История, войны, геополитика.

Цитата: 753 от 29.05.2009 00:07:46
1). На карту смотрел. Британская Нигерия находится на одной паралели с британским Суданом. До Триполи одинаковое расстояние. Советую и вам на карту посмотреть.

А теперь возьмите линейку и померяйте это расстояние. Потом померяйте расстояния от Александрии до Эль-Аламейна и в Бирме. И сравните.

Цитата2). Слово Арним мне ничего не говорит, особенно после захвата десантниками части территории в Нормандии;  у немцев Крит, Голландия, Бельгия, СССР; у нас Вязьма, днепровские плацдармы.
Вы, что же, уже совсем списали десантников?
Бедные ВДВ, в Грузии, видать, им было не сладко, под таким то грузом поражений в Арниме!

Ну так идите, почитайте. Может поймете, в чем разница между Арнимом и "захватом десантниками части территории в Нормандии". И что общего у Арнима и предлагаемых вами воздушных десантов.

Цитата3). Хорошо жилось немцам под бомбежками!!??
Какая "радость" от ковровых бомбандировок, вам расскажут впечатления миллионов немцев в 1941-45 годах.

Мощно, внушает. За 4 года войны масштабы бомбежек, оказывается, ну ничуть не изменились.

Цитата4). Немцам не нужно было лезть в Судан и Нигер?
Ну тогда к ним бы полезли. Если гора не идет к Магомету...

Линейку в руки и померять. Вы кстати какую карту смотрели? Политическую ?

Цитата
5). Торговому флоту Италии, что мешало развернуться?
То же, что мешало развернуться флоту военному.

Да неужто смертоносная английская эскадра, сбежавшая в Черное море?
Мне что, еще раз повторить все предпосылки завоевания Осью господства на средиземном театре? Хорошо, повторяю:
1) концентрация основных усилий на данном ТВД
2) следствие первого - захват Гибралтара
3) следствие первого и второго - захват Суэца

после чего имеем

Цитата
была ещё Сирия, Палестина на Средиземном море. Что делать с ними. И их надо было брать под контроль, иначе бриты бы взяли, как это они сделали в 1941м.
Не получается взять под полный контроль море.

в которые припасы и топливо надо возить через Аравийскую пустыню или Ирак.
Хотя для вас это мелочи, вы же не имеете понятия о логистике.

ЦитатаЛадно, я с вами больше спорить не буду.
Фантазируйте свои игры дальше.  

Вот и хорошо. Не мешайте нам фантазировать. Потому что вы даже реальной истории не знаете и не понимаете причинно-следственных связей событий. Ваши пункты №4 и 5 это очень хорошо показывают.

Цитата: 753 от 29.05.2009 00:55:30
Все народы уважают не тупо сильных, а правых.
Сирия и Палестина попали в 1941м под контроль Британии и Франции. Немецких войск там не было, хотя страны были им "дружественными". Иран быстро лег под англичан и СССР.

А знаете почему они попали под контроль Британии и Франции? Потому что там были британские войска. Ой, Аксиома про "Все народы уважают не тупо сильных, а правых" рассыпалась  ;D

ЦитатаДумаю, по сухопутью, немцы, до Ирана, так и не докындыбачили бы. Что по земле за месяц, по морю за неделю.

Опаньки, мы уже Иран захватываем?  ;D

Цитата: sergant от 29.05.2009 00:14:37
Вы путаете полевые укрепления, пусть даже и основательные и настоящие крупнокалиберные береговые батареи. С подавлением последних у союзников были огромные проблемы.

хорошо, убедили, относительно батарей я не прав.

Цитата: sergant от 29.05.2009 00:21:28
Значит вы уверены , что американские танки в Каир возил "Мэнксмэн"? Или на Гвадалканале американцы быстренько построили все нужные заводы?
Тяжёлый случай...

Если бы вы потрудились прочитать мое предыдущее сообщение, вы бы увидели там слова "сколько военных заводов было в Индии". ЕМНИП, Каир - не в Индии  :D
И упоминание сравнения расстояний от Венеции до Бейрута и от Индии, ЮАР и Австралии до Басры. Вам как бы это ни на что не намекает, нет?

Спокойно камрады, а то увязнем в поиске неточностей друг у друга.

Гибралтар - это все же серьезное изменение альтернативы - вступление Испании в войну, переброска через нее немецких войск и базирование авиации, сам захват Гибралтара - масса вопросов. Не менее спорно массовое строительство мониторов и броненосцев береговой обороны:)

А что насчет куда более реального захвата Мальты? Перебазируем туда часть немецких ПЛ (и в реале несколько ПЛ переводились в Средиземное море), безусловно авиацию, может еще какие итальянские силы.
Не достаточно ли этого будет для победы? Роммель ведь достаточно близок был к успеху в очень сложных условиях. А если нет "Барбароссы" (да еще если Дюнкерк прошел по другому сценарию и англичан банально меньше в Сев.Африке), никто не отнимет у него подкрепления и не отведет авиацию со Средиземного моря, наоборот его сухопутный фронт будет основным. Получше будет и ситуация со снабжением в связи с захватом Мальты и многочисленностью немецкой авиации. Сможет он развивать успех, лишить англов Александрии, обеспечить контроль за Суэцем, дойти до нефтяных полей Ирака? И в какой срок?
Насколько скажется отсутствие Мальты на действиях Каннингхема?

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 08:31:24
Спокойно камрады, а то увязнем в поиске неточностей друг у друга.

Гибралтар - это все же серьезное изменение альтернативы - вступление Испании в войну, переброска через нее немецких войск и базирование авиации, сам захват Гибралтара - масса вопросов. Не менее спорно массовое строительство мониторов и броненосцев береговой обороны:)

А что насчет куда более реального захвата Мальты? Перебазируем туда часть немецких ПЛ (и в реале несколько ПЛ переводились в Средиземное море), безусловно авиацию, может еще какие итальянские силы.
Не достаточно ли этого будет для победы? Роммель ведь достаточно близок был к успеху в очень сложных условиях. А если нет "Барбароссы" (да еще если Дюнкерк прошел по другому сценарию и англичан банально меньше в Сев.Африке), никто не отнимет у него подкрепления и не отведет авиацию со Средиземного моря, наоборот его сухопутный фронт будет основным. Получше будет и ситуация со снабжением в связи с захватом Мальты и многочисленностью немецкой авиации. Сможет он развивать успех, лишить англов Александрии, обеспечить контроль за Суэцем, дойти до нефтяных полей Ирака? И в какой срок?
Насколько скажется отсутствие Мальты на действиях Каннингхема?

По большому счету - эффект будет тот же самый, что и от захвата Гибралтара, но кратковременнее. Т.е. надо будет захватывать Египет в более быстром темпе.
Впрочем, поскольку не придется тратить ресурсы на оборону Испании, это вполне осуществимо.

Цитата: sergant от 28.05.2009 23:01:02
Принципиальную и гарантированную?
Вы намекаете на то , что потеряв Гибралтар англы с горя засыпят Суэцкий канал?

"Заметьте, не я это предложил!!!" ;О)

Цитата: sergant от 28.05.2009 23:01:02
Александрию-то немцы ещё не взяли , до Тобрука и , тем более , Каира ещё пилить и пилить. Африканский корпус надо снабжать , кстати - уже в двух местах , злой дядька сэр Эндрю Кэннингхем никуда не делся. У него средиземноморская эскадра , Александрия , Мальта , а за спиной канал , т.е. морской , самый эффективный и дешёвый транспортный коридор. Думаете - Киттихоки и Гранты из Штатов в Египет гоняли на мальтийских конвоях?

Вот мне и интересно, из каких источников Каннингем пополнял бы свои запасы? А снабжать ещё пришлось бы и Мальту, и Кипр. С открытым Гибралтаром и недецким распылением средств немцами, в 41г Мальта была на грани сдачи(причём конвои почему-то шли от Гибралтара!). Выше камрад давал типовой расклад по прорвавшимся на Мальту кораблям. ;О) Где-ж был тот волшебный Каннингем? И в каком интимном месте оказался бы он, если бы скала поменяла гражданство?

Цитата: sergant от 28.05.2009 23:01:02
Британия уже погибла как Империя. Черчиль уже сдал все колонии американцам и согласился на статус 51-го штата. В случае покушения на своё "британское наследство" США вступили бы в войну немедленно, а уж поставки союзнику не заставили бы себя долго ждать. Конечно - Уайлдкэты, Лайтинги и Киттихоки ещё только испытывались и доводились , зато были Хоки ,Вэйнгарды , Лансеры и Баффало. А главное - мощности по их производству. Не самые крутые машины , зато МНОГО.
Их потом сбагрили Чан-Кайши и другим "союзникам" второго сорта.
Кстати - Вэйнгарды и Лансеры довольно успешно дрались с Зеро и Хабуясами, да и Хоки с поздними Баффало были опасными противниками ...

Тут такое дело... После Пёрл-харбора всё малость изменилось. Такая корова понадобилась мериканам самим. И неизвестно ещё, если бы до П-Х немцы захватили средиземку (а в отсутствие снабжения англ войск, они бы сделали это быстро), не начались бы неформальные контакты "лидеров двух стран": ШША и Германии. По внутриполитической ситуации, Америка была более ориентирована на изоляционизм в тот период. И могла вполне поставить на победителя, если бы победитель много чего пообещал. А у него появилось бы много чего, чтобы пообещать.

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 08:31:24
...Роммель ведь достаточно близок был к успеху в очень сложных условиях. А если нет "Барбароссы" (да еще если Дюнкерк прошел по другому сценарию и англичан банально меньше в Сев.Африке), никто не отнимет у него подкрепления и не отведет авиацию со Средиземного моря, наоборот его сухопутный фронт будет основным. Получше будет и ситуация со снабжением в связи с захватом Мальты и многочисленностью немецкой авиации. Сможет он развивать успех, лишить англов Александрии, обеспечить контроль за Суэцем, дойти до нефтяных полей Ирака? И в какой срок?
Насколько скажется отсутствие Мальты на действиях Каннингхема?

В том-то и дело, если бы Гитлер в своих планах выстроил последовательность и приоритетность действий, то всё было бы по другому:
сперва захватываем Гибралтар(концентрация сил и средств, многократно превышающая оборонявшихся - легко);
потом, в отсутствие вражеских конвоев, можно проводить сухопутную операцию в Северной Африке(снабжение по высшему классу - морем, дёшево и сердито ;О), попутно уничтожая атакующий потенциал Мальты. Теперь, что есть у нас Мальта, что нет, пох. В отсутствие подпитки противника - легко;
Мы в Египте! Суэц наш. Пусть теперь заинтересованные стороны по две недели ждут конвои, которые ПЛ будут топить уже в Индийском океане.

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10
В том-то и дело, если бы Гитлер в своих планах выстроил последовательность и приоритетность действий, то всё было бы по другому:
сперва захватываем Гибралтар(концентрация сил и средств, многократно превышающая оборонявшихся - легко);

По мне все таки это малореально именно в тех реалиях. Франко все таки типичный "и нашим и вашим" - английской агентуре жилось там вполне привольно и надо сказать успешно просидел он всю войну при подобной политике без особых претензий к себе со стороны немцев и союзников после войны аж блин до 1975!.

Так что именно только взятие Мальты при английском Гибралтаре.

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 12:31:11
По мне все таки это малореально именно в тех реалиях. Франко все таки типичный "и нашим и вашим"

Возможно, дело в том, что Гитлер не особо и стремился его уговорить, т.к. уже тогда нацеливался на восток.

Цитата: mse от 29.05.2009 11:13:18
;О) Где-ж был тот волшебный Каннингем? И в каком интимном месте оказался бы он, если бы скала поменяла гражданство?Тут такое дело...

Да он как раз в это время топил итальянские линкоры в Таранто и крейсеры у Матапана. Весьма, знаете ли , успешно: взял , да и выбил костяк итальянского флота.

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10

сперва захватываем Гибралтар(концентрация сил и средств, многократно превышающая оборонявшихся - легко);
потом, в отсутствие вражеских конвоев, можно проводить сухопутную операцию в Северной Африке(снабжение по высшему классу - морем, дёшево и сердито)

Странно - Мальта ещё не захвачена , Александрия тоже , Суэцкий канал работает. Ведь утопят конвои нахрен, как в реале...

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10
попутно уничтожая атакующий потенциал Мальты. Теперь, что есть у нас Мальта, что нет, пох. В отсутствие подпитки противника - легко;Мы в Египте! Суэц наш.

От Гибралтара до Египта как бы не очень близко , да и на приведение немецкого Гибралтара в боеготовое состояние потребуются месяцы, а американские конвои, как верно подмеченно , разгружаются в Суэце каждые две недели. И на каждом сотни танков , самолётов , орудий ...

Цитата: mse от 29.05.2009 11:23:10
Пусть теперь заинтересованные стороны по две недели ждут конвои, которые ПЛ будут топить уже в Индийском океане.

И чем вы собираетесь топить конвои в Индийском океане? Речами фюрера по радио? Какие силы Германия может выставить на этом театре - просветите , плиз!

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 12:31:11
...
Так что именно только взятие Мальты при английском Гибралтаре.

Ну, мобуть. Только всё равно, никаких Егуптов-Кипров без надёжного сообщения. Т.е. без Мальты, получается. Ибо, даже базируясь на одной Мальте, немцы могли бы ещё более сильно порушить снабжение нагличан. Но и их положение было бы более уязвимым.
Да и давить их(наглов) имело смысл до 41г. Пока Америка формально не раскачалась для участия в войне.

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55
Странно - Мальта ещё не захвачена , Александрия тоже , Суэцкий канал работает. Ведь утопят конвои нахрен, как в реале...

Мальта представляла собой боевую единицу только при регулярности прибытия конвоев с горючкой-боеприпасами-жратвой. При методичном избиении(как в 41) прочности хватило только на два месяца тупых, но эпизодических бомбардировок. И где тогда были "...Александрия тоже , Суэцкий канал работает..."?
Если бы Гитлера не потянуло в Россию, сами нагличане говорили, что сдача Мальты была делом недели-двух. Почему доблестный Каннингем на белом линкоре "Червона Великобритания" из Александрии не кинулся фтопку спасать? У него-ж каждый день посылки из Америки:

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55
От Гибралтара до Египта как бы не очень близко , да и на приведение немецкого Гибралтара в боеготовое состояние потребуются месяцы, а американские конвои, как верно подмеченно , разгружаются в Суэце каждые две недели. И на каждом сотни танков , самолётов , орудий ...

Ну партайгеноссе Роммель, несмотря на разгружаемое богатство, таки регулярно вставлял наглам по самое дорогое. Одна проблема: ресурсов не хватало чтобы и Мальту окучивать, и Кипр, и Африку. Вот и грызлись партайгеноссе, кто у кого ресурсов больше отъест. Известный факт, что Роммель более удачлив был в отъёме средств. Потому захват Мальты так затянулся и в Греции(по-мойму) проблемы возникли. А было бы стратегицкое планирование, тогда дождался бы своей очереди и получил в разы больше.

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:45:55
И чем вы собираетесь топить конвои в Индийском океане? Речами фюрера по радио? Какие силы Германия может выставить на этом театре - просветите , плиз!

Простые силы.
В Средиземке, кстати, была группировка ПЛ для утопления конвоев. Весьма успешно, кстати, топила. В случае захвата Суэца, в Средиземке этой группе делать бы стало нечего. Вот укрупнить её, усилить, и вперёд - полоскать сапоги в Индийском Океане.

Цитата: sergant от 29.05.2009 13:37:36
Да он как раз в это время топил итальянские линкоры в Таранто и крейсеры у Матапана. Весьма, знаете ли , успешно: взял , да и выбил костяк итальянского флота.

Ага, у него Мальта вот-вот накроется медным тазом, а он макаронников гоняет. Ну а те известные долбочудаки - поставить линкоры кучей...
В общем, у меня, при ознакомлении с этой кампанией, возникло стойкое убеждение, что долбодурни были густо представлены с той и другой стороны.

Цитата: mse от 29.05.2009 13:59:06
Ну, мобуть. Только всё равно, никаких Егуптов-Кипров без надёжного сообщения. Т.е. без Мальты, получается. Ибо, даже базируясь на одной Мальте, немцы могли бы ещё более сильно порушить снабжение нагличан. Но и их положение было бы более уязвимым.
Да и давить их(наглов) имело смысл до 41г. Пока Америка формально не раскачалась для участия в войне.

Карты в тему.
http://militarymaps.narod.ru/maps.html
Как то нагляднее,а вот и интересующий период
http://hamster02.narod.ru/030.jpg.

Памятуя что несмотря на Барбароссу разбили Роммеля под Эль аламейном, то пройти до Александрии ему оставалось немного по сравнению с пройденным
Я думаю без Барбароссы оказался бы он там куда ранее. Вот вопрос только - не стала бы она африканским Ленинградом?

Потеря Мальты для англичан невосполнима - их базы и аэродромы оказываются слишком далеко.
Аэродромы большого кол-ва люфтов на Сардинии,Сицилии и Мальте - это имхо полный пушной зверек для конвоев.

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38
...
Памятуя что несмотря на Барбароссу разбили Роммеля под Эль аламейном, то пройти до Александрии ему оставалось немного по сравнению с пройденным
Я думаю без Барбароссы оказался бы он там куда ранее. Вот вопрос только - не стала бы она африканским Ленинградом?

Потеря Мальты для англичан невосполнима - их базы и аэродромы оказываются слишком далеко.
Аэродромы большого кол-ва люфтов на Сардинии,Сицилии и Мальте - это имхо полный пушной зверек для конвоев.

Карты классные!
В том и дело, что если по очереди, то Роммелю бы досталось ресурсов больше, хоть и чуток позже(в смысле, не с самого начала операции). Но и ломанулся бы он гораздо резвее. Там-же всё упиралось в конвои: пришёл конвой - наступаем, не пришёл - обороняемся.
С концентрацией сил и средств, ИМХО, они бы за 40 год могли управиться. Ну чуток 41 бы захватили.

Цитата: mse от 29.05.2009 14:15:13
Почему доблестный Каннингем на белом линкоре "Червона Великобритания" из Александрии не кинулся фтопку спасать? У него-ж каждый день посылки из Америки:

Если бы Мальта пала - я бы понял сарказм. Но Мальта-то устояла. А как при этом бритты распорядились своими силами - их дело. Факт что удачнее немцев и итальянцев... Они вон свои быстроходные линкоры , Рипалс и Принц Уэльский вообще сослали в Сингапур, АВ Гермес с крейсерами туда же , в Индийский океан - в том же 1941 году. Видимо - не жали их немцы и итальянцы так , чтобы Грандфлиту стоило концентрировать все силы на них.

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38


Памятуя что несмотря на Барбароссу разбили Роммеля под Эль аламейном, то пройти до Александрии ему оставалось немного по сравнению с пройденным
Я думаю без Барбароссы оказался бы он там куда ранее. Вот вопрос только - не стала бы она африканским Ленинградом?

Конкретно атака у Эль-Аламейна была жестом отчаяния и закончилась кровавой бойней для немцев и итальянцев. Роммель мог бороться с союзниками в маневренных сражениях, но был ли он способен на штурм укреплений , которые невозможно обойти? Это вообще было слабым местом немцев. Сколько времени Манштейн потерял у Севастополя, собрав там почти всю немецкую осадную артиллерию? Ленинград и Мурманск вообще оказались фрицам не по зубам, хотя значение их немцы понимали. А Александрия и зона канала - тот ещё орешек.

Цитата: Gurtt от 29.05.2009 14:24:38

Аэродромы большого кол-ва люфтов на Сардинии,Сицилии и Мальте - это имхо полный пушной зверек для конвоев.

Так Сардиния и Сицилия у них были ...

sergant  один хорошо отбивается против  "немцев".
1). Роммель все время жаловался, что его плохо снабжают.
И это при малюсеньких, заметьте, у него силах!
Он снабжался трофеями.
Весь автотранспорт, жратва, всякого барахла, у Роммеля были английскими. И даже часть танков, тоже были английскими, трофейными.
2). Итальянский торговый флот не мог, физически не мог нормально снабжать Роммеля в Африке. И вовсе не потому, что их корабли топили, или у немцев не было там подходящих портов (Тобрук англичане защищали до последнего). Торговый флот Италии не был приспособлен для больших военных действий и масштабных доставок снабжения или войск.
3). Немцы не могли отказаться от войны со слабым СССР.
Сами англичане считали, что польская армия сильнее советской, а французская сильнее немецкой.

Да Мальта была бы взята, если бы немцы перебросили туда ещё один авиакорпус. Но, во первых они вели воздушную войну в Англии (1940-41), вынуждены были захватить Югославию и Грецию, где высадились английские войска, разбившие до этого Роммеля (1940-41), вести морскую блокаду Англии и  войну Атлантике; во-вторых, уже в 1940 году (первая половина) у немцев резко изменились отношения с СССР из-за Финляндии, Болгарии, Турции (Молотов, на переговорах в Берлине, указывал немцам на бомбардировку города английскими самолетами); в-третьих, высадка больших, дополнительных войск в Африке, потребовала бы их соответствующего снабжения; в-четвертых, немцам пришлось бы с захватом Египта, развернуться в сторону Судана и Эфиопии, где оперировали английские войска. На это ушел бы весь 1941 год, как минимум. Об Ираке и Иране речи пока нет. А в 1942 году США вступила в войну.
Да и ещё. Все грузы, которые по Ленд-лизу начали поставлять в СССР, в конце 1941 года, пошли бы, уже в начале 1941 года, на колониальные войны, как раз против африканских "завоеваний" немцев.
Главное тогда были не расстояния, а снабжение армий всем необходимым, и немцы в этом сильно уступали, из-за отсутствия у них контроля за океанами и флота.

Вопрос "не в тему". Вдруг, кто-нибудь знает ...

Германия производила синтетическое горючее.
На сколько процентов это производство обеспечивало потребности вооружённых сил в горючем?

Если бы сообщили данные по годам, было бы вообще "круто"

Цитата: Дж.Буш-мл. от 29.05.2009 21:47:41
Вопрос "не в тему". Вдруг, кто-нибудь знает ...

Германия производила синтетическое горючее.
На сколько процентов это производство обеспечивало потребности вооружённых сил в горючем?

Если бы сообщили данные по годам, было бы вообще "круто"

На несколько маленьких процентов.
Это часть автотранспорта: грузовые и легковые машины.
А вот сколько грузового  и легкового транспорта было у них на синтетике, не скажу.