут быть смело принесены в жертву другим необходимым качествам.

Немореходные десантные корабли с бронированным ангаром в 6-8 узлов….

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39
Борьба с соединениями батлшипов традиционной архитектуры должна была вестить не за счет сверхвозможностей отдельных кораблей, а за счет общего превосходства крупных соединений десантных броненосцев в защите и огневой мощи.

Камрад, ну какая борьба с 6-8 узлами скорости? Носом к противнику? А ну как обойдут с двух сторон пяток наших мониторов? Тут то Соверены и пригодятся - истребят только так хоть десяток зараз, замучаетесь строить

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39Получая в 38-40гг по 2 - 3 таких корабля ежемесячно, можно было нечуствительно построить "мост" через Ла-Манш, причем любые потуги англичан спасти положение за счет аврального строительства линкоров традиционной архитектуры были бы бесполезны: они банально не успевали даже спустить их на воду..

Зачем что то аврально строить? Такие мониторы и Соверены утопят отлично, да и новые ЛК свободные от наличия Бисмарков, Ш и Г поучаствуют. Просто трата ресурсов.

Цитата: nihilist от 28.05.2009 14:21:39
И тут не грех вспомнить неоднозначную фигуру "беспокойного адмирала" Андрея Александровича Попова с его круглыми броненосными мониторами. "Поповки" - яркий пример того, как скверная реализации в сочетании с неполноценностью морской доктрины может погубить идею абсолютно здравую, и даже революционную.

Да что уж там такого? Плавбатареи, мониторы, броненосцы береговой обороны - мощные орудия, хорошая броня, стоимость ниже, в/и меньше....зато значительно хуже мореходность, меньше скорость, броня все равно хуже, орудий все равно меньше, а забив на мореходность можно на волнении точность стрельбы аховую получить. Узкая специализация. И нафига?. При появлении средств и технической возможности  все  переходят на более стандартные и мореходные броненосцы для борьбы с морским противником.

Цитата: 753 от 28.05.2009 15:00:13
Меня интересует вопрос, почему "Бисмарк" не повернул за английским ЛК и его не добил? Чего боялся, ведь он это делать был обязан?

Как чего? Того что случилось в конце - прибегут все кто может и возьмут числом. Там же разведданные были ему о том что не только Худ с ПоУ и ЭМ, а еще и другие ЛК рядом.

Ну и 3 пробоины одна из которых пробила цистерны конечно.Время надо было чтобы залатать.

Цитата: opupendr от 28.05.2009 15:35:45
Камрады! Прошу прощения что вклиниваюсь в ваш в высшей степени интересный спор, но с ужасом осознаю что лично мне крайне мало известно про этот период. ???

В связи с чем, прошу порекомендовать что можно почитать на эту тему.

Лиддел Гарт сэр Басил Генри, бывший военный, историк:
http://militera.lib.…index.html

Цитата: 753 от 28.05.2009 12:56:29
1). Да через ту же Эфиопию или Судан? Вы думаете, что англичане ушли бы с Африки? Глубоко ошибаетесь.
И немцы не сунулись бы в Ирак, имея у себя в тылу очаг сопротивления.
2). Что мешало англичанам перебрасывать войска из Англии, ЮАР, Индии или Австралии, скажем, в Нигерию или Судан? Прекрасный плацдарм для удара по Ливии, через Нигер. Дороги? Их можно построить, так же, как в тропиках Бирмы.

Да ничего не мешало. Только вот, прежде чем наступать из Судана (точнее - из Порт-Судана, ближе приличных портов нет) в Египет, или из Нигерии на Ливию, советую все же взглянуть на физическую карту.
От Лагоса до Марзука - более 2000 км по прямой, большей частью - сквозь Сахару. Сколько лет дорогу строить будете?
Из Порт-Судана - сначала Нубийская пустыня, а потом - весьма узкая в военном плане пойма Нила. Это вам не Эль-Аламейн из Александрии снабжать.

Цитата3). Да, англичанам не удались удачные высадки, но это ли главное?
Главное то, что немцам пришлось с этим серьезно считаться и распылять силы. Пример, Норвегия, где немцы потеряли почти все эсминцы, ТК "Блюхер", вынуждены были держать там почти целую армию, не считая почти весь свой флот, авиации и ПЛ.
Греция? Да была неудача, хотя сроки войны с СССР она отодвинула. И что самое главное, пришлось дать Роммелю дополнительные войска для окончательного решения вопроса с Египтом. Не удачные высадки во Франции или диверсии, но так они тоже отвлекали на себя не малые войска и распыляли силы немцев.

Линии снабжения немецких войск в Норвегии - внешние. Немецких войск в Суэце и Ираке после захвата Гибралтара и Суэца - внутренние. Оборонять гораздо проще

Цитата4). Войска Индии, Австралии, ЮАР, это - тоже английские войска, только колониальные или имперские. И воевать им было ближе, чем немцам перется в Ирак, экспедиция, которая, затянулась бы многие месяцы, с печальными результатами.

Сколько заводов по производству военной техники и боеприпасов располагалось в Индии, Австралии и ЮАР? Венеция-Бейрут = Бомбей-Басра. Про расстояния от Басры до портов ЮАР, Австралии и Англии я умолчу - за меня все скажет глобус.

Цитата5). Фактически мира с США уже не было с 1940 года. Политики это хорошо понимали. Переговоры об открытии второго фронта велись в Москве с зимы 1941 года.

Я еще раз повторю тезис - нападать на победителя в схватке хорошо только тогда, когда война была тяжелой и изматывающей для обеих сторон. Пока Германия не воюет с СССР, в открытое противостояние США не полезут.

Цитата Так, что США объявило бы войну Германии или Японии (выгоднее было сначала японцам), или в конце 1942 года, или в первой половине 1943 года.

Ага, значит в ноябре 41-го Япония устраивает Пирл-Харбор, а в конце 42-го США объявляют ей войну. Нет, американские граждане не поймут-с.

Цитата
6). СССР бы в войну сначала не полез, но потребовал бы себе уступок со стороны Германии, в виде гарантий, что бы не дать немцам создать буферные зоны из враждебных СССР государств.
Пошли бы немцы на это, как с Румынией, Прибалтикой, Польшей или Финляндией? Они отказали в этом СССР уже в конце 1940 года, когда Москва просила это, в отношении Болгарии, Турции и Средиземного моря.

В реальности разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. Какие к черту уступки в конце 40-го?!
А вот если не планировать воевать с Союзом, то можно и договориться.

Цитата7). Эскадра англичан ушла бы в Черное море, в крайнем случае.

Мы вообще-то с СССР сотрудничаем, нет? Они собираются через Персию-Турцию снабжение получать?

Цитата: 753 от 28.05.2009 15:00:13
Турки не воевали, и могли спокойно, по конвенции, пропустить до 50 тыс тонн водоизмещения. 1941-42 год, как раз война с СССР.

о как. Оказывается, пока мы тут рассматриваем вариант, как избежать войны на два фронта, камрад 753 говорит о полноценной (а не так ,как в Африке в реальности) войне на два фронта.

ну и про дуэль фортов с кораблями:

Цитатавы бы из-за горизонта не могли бы стрелять. Кто корректировал бы ваш огонь?

Самолеты-то как, изобрели уже?

ЦитатаВ-третьих, минные поля на Балтике стояли так густо, что туда, к Ленинграду, боялись все соваться.

а мы, в отличие от вас, не воюем с СССР

Цитата
Вопрос по береговым батареям решился ещё в 15-16 веках.
Одна пушка на берегу считалась за несколько кораблей, а батарея, за целую эскадру.

Хорошо, что американцы ,планируя и осуществляя высадку в Нормандии, об этом не знали.

Цитата
Меня интересует вопрос, почему "Бисмарк" не повернул за английским ЛК и его не добил? Чего боялся, ведь он это делать был обязан?

А вдруг "их там в натуре три вагона"? Погонишься за подранком и налетишь на стаю.

Цитата: leoric от 28.05.2009 15:46:19
Да ничего не мешало. Только вот, прежде чем наступать из Судана (точнее - из Порт-Судана, ближе приличных портов нет) в Египет, или из Нигерии на Ливию, советую все же взглянуть на физическую карту.
От Лагоса до Марзука - более 2000 км по прямой, большей частью - сквозь Сахару. Сколько лет дорогу строить будете?
Из Порт-Судана - сначала Нубийская пустыня, а потом - весьма узкая в военном плане пойма Нила. Это вам не Эль-Аламейн из Александрии снабжать.
Линии снабжения немецких войск в Норвегии - внешние. Немецких войск в Суэце и Ираке после захвата Гибралтара и Суэца - внутренние. Оборонять гораздо проще
Сколько заводов по производству военной техники и боеприпасов располагалось в Индии, Австралии и ЮАР? Венеция-Бейрут = Бомбей-Басра. Про расстояния от Басры до портов ЮАР, Австралии и Англии я умолчу - за меня все скажет глобус.
Я еще раз повторю тезис - нападать на победителя в схватке хорошо только тогда, когда война была тяжелой и изматывающей для обеих сторон. Пока Германия не воюет с СССР, в открытое противостояние США не полезут.

Ага, значит в ноябре 41-го Япония устраивает Пирл-Харбор, а в конце 42-го США объявляют ей войну. Нет, американские граждане не поймут-с.
В реальности разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. Какие к черту уступки в конце 40-го?!
А вот если не планировать воевать с Союзом, то можно и договориться.

Вы не поняли мою мысль. Главное для англичан было растянуть немцев по многочисленным театрам действий.
Отвлечь их внимание, заставить зря дергаться.
Имитация наступления под Нигером или Судане, где они разбили итальянцев, сделали бы свое дело. И немцы не могли не обратить на это внимание. А легкие десантные войска, высаженные на самолетах с баз Нигера или Судана, а бомбардировки? Никуда немцы бы не делись. Пришлось бы брать эти базы или строить свои укрепления.
И где они, после этого, внутренние линии снабжения у немцев в Африке? Их пришлось бы охранять.
Что касается военных заводов, то они были не нужны. Современные корабли за несколько недель доставляли грузы из США, Канады, Австралии, Англии в любую точку земли и большом количестве.
А вот немцам бы пришлось туго, флота снабжения, у них почти не было. Да и не дали бы ему развернуться. По сухопутью пришлось бы топать, под горячим солнцем, сотни км.
Техника за несколько недель будет потеряна, без ремонтных баз и снабжения.
Насчет Японии, вы меня опять не поняли.
Не объявила бы войну Япония и пошла на уступки США, после торгового эмбарго (блокада) к ней. США вступила бы в войну с Германией в 1942 году, как раз с высадкой в Марокко, в операции "Торч". Но и это не имеет никакого значения потому, что своей открытой политикой военной поддержки союзников и эмбарго, США вынуждали Германию и Японию объявить войну первыми.
Объвление войны Германии было уже решено между союзниками заранее. С зимы 1941 года велись по этому переговоры.
Да с СССР не нужно было воевать, но немцы думали, что СССР слаб. Очень слаб. Во-вторых, они считали, что после скорого падения СССР, всего через два месяца, англичане пойдут на переговоры.
Гальдер в дневнике, всего через две недели записал, что с СССР покончено. Ошиблись. Армия наша оказалась посильнее и немцев хватило только до декабря 1941 года.
Планы "Барбаросса" - это одно, а  намерения немцев идти на восток были ясны с 1933 года. Только слепой этого не видел.
Как вы думаете, почему, задолго до пакта 1939 года с немцами, аж в 1937-8 годах, СССР давил на Финляндию по поводу границ возле Ленинграда? И почему СССР в 1938 году давал гарантии безопасности Чехословакии от Германии?
Все видели, что дело идет к войне, задолго до 1939 года.

Цитата: leoric от 28.05.2009 15:58:08

ну и про дуэль фортов с кораблями:Самолеты-то как, изобрели уже? а мы, в отличие от вас, не воюем с СССР

Хорошо, что американцы ,планируя и осуществляя высадку в Нормандии, об этом не знали.
А вдруг "их там в натуре три вагона"? Погонишься за подранком и налетишь на стаю.

Ну и где вы там будуте стрелять: на минных полях, стоя в фарватере и ждать сигнала от самолета, которому не будут давать летать над Кронштадтом? В белый свет, как в копеечку.
А где были дуэли кораблей союзников с батареями немцев?
Примеры в студию.
Там все больше авиация работала.

Цитата: mse от 28.05.2009 11:33:24

Гибралтар бы дал принципиальную и гарантированную невозможность снабжения нагличан в средиземке.
А так, худо-бедно шастали. А 100-150 миль ещё попробуй перекрой надёжно. Гораздо проще 20-30 или сколько там.

Принципиальную и гарантированную?
Вы намекаете на то , что потеряв Гибралтар англы с горя засыпят Суэцкий канал? Александрию-то немцы ещё не взяли , до Тобрука и , тем более , Каира ещё пилить и пилить. Африканский корпус надо снабжать , кстати - уже в двух местах , злой дядька сэр Эндрю Кэннингхем никуда не делся. У него средиземноморская эскадра , Александрия , Мальта , а за спиной канал , т.е. морской , самый эффективный и дешёвый транспортный коридор. Думаете - Киттихоки и Гранты из Штатов в Египет гоняли на мальтийских конвоях?

Британия уже погибла как Империя. Черчиль уже сдал все колонии американцам и согласился на статус 51-го штата. В случае покушения на своё "британское наследство" США вступили бы в войну немедленно, а уж поставки союзнику не заставили бы себя долго ждать. Конечно - Уайлдкэты, Лайтинги и Киттихоки ещё только испытывались и доводились , зато были Хоки ,Вэйнгарды , Лансеры и Баффало. А главное - мощности по их производству. Не самые крутые машины , зато МНОГО.
Их потом сбагрили Чан-Кайши и другим "союзникам" второго сорта.
Кстати - Вэйнгарды и Лансеры довольно успешно дрались с Зеро и Хабуясами, да и Хоки с поздними Баффало были опасными противниками ...

Цитата: 753 от 28.05.2009 16:30:37

Что касается военных заводов, то они были не нужны. Современные корабли за несколько недель доставляли грузы из США, Канады, Австралии, Англии в любую точку земли и большом количестве.
А вот немцам бы пришлось туго, флота снабжения, у них почти не было. Да и не дали бы ему развернуться. По сухопутью пришлось бы топать, под горячим солнцем, сотни км.
Техника за несколько недель будет потеряна, без ремонтных баз и снабжения.

Абсолютно точно.
Море не разделяет людей, но соединяет, поэтому греки называют его «понтос»: слово это связано с латинским «понс» — мост.
К. Куманецкий. История культуры Древней Греции и Рима.

Цитата: 753 от 28.05.2009 16:30:37
Вы не поняли мою мысль. Главное для англичан было растянуть немцев по многочисленным театрам действий.
Отвлечь их внимание, заставить зря дергаться.
Имитация наступления под Нигером или Судане, где они разбили итальянцев, сделали бы свое дело. И немцы не могли не обратить на это внимание.

может быть, вы все-таки сначала посмотрите на карту?

Цитата
А легкие десантные войска, высаженные на самолетах с баз Нигера или Судана,

привет камикадзе
вам слово Арнем ничего не говорит?

Цитата
а бомбардировки? Никуда немцы бы не делись. Пришлось бы брать эти базы или строить свои укрепления.

а это вы Гитлеру расскажите, который отказался от захвата аэродромов в Англии. и ничего, жили и под бомбежками.

Цитата
И где они, после этого, внутренние линии снабжения у немцев в Африке? Их пришлось бы охранять.

еще одна причина вермахту не лезть в Судан и Нигер, а ограничиться Северной Африкой. Про воздушные десанты - смотри выше.

Цитата
Что касается военных заводов, то они были не нужны.

И чего, спрашивается, понастроили?
Историю снабжения русских войск боеприпасами в ПМВ почитайте на досуге.

Цитата Современные корабли за несколько недель доставляли грузы из США, Канады, Австралии, Англии в любую точку земли и большом количестве.

ага. заявка на снабжение сформирована сегодня - поставка ожидается через несколько недель. Если немецкие подлодки не дай бог чего утопят - еще плюс несколько недель. английские солдаты были бы в восторге

Цитата
А вот немцам бы пришлось туго, флота снабжения, у них почти не было. Да и не дали бы ему развернуться. По сухопутью пришлось бы топать, под горячим солнцем, сотни км.
Техника за несколько недель будет потеряна, без ремонтных баз и снабжения.

Флот снабжения был у итальянцев. И кто, простите, не дал бы ему развернуться? Грозная английская эскадра, сбежавшая в Черное море?  :D

ЦитатаНасчет Японии, вы меня опять не поняли.
Не объявила бы войну Япония и пошла на уступки США, после торгового эмбарго (блокада) к ней.  и еще много букв

Опаньки! Мы с вами, похоже, из разных реальностей! В моем прошлом Япония объявила войну США как раз из-за нефтяного эмбарго.

Цитата
Планы "Барбаросса" - это одно, а  намерения немцев идти на восток были ясны с 1933 года. Только слепой этого не видел.

Вот это я понимаю, мощная аналитика! На основании одной художественной книги такие выводы делать  :D

ЦитатаКак вы думаете, почему, задолго до пакта 1939 года с немцами, аж в 1937-8 годах, СССР давил на Финляндию по поводу границ возле Ленинграда?

Я не думаю, я знаю почему. Если вы взглянете на карту тогдашней советско-финской границы (включая Ленинград), вы тоже узнаете.

ЦитатаИ почему СССР в 1938 году давал гарантии безопасности Чехословакии от Германии?

Потому что Советско-чехословацкий договор 1935-го года о взаимной помощи .


Короче говоря - учите матчасть, камрад. Вы реальной-то истории не знаете, а пытаетесь рассуждать об альтернативной.

Цитата: leoric от 28.05.2009 23:29:59
Если немецкие подлодки не дай бог чего утопят - еще плюс несколько недель. английские солдаты были бы в восторге

Редкая немецкая подлодка долетит до Красного моря. Если только низэнько-низэнько...

Цитата: 753 от 28.05.2009 16:43:55
Ну и где вы там будуте стрелять: на минных полях, стоя в фарватере и ждать сигнала от самолета, которому не будут давать летать над Кронштадтом? В белый свет, как в копеечку.
А где были дуэли кораблей союзников с батареями немцев?
Примеры в студию.
Там все больше авиация работала.

Цитируйте, пожалуйста, все полностью:

Цитата: leoric от 28.05.2009 15:58:08
753: вы бы из-за горизонта не могли бы стрелять. Кто корректировал бы ваш огонь?
leoric: Самолеты-то как, изобрели уже?
753: В-третьих, минные поля на Балтике стояли так густо, что туда, к Ленинграду, боялись все соваться.
leoric: а мы, в отличие от вас, не воюем с СССР

Еще вопросы про обстрел Кронштадта будут?

Ну и пример работы кораблей по береговым батареям: высадка в Нормандии (ой, ну надо же, я ее уже упоминал!) Ссылки, где упоминается и про обстрел флотом:

На фотографиях внизу - остатки немецких укреплений на Poit du Hoc и Omaha Beach после разрушительной и жесточайшей арт-подготовки с моря


википедия


воспоминания

Цитата: 753 от 28.05.2009 16:30:37
Что касается военных заводов, то они были не нужны. Современные корабли за несколько недель доставляли грузы из США, Канады, Австралии, Англии в любую точку земли и большом количестве.

Цитата: sergant от 28.05.2009 23:08:02
Абсолютно точно.
Море не разделяет людей, но соединяет, поэтому греки называют его «понтос»: слово это связано с латинским «понс» — мост.
К. Куманецкий. История культуры Древней Греции и Рима.

Цитата: sergant от 28.05.2009 23:41:16
Редкая немецкая подлодка долетит до Красного моря. Если только низэнько-низэнько...

Ну да, зачем вам заводы? У вас же боеприпасы на деревьях растут и сами ко входу Красного моря через атлантику телепортируются.

Разговор прекращаю, т.к. фонтастикой увлекаетесь. О чем тут еще говорить  :D

Цитата: leoric от 28.05.2009 23:29:59
может быть, вы все-таки сначала посмотрите на карту?
привет камикадзе
вам слово Арнем ничего не говорит?

а это вы Гитлеру расскажите, который отказался от захвата аэродромов в Англии. и ничего, жили и под бомбежками.
еще одна причина вермахту не лезть в Судан и Нигер, а ограничиться Северной Африкой. Про воздушные десанты - смотри выше.
И чего, спрашивается, понастроили?
Историю снабжения русских войск боеприпасами в ПМВ почитайте на досуге.
ага. заявка на снабжение сформирована сегодня - поставка ожидается через несколько недель. Если немецкие подлодки не дай бог чего утопят - еще плюс несколько недель. английские солдаты были бы в восторге

Флот снабжения был у итальянцев. И кто, простите, не дал бы ему развернуться? Грозная английская эскадра, сбежавшая в Черное море?  :D

Насчет Японии, вы меня опять не поняли.
Не объявила бы войну Япония и пошла на уступки США, после торгового эмбарго (блокада) к ней.  и еще много букв


Опаньки! Мы с вами, похоже, из разных реальностей! В моем прошлом Япония объявила войну США как раз из-за нефтяного эмбарго.
Вот это я понимаю, мощная аналитика! На основании одной художественной книги такие выводы делать  :D
Я не думаю, я знаю почему. Если вы взглянете на карту тогдашней советско-финской границы (включая Ленинград), вы тоже узнаете.
Потому что Советско-чехословацкий договор 1935-го года о взаимной помощи .


Короче говоря - учите матчасть, камрад. Вы реальной-то истории не знаете, а пытаетесь рассуждать об альтернативной.

1). На карту смотрел. Британская Нигерия находится на одной паралели с британским Суданом. До Триполи одинаковое расстояние. Советую и вам на карту посмотреть.
2). Слово Арним мне ничего не говорит, особенно после захвата десантниками части территории в Нормандии;  у немцев Крит, Голландия, Бельгия, СССР; у нас Вязьма, днепровские плацдармы.
Вы, что же, уже совсем списали десантников?
Бедные ВДВ, в Грузии, видать, им было не сладко, под таким то грузом поражений в Арниме!
3). Хорошо жилось немцам под бомбежками!!??
Какая "радость" от ковровых бомбандировок, вам расскажут впечатления миллионов немцев в 1941-45 годах.
4). Немцам не нужно было лезть в Судан и Нигер?
Ну тогда к ним бы полезли. Если гора не идет к Магомету...
5). Торговому флоту Италии, что мешало развернуться?
То же, что мешало развернуться флоту военному.
Кстати, была ещё Сирия, Палестина на Средиземном море. Что делать с ними. И их надо было брать под контроль, иначе бриты бы взяли, как это они сделали в 1941м.
Не получается взять под полный контроль море.
Ладно, я с вами больше спорить не буду.
Фантазируйте свои игры дальше.

Цитата: leoric от 28.05.2009 23:47:33


Ну и пример работы кораблей по береговым батареям: высадка в Нормандии (ой, ну надо же, я ее уже упоминал!) Ссылки, где упоминается и про обстрел флотом:

Вы путаете полевые укрепления, пусть даже и основательные и настоящие крупнокалиберные береговые батареи. С подавлением последних у союзников были огромные проблемы.
1944 год



сегодня


Тут можно посмотреть фото современного состояния укреплений Атлантического вала.  
http://www.atlantikw…/home.html

Цитата: leoric от 28.05.2009 23:54:13
Ну да, зачем вам заводы? У вас же боеприпасы на деревьях растут и сами ко входу Красного моря через атлантику телепортируются.

Разговор прекращаю, т.к. фонтастикой увлекаетесь. О чем тут еще говорить  :D

Значит вы уверены , что американские танки в Каир возил "Мэнксмэн"? Или на Гвадалканале американцы быстренько построили все нужные заводы?
Тяжёлый случай...

На Черном море, 280мм батарея "Тирпитц", удачно стреляла по нашим эсминцам, в 1941м. Результат: потоплен лидер "Москва", шедший, кстати, на большой скорости.
Так утверждают немцы.
Батарея с нашими русскими орудиями, от линкора "Александр третий", немцами применялась на дальности до 45 км (если память не изменяет).
С батареями боролись с воздуха и с земли.
С моря с ними бороться можно только, если их расположение точно известно, нет минных полей, волнения на море и при большом численном преимуществе.

Цитата: stahiy
Уф. что сказать. брать под контроль Палестину, Ирак и прочий Ближний Восток гитлеру не было нужды, во всех этих местах и так либо было дружественное ему правительство, либо действовало "освободительное" от британского(и французского) ига и финансируемое Германией партизанское движение(в той же палестине. сирии), в Ираке и Иране просто сидело дружественное правительство, готовое в любой момент помочь фюреру и нефтью(в персии она была) и возможно войсками. Так то. да и индусы не горели желанием воевать за англов.  И турки подмогли б думаю.

в африке. хм..  думаю и там не составило б труда организовать освободительные движения, в том числе и в ЮАР...  англам бы не до немцев бы стало.

ага,  снабжать армию в африке из австралии. право смешно. И откуда они в той же Эфиопии высаживали десант? в нормандии высаживались прямо с альбиона, и в сицилии из африки. а расстояние от индии до эфиопии представляете? а армию еще снабжать надо. кормить-поить, патроны-аптечки. Производственные мощности все в Англии, тоесть из Англии конвой до чего? Индии, через всю африку? а из Индии в Эфиопию?

Это вы так думаете, а на деле получилось все наоборот.
Все народы уважают не тупо сильных, а правых.
Сирия и Палестина попали в 1941м под контроль Британии и Франции. Немецких войск там не было, хотя страны были им "дружественными". Иран быстро лег под англичан и СССР.
Думаю, по сухопутью, немцы, до Ирана, так и не докындыбачили бы. Что по земле за месяц, по морю за неделю.
Вошли бы немцы в Ирак, колониальный фронт расширился бы.
Армия у немцев была не резиновая. Пока они до края света шли бы, бриты уже сто раз высадились в другом месте.