История, войны, геополитика.

Цитата: stahiy
британцам конечно кенийскую группировку снабжать не надо. а все туземцы это замаскированные терминаторы из будущего.  

В России был сплошной фронт, от Мурманска, до Кавказа. В Африке ничего подобного никогда не было.

Британцам тоже нужно было снабжение, но здесь время  и расстояния работали на них. Главное время, конечно.
Летом 1942 года, немецкие танковые части армии ЮГ, наступающие на Сталинград, Кавказ и Воронеж, часто делали остановки из-за отставания транспортов снабжения (боеприпасы и топливо).
Был даже случай встречного боя 14 танковой дивизии немцев (лето 1942), со стрелковым полком сов.армии, где немцам из-за не вовремя подвезенного горючего, не удалось развить свое наступление, завязнув в обороне полка.
Про зиму 1941 года, уже не говорю, немцы замерзали тысячами, не имея теплой одежды, воюя в шинелях (катастрофа).
Из Германии не успели вовремя доставить теплую одежду.
Не было снарядов, патронов, мало танков и т.п. Расход же горючего в пустыне очень большой, износ техники (танки), тоже не малый. У союзников со снабжением было много богаче.
Всем хватало: и себе, и СССР, и даже немцам, в виде трофеев.

Странные какие-то Вы альтернативы "за немцев" обсуждаете, уважаемые господа...

Какую-то бессмысленную для немцев войну в Африке ...
Я бы ещё понял варианты про захват немцами Ближнего Востока и далее на Индию...

Цитата: stahiy от 31.05.2009 19:38:05
почему им все это никак не помогло под Арденами? а теперь на секунду представьте себе ту армию что воевала на восточном фроте, но уже под Арденами, а то и на Атлантическом Вале, под Эль-Аламейном и тд. Пускай даже не всю.

Часть всего этого богатства. была создана за счет советского золота, согласны?   а то может ошибаюсь.

И что такое Ардены? Тактический успех немцев на начальной стадии операции , не более того. Провал операции "Маркет Гарден" был значительно более тяжёлым ударом для союзников, и что с того? Нашим тоже попадало , даже в 1944 году. Под Варшавой в августе, к примеру. Общий расклад это не меняло.
Ту армию немцы не могли бы держать под Эль-Аламейном. Они не смогли бы её даже собрать. Ту армию немцы создали для крестового похода против Советской России. В той армии к примеру , в частях СС служило вдвое больше французов , чем было всех участников французского Резистанса вместе взятых...

Цитата: sergant от 31.05.2009 20:14:34
И что такое Ардены? Тактический успех немцев на начальной стадии операции , не более того. Провал операции "Маркет Гарден" был значительно более тяжёлым ударом для союзников, и что с того? Нашим тоже попадало , даже в 1944 году. Под Варшавой в августе, к примеру. Общий расклад это не меняло.
Ту армию немцы не могли бы держать под Эль-Аламейном. Они не смогли бы её даже собрать. Ту армию немцы создали для крестового похода против Советской России. В той армии к примеру , в частях СС служило вдвое больше французов , чем было всех участников французского Резистанса вместе взятых...

слабенько, из за тактического успеха. не просят союзников раньше времени начать наступление, что б хоть сколько то дивизий было переброшено на их фронт.

В чем то согласен, могучей поддержки непобедимой румынской армии наверное б не было. Но и немецких частей, там было предостаточно, в частности танковых, и авиация, и штурмовики СС не только из эстонии были. Но и австрийцы например.

На  восточном фронте сколько процентов войск вермахта было уничтожено?

Цитата: stahiy от 31.05.2009 19:38:05
почему им все это никак не помогло под Арденами? а теперь на секунду представьте себе ту армию что воевала на восточном фроте, но уже под Арденами, а то и на Атлантическом Вале, под Эль-Аламейном и тд. Пускай даже не всю.

Часть всего этого богатства. была создана за счет советского золота, согласны?   а то может ошибаюсь.

Я уже давно пытаюсь доказать, что немцы, будь они, даже гении в стратегии, не смогли бы высадиться в Африке, раньше зимы-весны 1941 года. Потому, что они не рассматривали Африку до конца 1940 года, в виде какого то фронта.
В Африке преспокойно оперировали итальянские войска.
В мае 1940 года англичане поняли , что там может быть угроза со стороны Италии, и в Египет было отправлено всего 7 тыс. человек. Декабрь 1940 года, итальянцам наносят поражение.
Немцы осознали, что существует угроза из Африки.
Февраль 1941 года Роммель в Африке.
Март 1941 года высадка англичан в Греции.
Апрель 1941 года поражение английских войск в Греции.
Немцам вообще не нужна была Африка до 1941 года и они вообще не рассматривали этот театр, как перспективный для них.
Это англичане их вынудили там воевать.
Если брать в расчет осознания войны немцами в Африке, то именно с зимы или весны 1941 года, надо рассматривать виртуальное "взятие" ими Гибралтара. На, что, согласитесь, уйдет как минимум три-четыре месяца. Мальта после этого падет сразу. Затем высадка войск армии ЮГ. Это лето 1941 года ( я беру ускоренные даты). Далее война за всю Африку и Ближний Восток. На это уйдет, как минимум весь остаток 1941 года и первая половина 1942 года. Извините, но немцы не укладываются в сроки. Англия спокойно воюет дальше. В войне США, которая мочит Японию. Немцы в мышеловке. Им остается только оборона или отдача инициативы противнику.
Что касается Арденн, то успех немцев, там был намного скромнее и их наступление в конце захлебнулось.

Цитата: stahiy от 31.05.2009 20:27:42
слабенько, из за тактического успеха. не просят союзников раньше времени начать наступление, что б хоть сколько то дивизий было переброшено на их фронт.

Но справились-то сами , до начала Висло-Одерской операции.

Цитата: stahiy от 31.05.2009 20:27:42
В чем то согласен, могучей поддержки непобедимой румынской армии наверное б не было. Но и немецких частей, там было предостаточно, в частности танковых, и авиация, и штурмовики СС не только из эстонии были. Но и австрийцы например.

На  восточном фронте сколько процентов войск вермахта было уничтожено?

Кроме румын были и отлично воевавшие венгры , финны , датчане , бельгийцы... Одних поляков под 900 тысяч - наверное не меньше , чем в АК.

Советский Союз воевал со всей Европой. Против Англии и США в Африке были бы только Германия и Италия

Если танки , артиллерию - факт. Их , и тех , кто в них , перемолола Красная Аримия. А вот по авиации , средствам ПВО, РЛС , военному и торговому флоту Оси расклад несколько другой.

Цитата: 753 от 31.05.2009 20:47:58
Я уже давно пытаюсь доказать, что немцы, будь они, даже гении в стратегии, не смогли бы высадиться в Африке, раньше зимы-весны 1941 года. Потому, что они не рассматривали Африку до конца 1940 года, в виде какого то фронта.
В Африке преспокойно оперировали итальянские войска.
В мае 1940 года англичане поняли , что там может быть угроза со стороны Италии, и в Египет было отправлено всего 7 тыс. человек. Декабрь 1940 года, итальянцам наносят поражение.
Немцы осознали, что существует угроза из Африки.
Февраль 1941 года Роммель в Африке.
Март 1941 года высадка англичан в Греции.
Апрель 1941 года поражение английских войск в Греции.
Немцам вообще не нужна была Африка до 1941 года и они вообще не рассматривали этот театр, как перспективный для них.
Это англичане их вынудили там воевать.
Если брать в расчет осознания войны немцами в Африке, то именно с зимы или весны 1941 года, надо рассматривать виртуальное "взятие" ими Гибралтара. На, что, согласитесь, уйдет как минимум три-четыре месяца. Мальта после этого падет сразу. Затем высадка войск армии ЮГ. Это лето 1941 года ( я беру ускоренные даты). Далее война за всю Африку и Ближний Восток. На это уйдет, как минимум весь остаток 1941 года и первая половина 1942 года. Извините, но немцы не укладываются в сроки. Англия спокойно воюет дальше. В войне США, которая мочит Японию. Немцы в мышеловке. Им остается только оборона или отдача инициативы противнику.

Ну вот уже конструктив. Но как бы изначально и была мысль более стратегически выгодного хода действий немцев после поражения Франции нежели в реальности без каких то особых бонусов или нереальных ходов.
Возникло при этом масса перепалок, похоронивших суть.

Итак грубо прикинем - при альтернативе имеем "где то в 42м" (ориентировочно) - войну "США-Англия-Япония", "Англия-Германия". СССР по прежнему нейтральный "торговый партнер" Германии, Сталин радуется дальновидной политике стравливания буржуинов, дающей время на перевооружение и оргизменения в РККА и также доволен дальновидной закладкой ЛК "Советских союзов" дабы потом бросить все это на весы в нужный момент.
Мальта, Египет и Александрия с Порт-саидом - немецкие. Контроль над Суэцем соответственно тоже.
Средиземноморский флот англичан вероятно в Гибралтаре(или ?) в ходе "своего Таллинского перехода".
Тут еще следует учесть специфику ВПК при таком развитии  событий - вкратце поскольку масштабы войны на суше все ж таки не Барбароссовские, а ресурсы требуются авиации и ПЛ в основном,  на качественные рывки вроде ХXI серии и реактивной авиации уделят больше времени и внимания, за счет сухопутных войск ,которым не понадобится в Африке ну скажем Пантера и самоходки ПТО в диких кол-вах в отличии от Восточного фронта.

Вобщем все это выглядит как то перспективнее борьбы за Сталинград и необходимость скорого снабжения 6й армии около Волги, не так ли?:).

Но идем дальше.Этакое размышление вслух.
1.Дальнейший выбор пути - Ирак? Вероятно.Насколько сложно-вопрос.Куда еще было бы реально добраться с нанесением ущерба англам?
2.К чему приведут эти потери (восточная часть средиземки, Египет и Суэц+полные неудачи на ТО) для англичан? Понятно что плохо, но насколько критично и важно?
3.Срок вмешательства США в этот конфликт? Вот тут уже я как ни странно разделяю ваши опасения - американцы сравнительно небольшими силами могут совершать "превентивные высадки" туда где что то плохо лежит (что они в реале и продемонстрировали) и не находясь в состоянии войны с Германией - так сказать "застолбить участок" (ну грубо говоря на подходе к Ираку Роммель узнает что там американские войска в каком то товарном количестве и соответствующее заявление Рузвельта об обороне/защите ну скажем как наши с англами Иран поделили в 41м - и?)что может во многом свести на нет успехи немцев.

Вобщем опять немцам нельзя ошибиться и уже больше неопределенности.Еще год - и все пойдет почти по реальности - африканские высадки союзников, "послеаламейновский возврат" в Африке, Тунис, Сицилия и пр. но без Восточного фронта.Вобщем альтернативный 42й будет также решающим и успеют ли немцы?

А насчет "за немцев"...никто тут не фетиширует на их орднунг унд тактик, просто "за них" реально есть выбор в тот период ВМВ, причем весьма разнообразный в отличии от узких рамок альтернатив для других стран в 40-41м. Что интересно обсудить без лишних эмоций.

Цитата: sergant от 31.05.2009 19:28:43
НЕ не смогли , а не стали ...
Насчёт один-на-один с Рейхом - эта табличка говорит сама за себя:


    Объединённые нации  Страны Оси
Танки и САУ                        227,235      52,345
Артиллерия                         914,682     180,141
Миномёты                           657,318     100,000+
Пулемёты                         4,744,484   1,058,863
Военные грузовики                3,060,354     594,859
Военные самолёты всего            633,072     278,795
Истребители                        212,459      90,684
Штурмовики                          37,549      12,539
Бомбардировщики                    153,615      35,415
Разведывательные самолёты            7,885      13,033
Транспортные самолёты               43,045       5,657
Тренировочные самолёты              93,578      28,516
Авианосцы                              155          16
Линкоры                                 13           7
Крейсера                                82          15
Эсминцы                                814          86
Эскорты конвоев                      1,102           -
Подводные лодки                        422       1,337
Суда торгового флота (тоннаж)   33,993,230   5,000,000+

Особо обращаю внимание на авиационную и морскую составляющие - как на определяющие в заморских сражениях...

Для начала, надо вычесть СССР.
Кроме того, в 44-м Австрия и Италия были слегка не того

Флот является аргументом только в тех водах, в которые он может попасть.
И надо учитывать, что из-за специфики ТВД после захвата Египта союзникам было бы довольно трудно применять авиацию. Эта проблема в реальности возникла даже при боях за Тунис. А тут от авиабаз до немцев еще дальше.

Цитата: sergant от 31.05.2009 20:14:34
В той армии к примеру , в частях СС служило вдвое больше французов , чем было всех участников французского Резистанса вместе взятых...

А в тысячах человек, желательно с источниками? Я с темой Ваффен СС не знаком, к сожалению. Поэтому число в 900 тысяч поляков в рядах Ваффен СС меня удивляет.

Цитата: 753 от 31.05.2009 20:47:58
Я уже давно пытаюсь доказать, что немцы, будь они, даже гении в стратегии, не смогли бы высадиться в Африке, раньше зимы-весны 1941 года. Потому, что они не рассматривали Африку до конца 1940 года, в виде какого то фронта.
В Африке преспокойно оперировали итальянские войска.
В мае 1940 года англичане поняли , что там может быть угроза со стороны Италии, и в Египет было отправлено всего 7 тыс. человек. Декабрь 1940 года, итальянцам наносят поражение.
Немцы осознали, что существует угроза из Африки.
Это англичане их вынудили там воевать.

А я вам давно пытаюсь объяснить, что если бы немцы сознательно приняли решение ориентироваться на захват Северной Африки летом 40-го, то все сложилось бы совершенно иначе.

Осаду Гибралтара начинаем летом 40-го. Одновременно высаживаем ГА "Юг" - это все еще лето 40-го года. Далее война за Северную Африку и Ближний Восток.
К 45-му по-любому справятся. Я беру крайний срок, потому что

ЦитатаВ войне США, которая мочит Японию.

вы упускаете из виду одну деталь - Квантунскую армию. Поэтому с Японией американцы бы возились примерно столько же, сколько и в реальности - сроки создания атомной бомбы определялись объективными причинами, а без ядерной бомбежки и при наличии Квантунской армии нипы бы не сдались.

Цитата: sergant от 31.05.2009 21:45:31
Но справились-то сами , до начала Висло-Одерской операции.
Кроме румын были и отлично воевавшие венгры , финны , датчане , бельгийцы... Одних поляков под 900 тысяч - наверное не меньше , чем в АК.

Советский Союз воевал со всей Европой. Против Англии и США в Африке были бы только Германия и Италия

Если танки , артиллерию - факт. Их , и тех , кто в них , перемолола Красная Аримия. А вот по авиации , средствам ПВО, РЛС , военному и торговому флоту Оси расклад несколько другой.

согласен, все эти поляки-бельгийцы. не воевали бы, а работали на заводах, делая новые самолёты и танки, корабли и тд.. а так же товары народного потребления.

Главное, что я думаю. Не былоб высадки в нормандии. а африка и БВ не отбирал бы столько же ресурсов как как Восточный Фронт, Германия или продержалась бы на годы дольше(например дождавшись смерти Черчиля)и вынудив капитулировать британцев, либо мирный договор и раздел мира со штатами. опять же без бриттов.

Цель то фюрера именно такая же была, принудить англов к капитуляции.

Цитата: leoric от 31.05.2009 22:20:30


А в тысячах человек, желательно с источниками? Я с темой Ваффен СС не знаком, к сожалению. Поэтому число в 900 тысяч поляков в рядах Ваффен СС меня удивляет.

Загляните сюда :
http://www.sudden-st…hp?ID=2651

Проще говоря - из стран-союзников Германии только Болгария не воевала с СССР , из всех остальных стран Европы на Восточном фронте не зафиксированы добровальные формирования только из Англии , Болгарии и Албании. ТЧК.

Немного ещё:
Поляки, желавшие служить Гитлеру , в соответствии с "Законом об имперском гражданстве и о защите немецкой крови и немецкой чести" рассматривались как полноценные граждане Рейха:
"Кровь, родственная немецкой, рассматривается как равная ей во всех отношениях. Поэтому гражданами Империи (Рейха) могут стать представителя проживающих в Германии меньшинств, например, поляки, датчане и т.д.". Посему - служили они не в ваффен СС , а в «Granatowa policja», призванной охранять порядок на территории Генерал-Губернаторства, и в полицейских подразделениях задействованных на борьбу с красными бандитами. Ну и в Вермахте и СС , сначала как "добровольные помошники" , а с 1944 года - наравне с немцами.


В ходе ВОВ Красной Армией было взято в плен:
2 389 560 немцев
513 767 венгров
187 370 румын
156 682 австрийца
69 977 чехословаков
60 280 поляков
48 957 итальянцев
23 136 французов
21 182 югослава
10 173 еврея
4 729 голландцев
2 377 финнов
2 010 бельгийцев
1 652 люксембуржца
457 датчан
452 испанца
101 норвежец
72 шведа.
Это только те, кто был взят в плен как комбатант - в форме и с оружием в руках, и рассматривался военнопленным в соответствии с Женевской Конвенцией.

Цитата: Gurtt от 31.05.2009 22:16:58
Ну вот уже конструктив. Но как бы изначально и была мысль более стратегически выгодного хода действий немцев после поражения Франции нежели в реальности без каких то особых бонусов или нереальных ходов.
Возникло при этом масса перепалок, похоронивших суть.

Итак грубо прикинем - при альтернативе имеем "где то в 42м" (ориентировочно) - войну "США-Англия-Япония", "Англия-Германия". СССР по прежнему нейтральный "торговый партнер" Германии, Сталин радуется дальновидной политике стравливания буржуинов, дающей время на перевооружение и оргизменения в РККА и также доволен дальновидной закладкой ЛК "Советских союзов" дабы потом бросить все это на весы в нужный момент.
Мальта, Египет и Александрия с Порт-саидом - немецкие. Контроль над Суэцем соответственно тоже.
Средиземноморский флот англичан вероятно в Гибралтаре(или ?) в ходе "своего Таллинского перехода".
Тут еще следует учесть специфику ВПК при таком развитии  событий - вкратце поскольку масштабы войны на суше все ж таки не Барбароссовские, а ресурсы требуются авиации и ПЛ в основном,  на качественные рывки вроде ХXI серии и реактивной авиации уделят больше времени и внимания, за счет сухопутных войск ,которым не понадобится в Африке ну скажем Пантера и самоходки ПТО в диких кол-вах в отличии от Восточного фронта.

Вобщем все это выглядит как то перспективнее борьбы за Сталинград и необходимость скорого снабжения 6й армии около Волги, не так ли?:).

Но идем дальше.Этакое размышление вслух.
1.Дальнейший выбор пути - Ирак? Вероятно.Насколько сложно-вопрос.Куда еще было бы реально добраться с нанесением ущерба англам?
2.К чему приведут эти потери (восточная часть средиземки, Египет и Суэц+полные неудачи на ТО) для англичан? Понятно что плохо, но насколько критично и важно?
3.Срок вмешательства США в этот конфликт? Вот тут уже я как ни странно разделяю ваши опасения - американцы сравнительно небольшими силами могут совершать "превентивные высадки" туда где что то плохо лежит (что они в реале и продемонстрировали) и не находясь в состоянии войны с Германией - так сказать "застолбить участок" (ну грубо говоря на подходе к Ираку Роммель узнает что там американские войска в каком то товарном количестве и соответствующее заявление Рузвельта об обороне/защите ну скажем как наши с англами Иран поделили в 41м - и?)что может во многом свести на нет успехи немцев.

Вобщем опять немцам нельзя ошибиться и уже больше неопределенности.Еще год - и все пойдет почти по реальности - африканские высадки союзников, "послеаламейновский возврат" в Африке, Тунис, Сицилия и пр. но без Восточного фронта.Вобщем альтернативный 42й будет также решающим и успеют ли немцы?

А насчет "за немцев"...никто тут не фетиширует на их орднунг унд тактик, просто "за них" реально есть выбор в тот период ВМВ, причем весьма разнообразный в отличии от узких рамок альтернатив для других стран в 40-41м. Что интересно обсудить без лишних эмоций.

О "Пантера" речи не может быть, пока, так, как это был специальный ответ немцев на нашу секретную (до июня 1941) Т-34. В лучшем случаи у немцев мог появиться Т-4 с 75 мм пушкой и танк, вроде "Тигр" (1943 год).
Второе, немцы резко теряют инициативу в войне в Атлантике с мая 1943 года (Дениц отзывает все ПЛ из Северной Атлантики).
Третье, немецкие шифры союзники очень легко читали, как и японские. Значит все, или почти все стратегические замыслы стран ОСИ им заранее было известны. А это выигрыш во времени и неожиданные сюрпризы в виде всевозможных ловушек.
Четвертое, массовые налеты союзной ( только английской) авиации на Германию, согласно дерективы Черчилля ( с октября 1940) и по плану сентября 1941 года (4 тысячи бомбардировщиков). То есть немцам нужно было снова завоевывать воздушное пространство над Европой.
Я привожу вам те проблемы, которые были у немцев помимо Африки. Согласитесь они были не малыми и с каждым месяцем все возрастали.
1). Именно после взятия Египта немцам нужно было раздваивать армию, и тут, одной армии ЮГ, уже было мало.
Это удар на юг и взятие всей Африки. И удар по Ближнему Востоку, с выходом на Аравийский полуостров. Взяв их, двигаться на Ирак, но это очень большие расстояния и для этого нужны хорошие, быстрые морские транспорты снабжения.
Значит, по всякому, нужно было идти на юг Африки, вдоль Красного моря и захватывать порты.
2). Во, что обошлась бы Англии потеря восточной Африки и Суэца? Суэц это - Ближний Восток и Аравийский полуостров.
Думаю, Англии было даже выгодно растянуть и потрепать войска немцев по всей Африке и Ближнему Востоку и держать в этом состоянии немцев, как можно дольше. Потеря Суэца для Англии, в данных условиях, мало что значила. Хотя потеря стратегическая. Это был только один из промежуточных рубежей обороны. Пусть и важным. Немцам нужно очень много войск для охвата таких больших территорий, осад стратегических городов, войск для охраны коммуникаций от партизан и десантных частей, войск для сражений  и специального снаряжения для войн в Африканских тропиках и т.д.
На все это ушел бы весь 1942 год, вместе с 1943м.
А при больших потерях немцам (потери от тропической лихорадки, болезни, убитые и раненые) понадобилось бы уже с 1943 года объявить тотальную мобилизацию, как это они сделали в 1943 году, перед Курский битвой.
==============================================================
leoric
В Ваффен СС, набор коллаборационистов в военно-полицейские войска, в основном начался с конца 1942 года. Массово, с 1943-45 годов. В 1941 году коллоборационистов было ещё мало:
Финны, норвежцы и другая мелочь, в небольших колличествах были. Кстати Испания воевала на восточном фронте.
Её "голубая дивизия" участвовала в блокаде Ленинграда.
И пополнялась после потерь.

Цитата: leoric от 31.05.2009 22:20:30
Осаду Гибралтара начинаем летом 40-го. Одновременно высаживаем ГА "Юг" - это все еще лето 40-го года. Далее война за Северную Африку и Ближний Восток.
К 45-му по-любому справятся. Я беру крайний срок, потому чтовы упускаете из виду одну деталь - Квантунскую армию. Поэтому с Японией американцы бы возились примерно столько же, сколько и в реальности - сроки создания атомной бомбы определялись объективными причинами, а без ядерной бомбежки и при наличии Квантунской армии нипы бы не сдались.

Это при условии гениального стратегического предвидения ситуции, можно обойтись летом 1940 года. Хотя воздушная война с Англией идет и немцы ещё надеятся её сломить.
Да и Гиблартар был крепким орешком. Ночью снабжение его кораблями было бы не проблемой. Хотя, да, пал бы, за несколько месяцев.
Лично я уверен, что Англичанам было выгодно вести войну с немцами на Средиземном море, чем ждать их высадки в Англии.
Да Квантунская армия была, но запертая в Китае и Манжурии (контроль за морем у США), куда ей было оттуда деться?
Японии эта армия не помогла бы, а капитулировала бы по приказу из Токио, что она и сделала, в ходе наступления войск СССР. Флота, к тому времени, у Японии уже не существовало.

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57
О "Пантера" речи не может быть, пока, так, как это был специальный ответ немцев на нашу секретную (до июня 1941) Т-34. В лучшем случаи у немцев мог появиться Т-4 с 75 мм пушкой и танк, вроде "Тигр" (1943 год).

С короткой 75мм Т-4 итак был, Тигр также появился бы в независимости от Барбаросыы, так как разрабатываться начал до нее.

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57Второе, немцы резко теряют инициативу в войне в Атлантике с мая 1943 года (Дениц отзывает все ПЛ из Северной Атлантики).

Ну вот опять 43й Камрад, а до 43го не шибко теряют, но и немного ПЛ имеют, в данном варианте внимание к ним усилится.

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57Третье, немецкие шифры союзники очень легко читали, как и японские. Значит все, или почти все стратегические замыслы стран ОСИ им заранее было известны. А это выигрыш во времени и неожиданные сюрпризы в виде всевозможных ловушек.

Ну прям все они знали. И проморгали немало при всем этом.Не стоит преувеличивать их значение. Тут свои то шифры частенько неверно передавали/расшифровывали, не то что вражеские. Приятный бонус, но всю войну на нем не построить.

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57Четвертое, массовые налеты союзной ( только английской) авиации на Германию, согласно дерективы Черчилля ( с октября 1940) и по плану сентября 1941 года (4 тысячи бомбардировщиков). То есть немцам нужно было снова завоевывать воздушное пространство над Европой.

Не завоевывать, а усиливать ПВО, что без мясорубки Восточного фронта вполне посильно.
Пока не появились амы с Норденом, английские ночные налеты были не столь эффективны.
Опять же 41-42 - там пока проблемы матчасти со скорейшим перевооружением со старья в виде "Хемпденов" и пр на "Галифаксы" и "Ланкастеры".

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57
1). Именно после взятия Египта немцам нужно было раздваивать армию, и тут, одной армии ЮГ, уже было мало.Это удар на юг и взятие всей Африки. И удар по Ближнему Востоку, с выходом на Аравийский полуостров. Взяв их, двигаться на Ирак, но это очень большие расстояния и для этого нужны хорошие, быстрые морские транспорты снабжения.
Значит, по всякому, нужно было идти на юг Африки, вдоль Красного моря и захватывать порты.

Не уверен. Зачем? Лишить англов источника нефти - цель вполне понятная. Рейд на юг - совсем нет.

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57
Думаю, Англии было даже выгодно растянуть и потрепать войска немцев по всей Африке и Ближнему Востоку и держать в этом состоянии немцев, как можно дольше. Потеря Суэца для Англии, в данных условиях, мало что значила.

Ну нет базы флота, "тыл" англов на Ближнем Востоке не прикрыт с моря.
И все таки? Значение Египта, канала?

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57Хотя потеря стратегическая. Это был только один из промежуточных рубежей обороны. Пусть и важным. Немцам нужно очень много войск для охвата таких больших территорий, осад стратегических городов, войск для охраны коммуникаций от партизан и десантных частей, войск для сражений  и специального снаряжения для войн в Африканских тропиках и т.д.

Так войска то у них свободные есть."Нужная" часть моря - под контролем. Усе есть.

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57На все это ушел бы весь 1942 год, вместе с 1943м.
А при больших потерях немцам (потери от тропической лихорадки, болезни, убитые и раненые) понадобилось бы уже с 1943 года объявить тотальную мобилизацию, как это они сделали в 1943 году, перед Курский битвой.

Ну не стоит преувеличивать, масштаб войны в Африке совсем не тот.

Цитата: 753 от 01.06.2009 01:22:16
Это при условии гениального стратегического предвидения ситуции, можно обойтись летом 1940 года. Хотя воздушная война с Англией идет и немцы ещё надеятся её сломить.
...

Да не нужно гениальности! ;О) Просто нужно было рассмотреть все варианты развития событий.
Заметьте, что в "альтернативной" истории однозначно нужно было уничтожить группировку под Дюнкерком: 300+140тыс рыл, хоть и без оружия, это не фунт изюму. А так, как было справедливо замечено, можно было им доверить устраивать хотя бы полевые ВПП вблизи Гибралтара. Да и на других хозработах.
После Дюнкерка естественно было ожидать каких-то действий англичан. Глянуть на карту... А ещё лучше задуматься до того. Типа, "ну вот, предположим, мы захватываем Францию, что дальше?"
Дураку ясно, что "выбомбить" Англию нереально. Высадиться и захватить, тоже. У немцев тупо нет хотяб 1000-2000 самолётов  с радиусом неск тыс км и нагрузкой под 5тонн. А носить 1-2тонны через Ла-Манш, на пределе, это только раздраконить противника. Флот в состоянии "The fleet in being". Т.е. может только угрожать фактом своего наличия. ПЛ вполне успешно действуют, но это не надолго.
Т.е. в долгосрочной перспективе, всё равно (  .  )... Нужны действия, выбивающие игроков: лишение ресурсной базы и/или какие-то козыри для торга. А при захвате Средиземки у Алоизыча были бы какие-то карты на руках для разговора с теми-же американцами(ессно, объявлять войну Штатам не стоило).
Опять-же внутри рейха шло известное распыление средств и сил. Резун не даст соврать. ;О) А так, вместо никому не нужных ФАУ и прочих вундерваффе, можно было бы наделать стратегицких бомберов, например, или форсировать работы по ТРД... Если бы в 42-43гг мериканские лётчики и руководство узнали о наличии нескольких тыщ реактивных истребителей, которые кроют всё, что в воздухе, как бык овцу, то лишний раз бы подумали "а нам оно нужно?"
А так оно и получилось как получилось. Что есть хорошо! ;О)

Цитата: mse от 01.06.2009 09:13:44
Да не нужно гениальности! ;О) Просто нужно было рассмотреть все варианты развития событий.
Опять-же внутри рейха шло известное распыление средств и сил. Резун не даст соврать. ;О) А так, вместо никому не нужных ФАУ и прочих вундерваффе, можно было бы наделать стратегицких бомберов, например, или форсировать работы по ТРД... Если бы в 42-43гг мериканские лётчики и руководство узнали о наличии нескольких тыщ реактивных истребителей, которые кроют всё, что в воздухе, как бык овцу, то лишний раз бы подумали "а нам оно нужно?"

Вообще альтернативная ситуация достаточно сильно похожа на создание японского "оборонительного периметра" с одновременным лишением противника ресурсов и захватом их себе."А вот потом....будет видно".
Так и здесь - обеспечить себе "внутреннее море", максимально отдалить базы противника от своей территории, обезопасить слабого союзника, выбить у англичан источники нефти и поиметь их себе. Предел разумеется также виден - на Ближнем Востоке с его продажными шейхами и англами которые на деле подкупа собаку съели далеко не продвинуться - постоянные волнения и т.д. гарантированы. Снабжение даже при "нашем море" просто банально далеко везти.
Но! При нормальном таки снабжении и выделенном контингенте и нашей ситуации немцы получают таким макаром самый ценный ресурс - время! Пока их отовсюду выбьют, так это как бы не плюс 1.5-2 года к ТР и без восточного фронта - это сурьезно.
Это японцам оно ничего не давало, а вот немцы могли успеть не только произвести под бомбежками как в реале страдающие детскими болезнями ХХI серию, реактивные самолеты, управляемые зенитные снаряды, управляемые авиабомбы, а спокойно их довести, бросить на них все ресурсы и поставить на поток, а также запустить и их развитие, скажем один проектик агрегата Та-... (с которого подозрительно быстро и СССР и США сделали идентичные революционные самолеты Миг-15 и Сейбр про создание и того и того причем идет скороговорка - как это они так лихо от прямокрылов перешли:)). Так неужто сами создатели прототипа не справились бы?  Движок конечно английский не заполучить - тут проблема.Но вообщем тут уже может наступить большой ой всем потугам забомбить Германию (вспомним Корею) да и высадку осуществить проблематично.
Вобщем затягивание конфликта и перевод в шаткое равновесие при разумном руководстве, использовании своих козырей - это куда разумнее "линии  Астрахань-Архангельск" (а дальше типа "все" по замыслу создателей?).

Но повезло. К сожалению СССР заплатил очень дорогую цену.

Если "надоели немцы" есть пара интересных идей:
"СССР 39" - коварный удар по немцам в Польше/после Польши,
+ войска под видом БУС имеются, немцы не обеспокоены концентрацией войск т.к Польша разделена по протоколу, немцы потрепаны этим не таким уж простым конфликтом.
- выучка, вооружение и организация РККА вызывают вопросы возможности успешного удара.

"СССР 40" - удар в спину немцам
+ немцы заняты во Франции
- неожиданно быстрый ход кампании, сложно сосредоточить незаметно войска, все те же проблемы РККА

В любом случае хуже чем в реале вряд ли будет.

"Япония 39" или "Япония 41" - атака на ТО англичан и голландев не трогая амов - так сказать "начало одновременных действий Оси" в 39м или же просто изменение цели нападения в 41м.
+ англичане и голландцы не оказали серьезного сопротивления, все прошло бы четко, необходимые ресурсы Японией были бы получены.
- неопределенность поведения США - могут ведь и вмешаться в самый неподходящий момент.

Цитата: Gurtt от 01.06.2009 12:27:03
...
"СССР 39" - коварный удар по немцам в Польше/после Польши,
+ войска под видом БУС имеются, немцы не обеспокоены концентрацией войск т.к Польша разделена по протоколу, немцы потрепаны этим не таким уж простым конфликтом.
- выучка, вооружение и организация РККА вызывают вопросы возможности успешного удара.
...

"Несогласная я!!!" (С)
Как раз выучка РККА после Халхин-Гола и Финляндии была как бы не выше, чем в 45. Так шта-а 41г в редакции Резуна вполне себе имеет право на жизнь.

Цитата: mse от 01.06.2009 13:01:40
"Несогласная я!!!" (С)
Как раз выучка РККА после Халхин-Гола и Финляндии была как бы не выше, чем в 45. Так шта-а 41г в редакции Резуна вполне себе имеет право на жизнь.

Какая Финляндия в сентябре-октябре 39го? Недостатки не вскрыты. КВ, Т-34, Яков и Лаггов нету. Так что в минусы это сам сразу поставил.
И речь не про 41 год когда Резун предлагает переть на полностью отмобилизованные и подготовленные силы, а про 39й и 40й как удачные моменты когда немцы только что понесли потери, техника нуждается в ремонте после боев и т.п. Послезнание конечно, но заманчиво и на тот момент.

Цитата: Gurtt от 01.06.2009 13:17:27
Какая Финляндия в сентябре-октябре 39го? Недостатки не вскрыты. КВ, Т-34, Яков и Лаггов нету. Так что в минусы это сам сразу поставил.
И речь не про 41 год когда Резун предлагает переть на полностью отмобилизованные и подготовленные силы, а про 39й и 40й как удачные моменты когда немцы только что понесли потери, техника нуждается в ремонте после боев и т.п. Послезнание конечно, но заманчиво и на тот момент.

А! 39... 39, это да... Я про 41.
Дык пёрли бы, имея чуть ли не 10-кратное преймущество в танках, да ещё какое качественное. И в авиации... Сколько её погорело на аэродромах, блин. А нашими 76мм пушечками они, суки, нас до конца войны били...

Цитата: mse от 01.06.2009 13:27:26
А! 39... 39, это да... Я про 41.
Дык пёрли бы, имея чуть ли не 10-кратное преймущество в танках, да ещё какое качественное. И в авиации... Сколько её погорело на аэродромах, блин. А нашими 76мм пушечками они, суки, нас до конца войны били...

Погорело не так много как принято считать, на Юге вообще авиацию успели как и надо рассредоточить. Местами наши и в 41м давали с воздуха прикурить. Но в целом преимущество в воздухе было утеряно уже в последующих боях.

А танков и у французов много было, толку то. Боеготовых у нас тысяч 12 было, так что всего в 4 раза больше По авиации - туда же, И-16 последней и предпоследней серии не самыми многочисленными были, и если на последних вариантах вполне можно было драться с мессерами, то на более ранних и как у нас водится более многочисленных -вряд ли. Преимущество в численности  никуда не девалось, а вот организация и управление хромала еще долго.Не только в количестве дело.
Ну и зенитки немецкие 88 мм никуда бы не делись - в обороне то милое дело, а многочисленным БТ и пр. и того не надо было. Так что "резуноидный" вариант особо не лучше.
Имхо июнь 1941 - это уже все, поздно. Даже вовремя проведенное перемещение концентрация войск и приведение их в боевую готовность не гарантировало катастрофы, лишь смягчало ее масштаб..

Цитата: Gurtt от 01.06.2009 14:15:27
...А танков и у французов много было, толку то. Боеготовых у нас тысяч 12 было, так что всего в 4 раза больше По авиации - туда же, И-16 последней и предпоследней серии не самыми многочисленными были, и если на последних вариантах вполне можно было драться с мессерами, то на более ранних и как у нас водится более многочисленных -вряд ли. Преимущество в численности  никуда не девалось, а вот организация и управление хромала еще долго...

Дык, как сказать. ;О) Управление... Ежли, например, какого сенсея рукопашного огулять по черепу сзади арматуриной, у него тоже с управлением возникнут некие...э-э-э...проблемы. ;О) Тут, как раз, либо, численное преймущество становится решающим(если мы огрели сенсея и нас много), либо дающее какой-то выигрыш по времени, пока "управление" восстановится(если огрели нас). Типа, защищать череп руками: пусть поломают, у нас их много(;О), зато мы гада потом ногами размажем. Как и получилось у СССР с Алоизычем.
Если бы наши засадили по аэродромам, ЖД узлам и местам скопления войск, партайгеноссе пришлось бы долго собирать выбитые зубы сломанными руками. А мы бы удивлялись, чего у орднунговых немцев такая херовая управляемость войсками получается. ;О)