История, войны, геополитика.

Цитата: sergant от 02.06.2009 22:57:58
Нет, вы действительно бредите.
Я привожу факты , доказывающие что в 1940 году США уже учавствуют в войне на стороне Англии, а вы доказываете что Америка не вступит в войну , видимо на основании того , что через год, в конце 1941 года, начнётся война с Японией.

Да вообще-то бредите здесь как раз вы. С тем фактом, что США уже в 40-м являлись невоюющим союзником Англии, я не спорил. Вот только вы почему-то твердо уверены, что открытое объявление войны для демократического государства, особенно для США, где весьма сильны сторонники изоляционизма, это такое же простое действие, как написать что-нибудь на форуме.

Цитата
И это только в том случае , если война с Японией состоится - Эту войну спровоцировали американцы , они же практически до ноября 1941 года могли легко "дать отбой", если бы ситуация в Европе потребовала концентрации усилий там.

И отдать японцам Азию. Жаль (особенно для японцев), что у Рузвельта не было таких советчиков, как вы.

Цитата
Возвращаясь к Средиземноморью - немцы не могли оказать помощь Италии ранее начала 1941 года не по причине планирования войны с СССР , а по сугубо техническим причинам. После разгрома Франции им просто требовалось время на техническую подготовку такой операции , а силы были гораздо больше отвлечены Югославией и Грецией.

Немцы вторглись в Югославию и Грецию 6 апреля 1941-го. Из этого я видимо должен вслед за вами сделать вывод, что начиная с июня 1940-го их основные усилия были направлены на подготовку этого вторжения. Как же, целых 27 дивизий!

Не позорились бы.

Цитата
Кроме того Ju-87 не обладали даже перегоночной дальностью , необходимой для переброски в Африку и процесс требовал оборудования промежуточных баз.

Я вас умоляю! "Штука" могла взлетать с грунтовых аэродромов. срок строительства - в среднем 1,5 батальоно-месяца, затрачивавшихся на строительство взлетно-посадочной полосы длиной 1200 м

Цитата
Итого:
добавьте к операциям в Югославии и Греции ещё и Гибралтар с Танжером - в результате помощь итальянцам поступит уж точно не раньше , чем в реале.

Вы решили унизиться до банальной подмены понятий и "забыть" про то, что в рассматриваемом варианте нет подготовки к Барбароссе, поэтому свободных войск хватит на все Средиземье?

Цитата
Гибралтар , точнее - вступление Испании в войну и претензии Франко на французские территории в Европе и Африке , вызовут повальный переход заморских территорий Франции "под" Англию и Америку. Т.е. в Танжере немцам будет чем заняться, скучно не будет. И в Алжире. А кроме колоний - флот.
Не знаю , как там был укреплён Оран и Мерс-эль-Кебир, но по-моему , французы этим вопросом не пренебрегали, так что фрицам пришлось бы повозиться.
Ох, не до итальянцев в Ливии , и не до Александрии им будет ... Бритты в это время захватят Канары , однозначно решив вопрос противолодочной обороны Южной Атлантики и снабжения сил в Марокко.
Вот и вся преспектива.

Прочитайте ветку на пару страниц назад. Особое внимание обратите на слово "Мальта".

Цитата: leoric от 03.06.2009 03:44:39
Да вообще-то бредите здесь как раз вы. С тем фактом, что США уже в 40-м являлись невоюющим союзником Англии, я не спорил. Вот только вы почему-то твердо уверены, что открытое объявление войны для демократического государства, особенно для США, где весьма сильны сторонники изоляционизма, это такое же простое действие, как написать что-нибудь на форуме.

Сей аргумент особенно весом на этом форуме...

Цитата: leoric от 03.06.2009 03:44:39
И отдать японцам Азию. Жаль (особенно для японцев), что у Рузвельта не было таких советчиков, как вы.

Почитали бы чего-нибудь, кроме мурзилок. Сколько там Япония потребляла нефти , сколько производила , на каком сырье работала японская металлургия и что именно для Японии означало американское эмбарго на поставки нефти и металлолома.

Цитата: leoric от 03.06.2009 03:44:39
Немцы вторглись в Югославию и Грецию 6 апреля 1941-го. Из этого я видимо должен вслед за вами сделать вывод, что начиная с июня 1940-го их основные усилия были направлены на подготовку этого вторжения. Как же, целых 27 дивизий!

Разумный человек сделал бы определённые выводы о сроках , которые были необходимы Рейху в 1940 году на подготовку крупной операции.

Цитата: leoric от 03.06.2009 03:44:39
Я вас умоляю! "Штука" могла взлетать с грунтовых аэродромов. срок строительства - в среднем 1,5 батальоно-месяца, затрачивавшихся на строительство взлетно-посадочной полосы длиной 1200 м

Вообще-то проблему озвучил Гальдер в своих дневниках , но вы , уверен , знаете лучше него...
В каком месте вы предлагаете разравнивать воды Средиземного моря?

Цитата: leoric от 03.06.2009 03:44:39
Вы решили унизиться до банальной подмены понятий и "забыть" про то, что в рассматриваемом варианте нет подготовки к Барбароссе, поэтому свободных войск хватит на все Средиземье?

А перемещать и снабжать эти войска за морем ? Высадились немцы в Сеуте , осадили Гибралтар - кто будет снабжать африканский корпус? Дайте угадаю - итальянский торговй флот и Ju-52 Геринга? Умно! А главное - оригинально!
Мальту фрицы ещё не взяли , Каннингхэм в Александрии , причём вполне в сердечном согласии с Годфруа , французские колонии начихали на нейтралитет , Дарлан уже примеряет мундир спасителя Франции, британцы высаживаются во французском Марокко...
А 8-я армия тем временем эксмтрикулирует итальянцев в Ливии.  

Цитата: leoric от 03.06.2009 03:44:39
Прочитайте ветку на пару страниц назад. Особое внимание обратите на слово "Мальта".

Лучше вас и не скакжешь:

Цитата: leoric от 03.06.2009 03:44:39
Не позорились бы.

Цитата: sergant от 03.06.2009 12:28:43
Сей аргумент особенно весом на этом форуме...

Сей аргумент объективно весом в политических реалиях США 40-х годов.

Цитата
Почитали бы чего-нибудь, кроме мурзилок. Сколько там Япония потребляла нефти , сколько производила , на каком сырье работала японская металлургия и что именно для Японии означало американское эмбарго на поставки нефти и металлолома.

В тех мурзилках, что я читал, именно американское эмбарго вызвало войну с Японией. Вы уж определитесь, что ли: или американцы не вводят эмбарго, и японцы продолжают завоевание Китая на амерской нефти, или американцы таки вводят эмбарго, и Япония объявляет войну США.

Цитата
Вообще-то проблему озвучил Гальдер в своих дневниках , но вы , уверен , знаете лучше него...
В каком месте вы предлагаете разравнивать воды Средиземного моря?

Палермо-Бенгази - 500 км. Типичная дальность полета Ju-87B - 370 миль (максимальная - 491 миля). Сами умножите?

Цитата
Разумный человек сделал бы определённые выводы о сроках , которые были необходимы Рейху в 1940 году на подготовку крупной операции.

А перемещать и снабжать эти войска за морем ? Высадились немцы в Сеуте , осадили Гибралтар - кто будет снабжать африканский корпус? Дайте угадаю - итальянский торговй флот и Ju-52 Геринга? Умно! А главное - оригинально!
Мальту фрицы ещё не взяли , Каннингхэм в Александрии , причём вполне в сердечном согласии с Годфруа , французские колонии начихали на нейтралитет , Дарлан уже примеряет мундир спасителя Франции, британцы высаживаются во французском Марокко...
А 8-я армия тем временем эксмтрикулирует итальянцев в Ливии.  

намек почитать предыдущие страницы не понят. Чтож, объясняю.
1) удар по Мальте, подготовка ввода войск в Марокко
2) сразу после нейтрализации Мальты (воздушным десантом, например) - более-менее мирная оккупация Марокко (взамен можно вернуть вишистам кусочек Франции - думаю, они согласятся ), плюс на всякий случай воздушный десант в Танжер. Опыт подобных операций получен в Норвегии, корабли (со смешанными итало-немецкими экипажами) предоставляет Италия.
3) передислокация некоторого количества тяжелой артиллерии и авиации в Танжер - Гибралтарский пролив нейтрализован.
4) при закрытом западном входе в Средиземное море и захваченной Мальте проблем с переброской войск и припасов в Северную Африку не будет даже у итальянского флота.
В результате Каннингхэм в Александрии , причём Годфруа отнюдь не в восторге от "Катапульты" на фоне территориальных усупок немцев, Дарлан ничего не примеряет, британцы нигде не высаживаются, восьмой армии надвигается бо-бо.

Да, пришлось бы по-человечески договариваться с Вишистами и Муссолини.
Я не виноват, что Гитлер был фанатиком.
Да, думать и действовать надо было своевременно и быстро.
Я не виноват, что в реальности немецкое командование планировало действия по принципу "победить в одной операции, а дальше посмотрим"

Цитата: 753 от 02.06.2009 17:20:39
Но ведь и у союзников стала появляться реактивная авиация.
Плюс атомная бомба примененная ими очень охотно против Японии.
Считаю, что союзники могли спокойно в 1945 году сбросить, пару десяток бомб на Германию, для очистки совести.
И все, капитуляция (как с Японией), или пуля в лоб Гитлеру от его соратников по партии.

1. У американцев было 2 бомбы - к концу лета 1945 года (была и третья, но рванули на испытаниях - т.к. в урановой пушечной были уверены, а в плутониевой имплозивной - нет). Начиная с лета 1945-го года они могли производить бомбы темпом от 1-й в 2 месяца до 2-х в месяц - не больше.

Так что не могло быть у них пара десятков бомб в 45-м - максимум к декабрю 45-го - 5-6 штук, да и то если на Японию не кидать ничего.

ПОПРАВКА.

У американцев было к августу 45-го 4 бомбы, одна взорвана на испытаниях, две сброшены на Японию, одна про запас, на случай НЕкапитуляции Японии. Т.е. для того чтобы подтвердить свои заявы перед японцами, что "у нас бомб много, если не верите - вот вам еще"... К концу 1945-го года они сделали еще то ли 3, то ли 4 штуки. Итого 6-8 бомб к декабрю 1945 года - это максимум, что могло быть в ЛЮБОМ случае.

В принципе, если не воевать с Японией, то часть ресурсов можно перебросить дополнительно на Манхэттенский проект, и иметь бомбу на несколько месяцев раньше и производить больше (но ненамного). Но это только если заметно больше ресурсов в это дело вбухать.

Цитата: leoric от 03.06.2009 14:07:02


В тех мурзилках, что я читал, именно американское эмбарго вызвало войну с Японией. Вы уж определитесь, что ли: или американцы не вводят эмбарго, и японцы продолжают завоевание Китая на амерской нефти, или американцы таки вводят эмбарго, и Япония объявляет войну США.

Я понимаю - это сложно...
Американцы сами выбирают - начинать ли войну с Японией в 1941 году , или не начинать. В зависимости от положения на европейских фронтах. В реале - Рузвельт решил начинать , удостоверившись в том , что в Европе и Африке положение стабильно. При обострении угроз - не начинают войну в Азии , а бросают ресурсы против Гитлера.

Цитата: leoric от 03.06.2009 14:07:02
Палермо-Бенгази - 500 км. Типичная дальность полета Ju-87B - 370 миль (максимальная - 491 миля). Сами умножите?

Не знаю , почему , но я больше верю Гальдеру

Цитата: leoric от 03.06.2009 14:07:02
намек почитать предыдущие страницы не понят. Чтож, объясняю.
1) удар по Мальте, подготовка ввода войск в Марокко
2) сразу после нейтрализации Мальты (воздушным десантом, например) - более-менее мирная оккупация Марокко (взамен можно вернуть вишистам кусочек Франции - думаю, они согласятся ), плюс на всякий случай воздушный десант в Танжер. Опыт подобных операций получен в Норвегии, корабли (со смешанными итало-немецкими экипажами) предоставляет Италия.
3) передислокация некоторого количества тяжелой артиллерии и авиации в Танжер - Гибралтарский пролив нейтрализован.
4) при закрытом западном входе в Средиземное море и захваченной Мальте проблем с переброской войск и припасов в Северную Африку не будет даже у итальянского флота.
В результате Каннингхэм в Александрии , причём Годфруа отнюдь не в восторге от "Катапульты" на фоне территориальных усупок немцев, Дарлан ничего не примеряет, британцы нигде не высаживаются, восьмой армии надвигается бо-бо.

Да, пришлось бы по-человечески договариваться с Вишистами и Муссолини.
Я не виноват, что Гитлер был фанатиком.
Да, думать и действовать надо было своевременно и быстро.
Я не виноват, что в реальности немецкое командование планировало действия по принципу "победить в одной операции, а дальше посмотрим"

Скоро сказка сказывается , да нескоро войска перебрасываются
Переброска итальянцами 1-го эшелона 3-й танковой дивизии продлится два месяца. Выгрузка производится только в Триполи. Части вынуждены совершать 2000-километровый марш до района боевых действий. Итальянцы рассчитывают быть в Мерса-Матрухе не ранее конца декабря.
"Дневники и письма" Гальдер, 21.10.1940.

Майер-Рикс доложил о положении в Ливии. Его доклад в основном совпадает со сведениями, сообщенными Тома. Мы должны быть готовыми к тому, что Грациани [командующий итальянскими войсками в Ливии] начнет операцию по овладению Мерса-Матрухом только в декабре, после окончания строительства шоссе. Очевидно, англичане отойдут и займут оборону на Ниле. Тогда наше участие в операции примет совершенно иной характер. Англичане за это время значительно усилились (200 тыс. человек). Нам придется проводить операцию, имея у себя в тылу пустыню. По данным Гейра фон Швеппенбурга, именно к этому и стремятся англичане. В этом случае нам потребуется значительно большее количество боевых групп и транспортных частей, чем намечалось раньше. Вопрос о подвозе снабжения удастся решить удовлетворительно только тогда, когда мы сможем базироваться на Александрию. Для этого, однако, необходимо полное господство в восточной части Средиземного моря и овладение Критом. Следовательно, нужно сосредоточить крупные силы авиации и высадить воздушный десант на острове Крит.
"Дневники и письма" Гальдер, 25.10.1940.

Теперь вернёмся к Гибралтару:
- Для осады Гибралтара необходимо вступление Испании в войну,
- Условия Франко - передача Испании Гибралтара , Орана и части французского Марокко, обеспечение безопасности Канарских о-вов. Хрен с ними, с Канарами , всё равно защитить их невозможно , но вот Марокко...

Так что о соглашении с вишистами забудьте. Кстати - дуче тоже требовал Ниццу и Оран...

Договаривайтесь...

Заодно прикиньте - сколько воздушных десантов вы собрались высадить, где и за какое время.

На закуску ещё цитата из Гальдера:

Гибралтар — проблема не простая, но, безусловно, разрешимая. Требуемое время — около шести недель до начала операции. Требуемые силы: два усиленных пехотных полка, двадцать шесть тяжелых артиллерийских дивизионов — для наступления, а также, возможно, одна дивизия и девять тяжелых артиллерийских дивизионов для обороны побережья.
Если одновременно с блокадой Гибралтарского пролива нужно будет заблокировать английские коммуникации с Южной Америкой и Южной Африкой, тогда следует захватить и Канарские острова.

Необходимые силы от сухопутных войск — 22-я воздушно-десантная дивизия.

В деталях — см. специальную памятную записку{451}.

IV. Восточное Средиземноморье — довольно тяжелая проблема.

Вопрос: Какую цель следует поставить?

а. Если англичан, которые превосходят итальянцев на суше и море, отбросят так далеко, что они оставят территорию к западу от Нила, и таким образом Суэцкий канал и Хайфа окажутся под эффективным воздействием нашей авиации, то в этом случае будет достаточно одной немецкой танковой дивизии при условии взаимодействия итальянцев с нами.

б. Если англичане будут разгромлены и Суэцкий канал захвачен, то представляется необходимым привлечь две танковые и одну моторизованную немецкие дивизии с большим количеством специальных частей (саперы, мостовые колонны и т. п.).

в. Имеющийся запас, времени позволяет к февралю подготовить одну танковую дивизию, если не произойдет каких-либо непредвиденных улучшений в положении с морским транспортом. Об этом будет доложено более подробно. Приведение в боевую готовность танкового корпуса для действий в пустыне потребует весьма обширных приготовлений. (Для создания базы понадобится в общей сложности 80 тыс. тонн горючего, боеприпасов и продуктов питания; текущая потребность на 20 дней составляет 12 тыс. тонн.){452}

Эти приготовления должны быть начаты лишь в случае:

а) если будет оборудован порт Бенгази;

б) если будут значительно улучшены дороги восточнее Бенгази;

в) если водопровод будет продолжен до Мерса-Матруха.

К тыловым службам следовало бы предъявить требования в таком объеме, чтобы это решающим образом повлияло на готовность проведения операций на континенте.

Пока эти приготовления будут осуществляться, а три подвижные дивизии перебрасываться на место, подойдет осень 1941 года.

Цитата: sergant от 02.06.2009 22:57:58
... Кроме того Ju-87 не обладали даже перегоночной дальностью , необходимой для переброски в Африку и процесс требовал оборудования промежуточных баз. ...

В связи с вашим заявлением, ответьте, пожалйста на следущие вопросы:
1. Каким образом штуки, мессеры и прочие крафты попали в Африку?
2. Где были эти оборудованные промежуточные базы?
3. Какова, по-вашему, перегоночная дальность Ju-87B2  и Bf-109E-4?

Цитата: YuVe от 03.06.2009 17:54:04
В связи с вашим заявлением, ответьте, пожалйста на следущие вопросы:
1. Каким образом штуки, мессеры и прочие крафты попали в Африку?
2. Где были эти оборудованные промежуточные базы?
3. Какова, по-вашему, перегоночная дальность Ju-87B2  и Bf-109E-4?

А можно - просто цитату?
Гальдер
Военный дневник
21 октября 1940 года
Ливия. Фюреру будет предложено перебросить туда 8-й воздушный корпус (Рихтгофена), что может быть сделано в требуемые нами сроки. Состав воздушного корпуса: шесть авиагрупп пикирующих бомбардировщиков, две истребительные авиагруппы, одна эскадрилья дальней разведки, одна транспортная авиагруппа, зенитные части. Дальность полета пикирующих бомбардировщиков ограничена (их придется перебросить в Северную Африку несколькими бросками). Кроме того, будут приданы самолеты — минные заградители для минирования Суэцкого канала.
http://militera.lib.…40_10.html

Реально же решение о переброске I./SIG2 и II./ StG2 в Ливию принято в начале декабре 1940 года , а машины прибыли на аэродром Вир Дуфан 13 февраля 1941 года.

Цитата: sergant от 03.06.2009 18:08:11
А можно - просто цитату?
Гальдер
Военный дневник
21 октября 1940 года…

Нельзя.
Потому что цитата из цикла: шакалы в Крыму - неядовитые. Как и сам автор дневника - вылитый герой 12 стульев.

Просто посмотрите на карту, и сами подумайте, где могли быть эти промежуточные базы, как не «посреди Средиземного моря».
А потом этот вопрос

Цитата: sergant от 03.06.2009 12:28:43
В каком месте вы предлагаете разравнивать воды Средиземного моря?

задайте на спиритическом сеансе Гальдеру, ибо других источников вы не признаете.
И заодно передайте ему, что должность, которую он занимал предполагает хоть иногда заглядывать хотя бы в географический атлас, и необходимость знать основные характеристики боевой техники, с участием которой он, как штабист планирует боевые операции. Чтобы потом в своих дневниках чушь не писать.
Вам тоже это не помешало бы.

Практическая дальность у Эмиля была 660 км – и это без подвесного бака.
Так что перелет с баз на юге Сицилии на северное побережье Африки без промежуточных посадок и дозаправок был вполне по плечу даже мессеру без подвесного бака.
Что и подтвердили своим перелетом JG 27 и JG 53.
Подвесной бак увеличивал практическую дальность еще на 180 км.
Практическая дальность штуки Б2 – 790 км.

Цитата: YuVe от 03.06.2009 19:03:33
Нельзя.
Потому что цитата из цикла: шакалы в Крыму - неядовитые. Как и сам автор дневника - вылитый герой 12 стульев.

Просто посмотрите на карту, и сами подумайте, где могли быть эти промежуточные базы, как не «посреди Средиземного моря».
А потом этот вопрос

задайте на спиритическом сеансе Гальдеру, ибо других источников вы не признаете.
И заодно передайте ему, что должность, которую он занимал предполагает хоть иногда заглядывать хотя бы в географический атлас, и необходимость знать основные характеристики боевой техники, с участием которой он, как штабист планирует боевые операции. Чтобы потом в своих дневниках чушь не писать.
Вам тоже это не помешало бы.

Практическая дальность у Эмиля была 660 км – и это без подвесного бака.
Так что перелет с баз на юге Сицилии на северное побережье Африки без промежуточных посадок и дозаправок был вполне по плечу даже мессеру без подвесного бака.
Что и подтвердили своим перелетом JG 27 и JG 53.
Подвесной бак увеличивал практическую дальность еще на 180 км.
Практическая дальность штуки Б2 – 790 км.

Ну где уж ему убогому - всего-то Начальник Генерального штаба Сухопутных войск. Атласов оне не читали и ТТХ своих самолётов узнавали из передовицы Правды.

А без смешков - разве Штукам и Эмилям нужно было перелететь просто в северную Африку? Или таки им нужна была некая конкретная область Африки? Вот и получалась достаточно сложная операция по перегонке машин, подготовка промежуточных аэродромов , создание запасов и т.д. Перелёт над морем , 500 км , с минимальным навигационным запасом топлива, да ещё для сухопутных пилотов - тоже очень сложная и опасная задача.
Характерен выбор I./SIG2 и II./ StG2 - т.е. пилотов , имевших большой опыт морских полётов. Но это всего несколько десятков экипажей на всю Германию.
Сначала на Сицилию , в Трапани и Катании, потом на специально подготовленные площадки в Африке , потому что площадки , годные для Са.133 или CR.42 не годились для Штук и Худых.

Цитата: sergant от 03.06.2009 17:46:46
Я понимаю - это сложно...
Американцы сами выбирают - начинать ли войну с Японией в 1941 году , или не начинать. В зависимости от положения на европейских фронтах. В реале - Рузвельт решил начинать , удостоверившись в том , что в Европе и Африке положение стабильно. При обострении угроз - не начинают войну в Азии , а бросают ресурсы против Гитлера.

ну если вам сложно понимать с первого раза, я повторю: если американцы не вводят эмбарго, то японцы продолжают завоевание Китая на амерской нефти.

Цитата
Не знаю , почему , но я больше верю Гальдеру

хорошая это штука, вера. Геббельсу как, тоже верите?

Цитата
Переброска итальянцами 1-го эшелона 3-й танковой дивизии продлится два месяца. Выгрузка производится только в Триполи. Части вынуждены совершать 2000-километровый марш до района боевых действий. Итальянцы рассчитывают быть в Мерса-Матрухе не ранее конца декабря.
"Дневники и письма" Гальдер, 21.10.1940.

Майер-Рикс доложил о положении в Ливии. Его доклад в основном совпадает со сведениями, сообщенными Тома. Мы должны быть готовыми к тому, что Грациани [командующий итальянскими войсками в Ливии] начнет операцию по овладению Мерса-Матрухом только в декабре, после окончания строительства шоссе. Очевидно, англичане отойдут и займут оборону на Ниле. Тогда наше участие в операции примет совершенно иной характер. Англичане за это время значительно усилились (200 тыс. человек). Нам придется проводить операцию, имея у себя в тылу пустыню. По данным Гейра фон Швеппенбурга, именно к этому и стремятся англичане. В этом случае нам потребуется значительно большее количество боевых групп и транспортных частей, чем намечалось раньше. Вопрос о подвозе снабжения удастся решить удовлетворительно только тогда, когда мы сможем базироваться на Александрию. Для этого, однако, необходимо полное господство в восточной части Средиземного моря и овладение Критом. Следовательно, нужно сосредоточить крупные силы авиации и высадить воздушный десант на острове Крит.
"Дневники и письма" Гальдер, 25.10.1940.

ой, ну надо же, опять октябрь 40-го! Вы опять решили унизиться до банальной подмены понятий и "забыть" про то, что в рассматриваемом варианте нет подготовки к Барбароссе?

Цитата
Теперь вернёмся к Гибралтару:
- Для осады Гибралтара необходимо вступление Испании в войну,
- Условия Франко - передача Испании Гибралтара , Орана и части французского Марокко, обеспечение безопасности Канарских о-вов. Хрен с ними, с Канарами , всё равно защитить их невозможно , но вот Марокко...

Так что о соглашении с вишистами забудьте. Кстати - дуче тоже требовал Ниццу и Оран...

Договаривайтесь...

Заодно прикиньте - сколько воздушных десантов вы собрались высадить, где и за какое время.

На закуску ещё цитата из Гальдера:

Гибралтар — проблема не простая, но, безусловно, разрешимая. ...
Если одновременно с блокадой Гибралтарского пролива нужно будет заблокировать английские коммуникации с Южной Америкой и Южной Африкой, тогда следует захватить и Канарские острова.

во-первых, какая к черту Южная АФрика и тем более Южная Америка? НУ вот какое отношение они имеют к Средиземноморскому ТВД, а? Может все-таки будем мух от котлет отделять?

во-вторых,

Цитата: leoric от 03.06.2009 14:07:02
намек почитать предыдущие страницы не понят. Чтож, объясняю.
1) удар по Мальте, подготовка ввода войск в Марокко
2) сразу после нейтрализации Мальты (воздушным десантом, например) - более-менее мирная оккупация Марокко (взамен можно вернуть вишистам кусочек Франции - думаю, они согласятся ), плюс на всякий случай воздушный десант в Танжер. Опыт подобных операций получен в Норвегии, корабли (со смешанными итало-немецкими экипажами) предоставляет Италия.
3) передислокация некоторого количества тяжелой артиллерии и авиации в Танжер - Гибралтарский пролив нейтрализован.
4) при закрытом западном входе в Средиземное море и захваченной Мальте проблем с переброской войск и припасов в Северную Африку не будет даже у итальянского флота.
В результате Каннингхэм в Александрии , причём Годфруа отнюдь не в восторге от "Катапульты" на фоне территориальных усупок немцев, Дарлан ничего не примеряет, британцы нигде не высаживаются, восьмой армии надвигается бо-бо.

ищем-ищем-ищем необходимость втягивать Испанию в войну, да?

Цитата
в. Имеющийся запас, времени позволяет к февралю подготовить одну танковую дивизию, если не произойдет каких-либо непредвиденных улучшений в положении с морским транспортом. Об этом будет доложено более подробно. Приведение в боевую готовность танкового корпуса для действий в пустыне потребует весьма обширных приготовлений. (Для создания базы понадобится в общей сложности 80 тыс. тонн горючего, боеприпасов и продуктов питания; текущая потребность на 20 дней составляет 12 тыс. тонн.){452}

Эти приготовления должны быть начаты лишь в случае:

а) если будет оборудован порт Бенгази;

б) если будут значительно улучшены дороги восточнее Бенгази;

в) если водопровод будет продолжен до Мерса-Матруха.

К тыловым службам следовало бы предъявить требования в таком объеме, чтобы это решающим образом повлияло на готовность проведения операций на континенте.

Пока эти приготовления будут осуществляться, а три подвижные дивизии перебрасываться на место, подойдет осень 1941 года.

Цитата

что ж вы на этот раз дату цитаты-то не указали? Гальдер это наверное в июне 40-го писал, да? Или все же в ноябре, когда подготовка к Барбароссе уже шла полным ходом, и все ресурсы были брошены туда?

Цитата: sergant от 03.06.2009 18:08:11
А можно - просто цитату?
Гальдер
Военный дневник
21 октября 1940 года
Ливия. Фюреру будет предложено перебросить туда 8-й воздушный корпус (Рихтгофена), что может быть сделано в требуемые нами сроки. Состав воздушного корпуса: шесть авиагрупп пикирующих бомбардировщиков, две истребительные авиагруппы, одна эскадрилья дальней разведки, одна транспортная авиагруппа, зенитные части. Дальность полета пикирующих бомбардировщиков ограничена (их придется перебросить в Северную Африку несколькими бросками). Кроме того, будут приданы самолеты — минные заградители для минирования Суэцкого канала.
http://militera.lib.…40_10.html

цитату всегда можно. мысль о том, что аэродромы подскока пришлось строить на воде, вы видимо именно отсюда взяли? Ну так я вас огорчу - речь идет о переброске "Штук" в Бенгази или Триполи не из Палермо, а из Северной Франции. Вот из Франции без промежуточных посадок - да, не долетят.
Кстати, на дату смотрим, да?
Знаете, вера во что-то плохо сказывается на способности трезво думать об этом. Критичнее надо относится к тому, что читаете, чтобы не позориться подобным образом.

Цитата: sergant от 03.06.2009 20:26:31
Сначала на Сицилию , в Трапани и Катании, потом на специально подготовленные площадки в Африке

Ой, вы таки сами нашли, в каких местах можно разровнять Средиземное море? Замечательно! На всякий случай напомню сроки разравнивания - 1.5 батальоно-месяца на ВПП в 1200 метров.

кандидат исторических наук Иван СУХОВ:
Начальник научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидат исторических наук полковник Сергей Николаевич Ковалев в статье «Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны» пишет: Все, кто непредвзято изучал историю второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.
Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер.
Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг (ныне Гданьск.) в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии.
Первые два требования трудно назвать необоснованными.
Дальше говорится еще несколько нелестных слов в адрес западных демократий, которые создавали у польского правительства необоснованные иллюзии.

все остальные слова Сухова предназначены на вырванных из контекста исследования Ковалёва фразах рассказать читающей аудитории о вреде, который несёт России и миру указ Президента России О комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.

Этим "историком" в негативном для России смысле упомянут в связи с этим и Бронзовый солдат, и голодомор USщенка для того, чтобы обвинить Минобороны России в симпатиях к.....Гитлеру >:(
Но опускается главная часть исследования Ковалёва, которая рассказывает о мерах принятых Сталиным.
Однако западных партнёров подобная постановка вопроса явно не устраивала.
26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Э. Галифакс заявил, что «время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения».
Англия и Франция надеялись получить от Советского Союза односторонние обязательства.
Что касается моральной точки зрения, то следует отметить, что никакие представители западной демократии не имеют права обсуждать договор СССР с Германией.
Как справедливо заметил американский журналист У. Ширер, «если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повёл себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера Польшей, которая всё равно отказалась от советской помощи?»
такие публикации в СМИ должны приводить к дисквалификации учёных званий. :'(

Цитата: sergant от 03.06.2009 20:26:31
Ну где уж ему убогому - всего-то Начальник Генерального штаба Сухопутных войск. Атласов оне не читали и ТТХ своих самолётов узнавали из передовицы Правды.
...

Ну канэшна!!! ;О) В ряде случаев, читать передовицы Правды было бы весьма недурственно для "великих стратехофф". По крайней мере, многого интересного можно узнать. ;О)

Затасканый пример, конечно, но всё-же.
Шеленберг(кто не в курсе, главный розвеччег Гитлера):
"Канарис утверждал, что у него есть безупречные данные, согласно которым Москва, являющаяся крупным индустриальным центром, связана с Уралом, богатым сырьевыми ресурсами, всего лишь одной одноколейной железной дорогой. На основе имевшихся в нашем распоряжении сообщений, я придерживася другого взгляда."
Мемуары Натурально, атласов не читали! И, не удивлюсь, что и ТТХ своих самолётов тоже не знали!
Так вот, дружище, это не просто п-ц, а полный п-ц... Конешно, тот-же Резун по гениальному розвеччегу прошёлся куда профессиональнее меня:
"Если великие разведчики Канарис и Шелленберг не додумались опросить старых русских и немецких инженеров, которые строили железные дороги в России, если не сообразили опросить немецких офицеров, которые совсем недавно учились в Поволжье, то нужно было взять НЕМЕЦКИЙ школьный учебник географии выпуска 1938 года и посмотреть..."
Да и по другим гениальным полковоццам тоже.
Поэтому воспринимать мэмуары нужно с достаточной долей критики. Ибо у выживших мэмуарщикофф задача показать себя в бэлом, а злого Гитлера жутко аффтаритарным и всё-моё-генеальное-нах-испортившим-а-то-бы-всех-нах-победили.

Цитата: leoric от 04.06.2009 05:18:48
ну если вам сложно понимать с первого раза, я повторю: если американцы не вводят эмбарго, то японцы продолжают завоевание Китая на амерской нефти.
хорошая это штука, вера. Геббельсу как, тоже верите?

ой, ну надо же, опять октябрь 40-го! Вы опять решили унизиться до банальной подмены понятий и "забыть" про то, что в рассматриваемом варианте нет подготовки к Барбароссе?
во-первых, какая к черту Южная АФрика и тем более Южная Америка? НУ вот какое отношение они имеют к Средиземноморскому ТВД, а? Может все-таки будем мух от котлет отделять?

во-вторых, ищем-ищем-ищем необходимость втягивать Испанию в войну, да?

что ж вы на этот раз дату цитаты-то не указали? Гальдер это наверное в июне 40-го писал, да? Или все же в ноябре, когда подготовка к Барбароссе уже шла полным ходом, и все ресурсы были брошены туда?
цитату всегда можно. мысль о том, что аэродромы подскока пришлось строить на воде, вы видимо именно отсюда взяли? Ну так я вас огорчу - речь идет о переброске "Штук" в Бенгази или Триполи не из Палермо, а из Северной Франции. Вот из Франции без промежуточных посадок - да, не долетят.
Кстати, на дату смотрим, да?
Знаете, вера во что-то плохо сказывается на способности трезво думать об этом. Критичнее надо относится к тому, что читаете, чтобы не позориться подобным образом.
Ой, вы таки сами нашли, в каких местах можно разровнять Средиземное море? Замечательно! На всякий случай напомню сроки разравнивания - 1.5 батальоно-месяца на ВПП в 1200 метров.

Ни одной связной мысли. Белый шум ( кроме ссылки на американский опыт создания ВВП в Корее образца 1953 года). Вместо мурзилок типа "Упущенные возможности Гитлера.." почитали бы что-нибудь более содержательное. Надоело уже объяснять прописные истины , скажем то , как связаны захват Гибралтара и втягивание Испании в войну...

Цитата: mse от 04.06.2009 09:19:04
Ну канэшна!!! ;О) В ряде случаев, читать передовицы Правды было бы весьма недурственно для "великих стратехофф". По крайней мере, многого интересного можно узнать. ;О)

Затасканый пример, конечно, но всё-же.
Шеленберг(кто не в курсе, главный розвеччег Гитлера):
"Канарис утверждал, что у него есть безупречные данные, согласно которым Москва, являющаяся крупным индустриальным центром, связана с Уралом, богатым сырьевыми ресурсами, всего лишь одной одноколейной железной дорогой. На основе имевшихся в нашем распоряжении сообщений, я придерживася другого взгляда."
Мемуары Натурально, атласов не читали! И, не удивлюсь, что и ТТХ своих самолётов тоже не знали!
Так вот, дружище, это не просто п-ц, а полный п-ц... Конешно, тот-же Резун по гениальному розвеччегу прошёлся куда профессиональнее меня:
"Если великие разведчики Канарис и Шелленберг не додумались опросить старых русских и немецких инженеров, которые строили железные дороги в России, если не сообразили опросить немецких офицеров, которые совсем недавно учились в Поволжье, то нужно было взять НЕМЕЦКИЙ школьный учебник географии выпуска 1938 года и посмотреть..."
Да и по другим гениальным полковоццам тоже.
Поэтому воспринимать мэмуары нужно с достаточной долей критики. Ибо у выживших мэмуарщикофф задача показать себя в бэлом, а злого Гитлера жутко аффтаритарным и всё-моё-генеальное-нах-испортившим-а-то-бы-всех-нах-победили.

Шпионам язык дан для того , чтобы скрывать свои мысли. К мемуарам Вилли Ш. это так же относится. Реальные действия немцев продемонстрировали прекрасную осведомлённость в географическом , социальном , этническом и т.д. устройстве СССР.

Цитата: sergant от 04.06.2009 09:55:52
Шпионам язык дан для того , чтобы скрывать свои мысли. К мемуарам Вилли Ш. это так же относится. Реальные действия немцев продемонстрировали прекрасную осведомлённость в географическом , социальном , этническом и т.д. устройстве СССР.

Ага, и дохрена мыслей скрыто гражданином Шелленбергом? И дохрена осведомлённости они продемонстрировали, начиная войну с СССР? Практически не представляя ни вооружения, ни численности, ни промышленного потенциалла противника. "Мне тут доложили о наличии у русских танка со 100, или даже 150мм орудием, но это, скорее всего, пи**ёж"(С)Уж не упомню, какого гениального полковоцца; "Если бы я знал, сколько у русских танков, я никогда бы не начал войну с СССР"(С)Адольф Аллоизычь. Фраза подтверждается многими источниками.
В том-то и дело, что планируя войну, товарищи фошисты проявили полнейшее рас**дяйство, выразившееся в их закономерном конце. А те, кто выжил, радостно назначили себя Д`Артаньяном и напялили на себя белое... Хотя, по результатам, все они там были, наоборот... В профессиональном смысле. Поэтому мэмуары имеют смысл лишь как свидетельство атмосферы в высших эшелонах власти Германии. Не более.

Цитата: sergant от 04.06.2009 09:34:05
Ни одной связной мысли. Белый шум ( кроме ссылки на американский опыт создания ВВП в Корее образца 1953 года). Вместо мурзилок типа "Упущенные возможности Гитлера.." почитали бы что-нибудь более содержательное. Надоело уже объяснять прописные истины , скажем то , как связаны захват Гибралтара и втягивание Испании в войну...

По-существу то нечего возразить?

Насчет ссылки на американский опыт создания ВВП в Корее образца 1953 года - цитирую оттуда же более полно:
В результате этих усложнений требовалось около 4,5 батальоно-месяца, чтобы построить взлетно-посадочную полосу длиной 2700 м для современных реактивных истребителей по сравнению в среднем с 1,5 батальоно-месяца, затрачивавшихся на строительство взлетно-посадочной полосы длиной 1200 м для истребителей во время второй мировой войны

Мой вам совет - вы бы просто почитали. Не что-нибудь более содержательное, а просто - почитали. А то мне уже надоело объяснять вам, что западный вход в Средиземное море можно было нейтрализовать и без захвата самого Гибралтара.

Камрад, когда занимаетесь подлогами и передергиваниями, будьте пожалуйста повнимательнее! А то ваша некомпетентность прет из всех щелей.

Цитата: Спокойный от 04.06.2009 08:06:32
кандидат исторических наук Иван СУХОВ:

На сайте Минобороны Польшу обвинили в начале
второй мировой войны

Начальник научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидат исторических наук полковник Сергей Николаевич Ковалев в статье «Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны» пишет: Все, кто непредвзято изучал историю второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.
Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер.
Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг (ныне Гданьск.) в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии.
Первые два требования трудно назвать необоснованными.

Это такая же ситуация как в детском саду, когда подерутся два недовоспитанных ребенка - ставить в угол нужно обоих. Одного за намеки на "обоснованность" нападений Гитлера, другого за глупый ответ.

Цитата: sergant от 03.06.2009 20:26:31
А без смешков - разве Штукам и Эмилям нужно было перелететь просто в северную Африку? Или таки им нужна была некая конкретная область Африки?

Ну, поскольку вы написали это:

Цитата: sergant от 03.06.2009 18:08:11
... Реально же решение о переброске I./SIG2 и II./ StG2 в Ливию принято в начале декабре 1940 года , а машины прибыли на аэродром Вир Дуфан 13 февраля 1941 года.

что соответствует действительности, на этом пункте назначения и остановимся.

Следующая ваша цитата:

Цитата: sergant от 03.06.2009 20:26:31
Вот и получалась достаточно сложная операция по перегонке машин, подготовка промежуточных аэродромов , создание запасов и т.д. Перелёт над морем , 500 км , с минимальным навигационным запасом топлива, да ещё для сухопутных пилотов - тоже очень сложная и опасная задача.
Характерен выбор I./SIG2 и II./ StG2 - т.е. пилотов , имевших большой опыт морских полётов. Но это всего несколько десятков экипажей на всю Германию.
Сначала на Сицилию , в Трапани и Катании, потом на специально подготовленные площадки в Африке , потому что площадки , годные для Са.133 или CR.42 не годились для Штук и Худых.

Совершенно точно указывает начальную точку перелета – авиабазу в Трапани на Сицилии и примерную протяженность маршрута в 500 км.
И я согласен с вами, что перелет в 500 км, да еще над морем – сложная задача.
Но я, хоть убей, не пойму где вы с Гальдером разместили промежуточные аэродромы на этом участке, о которых вы все время твердите.
Я предлагаю вам посмотреть на карту и ответить вам на ваш же вопрос, касающийся этих промежуточных аэродромов:

Цитата: sergant от 03.06.2009 12:28:43
Вообще-то проблему озвучил Гальдер в своих дневниках , но вы , уверен , знаете лучше него...
В каком месте вы предлагаете разравнивать воды Средиземного моря?

Но самый главный вопрос: зачем нужны эти аэродромы для штук, если даже мессеры (с меньшей дальностью полета, чем штуки) проделали данный перелет не пользуясь никакими промежуточными аэродромами?

Затем вы почему-то утверждаете о минимальном навигационном запасе топлива.
В связи с чем у меня к вам еще один вопрос:
У вас есть информация, что у люфтваффе был большой дефицит горючего и механики, отправляя штуки в этот перелет заправили топливные баки не «под пробку»?

Простите, что забросал вас вопросами, но у меня еще один вопрос:
c чего вы взяли, что I./SIG2 совершала вышеуказанный перелет?

I./SIG2 (она же I./StG2) в 41-м воевала на Балканах, потом на восточном фронте.
Здесь вы можете увидеть все места базирования этой группы за всю ее карьеру. http://allaces.ru/cg…stg2_i.dat
А здесь
http://www.airwar.ru…/lang.html
и здесь
http://www.airwar.ru…hhold.html
вы можете узнать на основании описания ее известных летчиков о операциях, в которых принимала участие эта группа.

И последние 2 вопроса.
По каким конкретно параметрам площадки, годные для Са.133 или CR.42 не годились для Штук и Худых?
Даю подсказку - по длине.
Прошу ответить с цифрами на сколько метров длина пробега и разбега истребителя-биплана Фиат CR.42 и бомбардировщика (а так же транспортника) Caproni Ca 133 (кстати, данный тип самолета к моменту вышеозначенного перелета 13.02.41 г. на данном ТВД практически не встречался, а в марте того же года так и вовсе исчез по причине их полного уничтожения противником), была меньше аналогичных длины пробега и разбега для штуки и эмиля.

Что из себя представляли взлетно-посадочные площадки на данном ТВД, бетонки, или просто летные поля?

Ответив на все поставленные вопросы, вы поймете, что напрасно спорите с очевидными вещами (вернее, имевшими место быть историческими фактами), оперируя, мягко говоря, сомнительным источником и слабыми с точки зрения логики и техники доводами.

Цитата: YuVe от 04.06.2009 12:38:26

Но я, хоть убей, не пойму где вы с Гальдером разместили промежуточные аэродромы на этом участке, о которых вы все время твердите.

У итальянцев была крупная авиабаза на острове Пантеллерия. От Трапани до Бир-Дуфана примерно 550 км. Точно не знаю была ли там авиабаза, но прямо по пути о. Лампедуза. Сейчас там крупный аэродром. Но эти аэродромы, я думаю, использовались для аварийных целей. Перебрасывались группы II/StG 2 и I/StG 1 (чуть позднее и штаб последней эскадры), вооруженные Ju-87R с дальностью полета до 1450 км при перегонке.

http://www.ww2.dk/air/attack/stg2.htm
http://www.ww2.dk/air/attack/stg1.htm

Цитата: SMF от 04.06.2009 13:49:33
У итальянцев была крупная авиабаза на острове Пантеллерия. От Трапани до Бир-Дуфана примерно 550 км. Точно не знаю была ли там авиабаза, но прямо по пути о. Лампедуза. Сейчас там крупный аэродром. Но эти аэродромы, я думаю, использовались для аварийных целей. Перебрасывались группы II/StG 2 и I/StG 1 (чуть позднее и штаб последней эскадры), вооруженные Ju-87R с дальностью полета до 1450 км при перегонке.

http://www.ww2.dk/air/attack/stg2.htm
http://www.ww2.dk/air/attack/stg1.htm

1. Пантеллерия - это западнее от маршрута.
2. По вашим ссылкам
аэродромы базирования для II/StG 2
12.40 - 13.2.41 – Trapani
13.2.41 - 3.41 - Bir Dufan
Никакая промежуточная база не упоминается.
Да и зачем она нужна?
И sergant, и вы, упоминаете о расстоянии в 500-550 км. Это в пределах перегонной дальности даже мессера. При скорости полета в 300 км/ч весь перелет займет не более двух часов.
Для I/StG 1 тоже самое.
По моей ссылке на http://allaces.ru информация та же.
Прошу прощения за неверную информацию относительно I/StG 1 в моем предыдущем посте.
И мой вопрос к sergant об участии I/StG 1 в перелете снимаю, вопорс о местонахождении промежуточной базы - тоже, черт с ним. Но остальные - нет.
По поводу Лампедузы – упоминаний об авиабазе на этом острове во время войны – никогда не встречал, во всяком случае, не помню.
В принципе, небольшой аэродром там мог вполне себе быть и во время войны. Он и сейчас не очень крупный, во всяком случае, по сравнению с той же авиабазой на Пантеллерии.