История, войны, геополитика.

Цитата: Gurtt от 08.06.2009 16:00:41
Участвующих действующих лиц в событиях конца 30-х было много, но те кто реально что то мог решить в вопросе "умиротворения" Германии, а не озвучивать свои хотелки - Англия и Франция.
У них были силы и средства. У них были союзники.У них было влияние.Но они в суицидной и недальновидной политике сдавали Гитлеру всех и вся.

Пусть Вам ответит У.Черчиль:
------------------------------------
«Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, Англии и США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии.
В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости» (Черчилль. Кн. 1, с. 147).
-------------------------------------
Антироссийский, антисоветский вектор в политике Польши 30х годов просто убивал и чувство самосохранения и здравый смысл.
Тот-же Черчиль не видел ничего фантастического и криминального в РККА на территории Чехословакии в 38г. Один затык Польша.
А результат: Польшей меньше, Польшей больше, кысмет однако! (Неуч(с))

Цитата: Gurtt от 08.06.2009 16:00:41

"Участвовала в разделе Чехословакии" - ай ай нехорошая какая, прямо вот никто чужих территорий тогда не хапал?
"Не отдала Данциг" - ай какая плохая, надо думать отдавать свои территории по первому требованию это норма? И Судетский пример они не заметили?
"На СССР напасть хотела!" - ну надо же братья мы им навек что ли? Вероятный противник, что тут такого?

Так  "или крест сними , или трусы надень" .
Разве кто-нибудь возразил бы , если бы не постоянный визг из Варшавы? Катынь , Варшавское восстание , пакт Сталина и Гитлера и так далее ... И во всём для них виновыты мы, даже если приходится срочно "терять" катынские документы ; если АК-вское "восстание" было нацелено против наших войск , шедших освобождать Варшаву; а уж пакт о ненападении СССР и Германии 1939 года был, видимо, первым и единственным в истории ( а, к примеру , англо-германское соглашение от 18 июня 1935 года , в котором недвусмысленно указанно на то ,что реализация договорных лимитов позволит Германии установить морское господство на Балтийском море - как серпом из памяти вырезало!). Не этим ублюдкам судить наших дедов.

Цитата: AndreyK от 08.06.2009 19:05:04
Пусть Вам ответит У.Черчиль:
«Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, Англии и США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться.
В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел.
Антироссийский, антисоветский вектор в политике Польши 30х годов

Черчилль...ну такой прямодушный и откровенный человек Да он ни одной записки без умысла не оставит не то что какие то мемуары/книги/высказывания. Как мягко им проводится линия 1938-Польша-добрые англичане и французы. "Мол если б не позиция Польши мы бы может и Судеты тогда не отдали"!

Смешно читать эти рассуждения Черчилля. Одни французы могли все завершить или хотя бы осадить Гитлера и в 1938 и в 1939 не говоря уж о помощи Англии и совместном сколачивании союзов с более мелкими странами.Военный потенциал той же Чехии был очень неплох.

Цитата: AndreyK от 08.06.2009 19:05:04Тот-же Черчиль не видел ничего фантастического и криминального в РККА на территории Чехословакии в 38г. Один затык Польша.

Ну Черчиллю не впервой разбрасываться чужим суверенитетом.
Да действительно чего там, допустить вооруженные силы недружественной страны с которой вот только пяток лет назад воевали на свою территорию не в виде баз, а готовых к войне и большой численности!
"Тут Гитлер предлагает половиной вермахта через нас в Иран пройти с англичанами он там повоюет немножко, дадим ему коридоры, тов Сталин?"

Причем с полной возможностью неудачного столкновения на территории Польши же после чего иностранные войска просто отходят, а поляки остаются с немцами одни. Кому такое счастье надо?

Еще раз - никакой симпатии к Польше и ее политике не испытываю ни в один временной период. Ну не нравятся они мне самому И Тешенская область конечно недальновидное свинство. Но сваливать на нее вину за начало ВМВ?
Англия и Франция - основные виновники развязывания ВМВ и вполне способны они были защитить в 38-39м Чехию и Польшу САМИ без участия СССР, США и зеленых человечков. Не сделали они этого, получили сами и валят потихоньку все СВОИ ошибки на остальных поровну, пытаясь сделать козла отпущения из какой то другой страны...то СССР нехороший пакт подписал, то Поляки в 38-м СССР не пропустили,а кто на пустой границе с Германией в 39м без всяких корридоров ничего не сделал кроме разведрейда тот естественно не виноват?:).

Цитата: sergant от 08.06.2009 23:41:23
Так  "или крест сними , или трусы надень" .
Разве кто-нибудь возразил бы , если бы не постоянный визг из Варшавы? Катынь , Варшавское восстание , пакт Сталина и Гитлера и так далее ... И во всём для них виновыты мы, даже если приходится срочно "терять" катынские документы

Ну такой уж они народ что ж теперь Сколько раз там их делили и перекраивали? Навеки обиженные.
Ну а про Катынь честно говоря внятно до сих пор полностью неясно.Читал все сводится "Фальшивки-оригиналы", "было-не было", веревки, патроны, политика, два "добрых" режима....Х.з.

Цитата: Gurtt от 09.06.2009 07:40:02

Ну а про Катынь честно говоря внятно до сих пор полностью неясно.

Чего же неясно?
Было расследование , есть заключение комиссии.
В сети выложен "АКТ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1943 г. ОБ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПОВ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ ГИТЛЕРОВЦАМИ В ГОРОДЕ СМОЛЕНСКЕ И ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ", как впрочем , и другие, бесчисленные подобные же свидетельства преступлений нацистов и их холуёв.

С противоположной стороны есть только ссылки на некие документы из неких папок и мамок...

Ну скажите положа руку на сердце: кому Вы поверили бы - великому врачу, собственными руками спасшего тысячи человеческих жизней, основоположнику нейрохирургии , почетному члену Международного общества хирургов, Лондонского Королевского общества, Парижской академии хирургии и т.д. - Николаю Ниловичу Бурденко; или некому хмырю из рекламы пицы и его клевертам, которые ни в одном хорошем деле за все их гнилые жизни ни разу не замечены?

Цитата: sergant от 09.06.2009 10:06:28
Чего же неясно?
Было расследование , есть заключение комиссии.
В сети выложен "АКТ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1943 г. ОБ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПОВ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ ГИТЛЕРОВЦАМИ В ГОРОДЕ СМОЛЕНСКЕ И ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ", как впрочем , и другие, бесчисленные подобные же свидетельства преступлений нацистов и их холуёв.

С противоположной стороны есть только ссылки на некие документы из неких папок и мамок...

Ну скажите положа руку на сердце: кому Вы поверили бы ?

НКВД у нас да, гуманная организация и веры ей несомненно много.Но
не в том дело. По поводу большей части захоронений вопросов нет - один порядок, одно время, безусловно немцы.
Но! Уж не помню подробностей пару лет читал по этой теме, но лично меня сильно смущает более старое небольшое захоронение отличающиеся от более свежих массовых.
Такое ощущение что именно там поработало НКВД,когда территория еще была нашей, а поздние на том же месте - уже дело рук немцев безусловно. Возможно именно это полуучастие в Катыни так и не дает нашим оправдаться полностью?. Но это лишь имха. По прочитанному однозначного ответа на причину разницы во времени захоронений не нашел. Если дадите какую ссылку именно по этому вопросу - было бы интересно.

Цитата: Gurtt от 09.06.2009 07:35:33
Черчилль...ну такой прямодушный и откровенный человек Да он ни одной записки без умысла не оставит не то что какие то мемуары/книги/высказывания. Как мягко им проводится линия 1938-Польша-добрые англичане и французы. "Мол если б не позиция Польши мы бы может и Судеты тогда не отдали"!

Смешно читать эти рассуждения Черчилля. Одни французы могли все завершить или хотя бы осадить Гитлера и в 1938 и в 1939 не говоря уж о помощи Англии и совместном сколачивании союзов с более мелкими странами.Военный потенциал той же Чехии был очень неплох.

на остальных поровну, пытаясь сделать козла отпущения из какой то другой страны...то СССР нехороший пакт подписал, то Поляки в 38-м СССР не пропустили,а кто на пустой границе с Германией в 39м без всяких корридоров ничего не сделал кроме разведрейда тот естественно не виноват?:).

Это сейчас смешно, а тогда!?
Ничего французы немогли не в одиночку, ни вместе с британией.
Кроме военного потенциала необходима воля и дух, а этого не у тех не у других небыло. И кстати, именно об этом пишет Черчиль.
А Поляки:
-------------------------
1.04.1935 английский дипломат Иден прибыл в Варшаву, где был принят президентом Мосьцицким, маршалом Пилсудским и министром иностранных дел Беком. Иден попытался выяснить отношение руководителей польской внешней политики к проекты Восточного пакта. Пилсудский посоветовал англичанам "заниматься лучше своими колониями, а не европейскими делами". Бек разъяснил Идену, что польское правительство намерено проводить самостоятельную внешнюю политику. Восточный пакт неприемлем для Польши.
----------------------------
http://www.pereplet.…_polsh.htm
----------------------------
**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)
--------------------------------
4.03.1939 польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. В протоколе совещания у начальника главного штаба Войска Польского # 94 от 4.03.1939 года говорится: "Приступаем к разработке "Запад" ("Захуд"). Эта работа может и должна продвигаться быстрее, чем предыдущая, так как принципы и методы испытаны во время разработки плана "Восток". (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1).
------------------------------------
3. ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ ПРАКТИЧЕСКИ КО ВСЕМ СОПРЕДЕЛЬНЫМ СТРАНАМ.
Польша претендовала на территории:
России, Германии, Литвы, Белоруссии, Украины, Чехословакии, т.е. практически всех сопредельных государств.
------------------------------------

Очень последовательная "миролюбивая" политика. Да после такого надо вопрос задать: Почему раньше СССР не заключил пакт с Германией?! Может только очередным разделом Польши бы все и обошлось для нас?!

Цитата: Gurtt от 09.06.2009 13:17:28
НКВД у нас да, гуманная организация и веры ей несомненно много.Но
не в том дело. По поводу большей части захоронений вопросов нет - один порядок, одно время, безусловно немцы.
Но! Уж не помню подробностей пару лет читал по этой теме, но лично меня сильно смущает более старое небольшое захоронение отличающиеся от более свежих массовых.
Такое ощущение что именно там поработало НКВД,когда территория еще была нашей, а поздние на том же месте - уже дело рук немцев безусловно. Возможно именно это полуучастие в Катыни так и не дает нашим оправдаться полностью?. Но это лишь имха. По прочитанному однозначного ответа на причину разницы во времени захоронений не нашел. Если дадите какую ссылку именно по этому вопросу - было бы интересно.

Вы делаете классическую ошибку - пытаетесь найти некую истину "на кончике пера".
Реальность же такова: единственное настоящее расследование проводила комиссия Н.Н.Бурденко, которая и представила совершенно однозначные выводы. Никаких других расследований не проводилось и уже только по-этому все попытки оспорить выводы комиссии Бурденко ничтожны.
Можете почитать тут:
http://katyn.ru/foru…php?id=531
Все, без исключения, "разоблачения" являются попытками изменить интерпретацию уже имеющихся фактов при помощи "вновь найденных" бумажек , записок и т.п. мусора ; не опираются ни на какие исследования и требуют привлечения веры в "злого бога из машины НКВД". Причём все эти "вновь найденные" бумаги не вводятся в научный оборот и являются недоступными для исследователей.
Видимо - учитывается бесславный опыт попыток ввести в оборот некоторых "документов" из яковлевской папки.

Цитата: AndreyK от 09.06.2009 13:43:03
Это сейчас смешно, а тогда!?
Ничего французы немогли не в одиночку, ни вместе с британией.
Кроме военного потенциала необходима воля и дух, а этого не у тех не у других небыло. И кстати, именно об этом пишет Черчиль.

Ну извините. Воля и дух это их проблемы. И не снимает с их руководителей вины.  Все возможности, "циферки" и "большие батальоны" были у них на руках.
ЧТО МЕШАЛО пресечь в 1938 Англии и Франции немецкие поползновения? Зачем отдали немцам хорошего союзника с неплохими производственными мощностями и дав пример другим малым странам что никто их не поддержит?
ЧТО МЕШАЛО французам в сентябре 1939 ударить по полупустой западной границе Германии?

Цитата: AndreyK от 09.06.2009 13:43:03Очень последовательная "миролюбивая" политика. Да после такого надо вопрос задать: Почему раньше СССР не заключил пакт с Германией?! Может только очередным разделом Польши бы все и обошлось для нас?!

Пакт - вынужденный временный шаг для Германии чтобы обеспечить свободу рук на Востоке во время войны с Францией и избежать войны на два фронта и лишних нервов как во время польской кампании с голой западной гранцией. Гитлеру это блестяще и удалось. Раньше он ему особо не был нужен.

Опять таки причем тут Польша как причина ВМВ? Да, она "плохая", но причины то не в ней.
Реваншизм Германии при попустительстве Англии и Франции под жупелом красной угрозы привел к ВМВ.
При чем тут Польша? Ну отдала бы Данциг, потом бы аннексировали мирно али как и все пошло бы по реальным событиям с минимальными изменениями. Ну нет никакой ключевой ее роли.

Цитата: AndreyK от 09.06.2009 18:10:44
Вот эти самые проблеммы, про которые Вы так пренережительно говорите, да еще мощная пятая колона.

Скорее боязнь войны как таковой, по памяти ПМВ.
Но опять таки все возможности и рычаги у них были.Не воспользовались - их проблема.

Цитата: AndreyK от 09.06.2009 18:10:44Ага, все с ног на голову. Германия с пактом или
без, все одно атаковала б и разгромила.

Так а для чего же заключила то если он ей не был нужен?:)
А для того чтобы прежде всего СССР не заключил договор с Англией и Францией, и не пришлось бы держать на Востоке войска, а почти все их переправить на Запад, а иначе положение Гитлера становилось аховым - вермахт 39 сразу после Польши никаких других операций осуществить не мог.

Вы с пактом вообще осторожнее, а то там получается нехорошо:
Заключи союз Англия и Франция с СССР - никакой войны скорее всего не будет, Гитлер на это не пойдет.
Соответственно раз произошел срыв переговоров - виновны или Англия+Франция либо СССР Причем тут опять таки Польша?

Цитата: AndreyK от 09.06.2009 18:10:44Пакт ей решимости и уверенности добавил, а нам дал ГАРАНТИИ нескольких относительно мирных лет.

Слишком часто повторяемое мнение чтобы быть безусловно верным.
Да, мы их мирно очень провели - полезли к финнам скажем.
Ну тут возникает вопрос - а зачем мы этим пактом фактически спрашивали разрешения/одобрения у Гитлера на аннексию Прибалтов,Польши? Он получил нужную ему свободу рук, а мы...итак ее получали! Ибо не будет же Гитлер сам объявлять нам войну из-за финов или прибалтов имея французов перед собой.
Не очень то нам этот пакт пригодился имхо.

Цитата: AndreyK от 09.06.2009 18:10:44Мы конечно были не ангелы, ястребы еще те, спросите у финов, но то уже локально и потом.

Хе..локально. Тоже ведь ответили отказом на запрос агрессором части территории - виновны безусловно О том речь - все тогда были хороши и занимались хапаньем всего что плохо лежит и сваливать все на Польшу...ну неверно это просто и все.

Цитата: AndreyK от 09.06.2009 18:10:44Поляки сами дали Германии вектор движения. Весь их гонор, все их мания величия как в один клубок вплелась в судьбы Европы 30х годов.

Ну конечно..."поляки дали". А не реваншистские устремления немцев? Не стремления Англичан вырастить в Европе противовес Франции и СССР? На Австрию с Чехословакией тоже они толкнули?
А "вплелась" - это да. Играла на руку Германии своей строптивостью, но физически защищать ее никто и не собирался, что и было блестяще показано в 39м. Изначально предопределенная судьба жертвы гегемонов которая хорохориться. Просто из-за размеров и потенциалов аннексия вылилась в двухнедельный конфликт.

Цитата: AndreyK от 09.06.2009 18:10:44А вспомнили про это сейчас незря, США хочет опять дать выход польскому гонору на восток, и всеми силами пытается оосновать это.

А что вспомнили то действительно? И кого еще вспоминать?
Германию что ли обвинять, которая ныне наш основной торговый партнер в Европе+северный поток? Или Францию с тепловизорами, элегазовыми выключателями и т.д.?
А тут ПРО, все дела, чего б и поляков то не запрячь как виновников...

Вобщем итого - некорректно просто Польшу называть главным виновником ВМВ это вот и все что хотел сказать, все решалось странами побольше и повлиятельнее.

Вчера на "Культуре" попал на док. сериал "И танки наши быстры...". Так вот в фильме про танки БТ сказали, что при разделе Польши 19 сентября 1939 года (по-моему так) произошло столкновение вермахта и РККА. Потери: Германия - 6 противотанковых орудий, Россия - 3 броневика и танк БТ-5 (как будто эта модель). Типа, "ошибочно вступили в бой преследуя польские части". Кто-то имеет какую-нибудь информацию? Хотя в фильме и оговорились, что о бое практически никто не знает.

Цитата: Главбух от 10.06.2009 11:33:30
Вчера на "Культуре" попал на док. сериал "И танки наши быстры...". Так вот в фильме про танки БТ сказали, что при разделе Польши 19 сентября 1939 года (по-моему так) произошло столкновение вермахта и РККА. Потери: Германия - 6 противотанковых орудий, Россия - 3 броневика и танк БТ-5 (как будто эта модель). Типа, "ошибочно вступили в бой преследуя польские части". Кто-то имеет какую-нибудь информацию? Хотя в фильме и оговорились, что о бое практически никто не знает.

Неразбериха подо Львовом.
У Мельтюхова есть неплохое описание вторжения в Польшу, там есть этот эпизод

"В 8.30 немцы неожиданно предприняли атаку на западную и южную окраину города. При этом танки и бронемашины разведбатальона оказались между двух огней (немцев и поляков).

Командир бригады выслал с куском нижней рубахи на палке бронемашину к немцам. Танки и бронемашины выбрасывали красные и белые флажки, но огонь по ним с обеих сторон не прекращался, тогда из бронемашин и танков был открыт по противнику огонь. При этом подбиты у немцев 3 противотанковые орудия, убиты 2 майора и 1 офицер, ранены 9 солдат. У нас подбито 2 бронемашины и 1 танк, убиты 3 человека и ранены 4 человек». Вскоре огонь был прекращен, с бронемашиной прибыл командир 137-го полка [321] горной немецкой дивизии полковник [фон Шляммер], с которым командир бригады в немецком штабе договорились по веем спорным вопросам. Мы подобрали своих раненых и вбитых, а они своих".

Скорее всего об этом и было доложено наверх

"Во время этого разговора Тимошенко по телефону из Проскурова доложил Ворошилову об инциденте под Львовом: «Еще в 4.00 19 сентября наши части бронетанковый полк и кавполк вошли в г. Львов. В это время немецких войск в городе не было (кавполк в город не входил, а остался укрытым). Посланные две наши бронемашины из Львова по другой дороге навстречу нашим войскам внезапно подверглись артиллерийскому обстрелу. Наши подумали, что это польские войска и огнем 45-мм пушек и пулеметов подбили две противотанковые пушки, убили, по словам немцев, одного офицера и четырех солдат. Затем прибыли немецкие представители из штаба 1-й горной немецкой дивизии и 137-го германского полка, где выяснилось, что огонь вели немецкие войска, т.к. не имели указаний от германского командования. Было решено Львов не занимать и ждать указаний командования обеих сторон. Наши две бронемашины с их славными экипажами дрались до последнего момента и сгорели (Кестринг слушал весь этот разговор по телефону)»"

Вероятно один и тот же случай, а уже искажения. Впрочем подобное было и позднее:

23 сентября у Видомля, занятого германскими частями, произошли следующие события. В 16 часов конный разъезд разведбатальона 8-й стрелковой дивизии был обстрелян пулеметным огнем 6 немецких танков. «В результате обстрела были убиты 2 и ранены 2 человека и убиты 3 лошади... В ответ на это, из бронемашин разведбатальона был открыт огонь по германским танкам, ответным огнем разбит один германский танк и уничтожен экипаж, после чего со стороны германских войск была выпущена красная ракета, обозначающая, что перед нами находятся части Германской армии. При выяснении причин обстрела у германского командования было дано объяснение: «Произошла ошибка, думали поляки, приносим искренне сожаления по поводу случившегося».

Цитата: AndreyK от 10.06.2009 11:43:03
С согласен с тем, что Польша одна из ястребов. Вина Англии и Великобритании побольше будет.
Главный ястреб конечно Гитлер, но корм для роста он получал именно от Французов и Англичан, да и США в стороне не стояла.

Ну на том и сойдемся.

Цитата: AndreyK от 10.06.2009 11:43:03Но вина Польши в том что война состоялась, не намного меньшая.

Да ну что уж там такого. Такой же сателлит, как и скажем прибалты только покрупнее и позадиристее, что и вызвало трудности при "аннексии".

Цитата: AndreyK от 10.06.2009 11:43:03С кем СССР должен был заключать договор? С третьими лицами из министерств, без прав принимать решения и давать слово. Это были не переговоры, а словоблудие со стороны Британии и Франции. Эту миссию можно и не расматривать.

Я про то и говорю - последнюю возможность предотвратить конфликт слили Англия+Франция в ходе этих переговоров, а не поляки.

Цитата: AndreyK от 10.06.2009 11:43:03Конечно агрессором, но очень цивилизованным в отличае от западных европейцев. Сначала дали предложение обмена нужной нам территории на большую, и лишь после отказа напали. Взяв то что желали, войну прекратили. Восток в очередной раз показал свою цивилизованность по сравнению с Западом.

Ну это просто спор о величине фигового листка которым прикрываются откровенно агрессивные действия. Не факт что Финляндию не включили бы в состав СССР если бы не затянувшиеся боевые действия и угроза вмешательства Англии и Франции."Нам кажется у вас границы неправильные, давайте менятся. А нам кажется все нормально. Ну тогда война".

Цитата: AndreyK от 10.06.2009 11:43:03Да много стали говорить про рост Польши за счет соседей. Польша в ЕС и НАТО, а "теневое ЦРУ" ей войну с Турцией и Германией пророчат, а другие прирост за счет СНГ.
Действительно, что вспоминать, зачем упоминать, так "мирный" ястреб на службе у госдепа.

Ну о чем и речь - заведена тема не "исторической справедливости" ради, а для сиюминутного политического контекста.

Цитата: Gurtt от 10.06.2009 08:28:35




Вы с пактом вообще осторожнее, а то там получается нехорошо:

И это правильно - осторожнее надо с пактами:
Гугл в помощь:
Договор о ненападении между Германией и Польшей от 26 января 1934.
Англо-германское морское соглашение 18 июня 1935 года.
Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией от 29 сентября 1938 г.
Франко-германская декларация от 6 декабря 1938 г.
Договор о ненападении между Германией и Латвией от 7 июня 1939 года.
Договор о ненападении между Германией и Эстонией от 7 июня 1939 года.


и только потом

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года.

Цитата: sergant от 10.06.2009 12:53:50
И это правильно - осторожнее надо с пактами:
Гугл в помощь:
Договор о ненападении между Германией и Польшей от 26 января 1934.
Англо-германское морское соглашение 18 июня 1935 года.
Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией от 29 сентября 1938 г.
Франко-германская декларация от 6 декабря 1938 г.
Договор о ненападении между Германией и Латвией от 7 июня 1939 года.
Договор о ненападении между Германией и Эстонией от 7 июня 1939 года.


и только потом

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года.

Ну и? Где тут Польша? Где тут судьбоносные документы, способные остановить ВМВ?
Англо-французы сорвали подписание соглашения? Ну вот они и виноваты больше всего, а не второстепенная страна.
Вот и все что хотел сказать - что валить все на Польшу не стоит. Хорош, а то уже все повторяемся
Про договоры, переговоры книги написаны.Сложные дипломатические маневры.Каждый считал себя умнее других вот и получили то что получили.

Цитата: Gurtt от 10.06.2009 13:31:40
Ну и? Где тут Польша?

Вообще-то - первым пунктом.
Договор о ненападении между Германией и Польшей от 26 января 1934.
Гитлер ещё и одних штанов не просидел у власти , а друзья-паны тут как тут...

Цитата: sergant от 10.06.2009 13:34:06
Вообще-то - первым пунктом.
Договор о ненападении между Германией и Польшей от 26 января 1934.
Гитлер ещё и одних штанов не просидел у власти , а друзья-паны тут как тут...

Ну тогда и поднимающаяся Германия была заинтересована в союзе - вполне разумный шаг соседей - гарантии на время развития промышленности, армии и гос-ва. Вобщем не стоит делать из Польши краеугольный камень и взваливать на нее все вину. Все были хороши. Кто то больше, кто то меньше. Вот и все на этом.

Цитата: Gurtt от 10.06.2009 12:49:22
Ну на том и сойдемся.

Да ну что уж там такого. Такой же сателлит, как и скажем прибалты только покрупнее и позадиристее, что и вызвало трудности при "аннексии".

Я про то и говорю - последнюю возможность предотвратить конфликт слили Англия+Франция в ходе этих переговоров, а не поляки.

Этот сателит считал себя достаточно сильным, что в середине 30х разбить или Верхмат или РККА. С прибалтами его равнять не стоит. Это была реальная крупная держава второго плана с реальными притензиями на великость. И ее роль в мировом пожаре принижать не стоит. Атакуй Поляки Германию в 37-38, да и в начале 39, я еще подумал бы на кого ставить. Конечно Польша немцев победить не смогла-б, но шухеру могла столько наделать что Антанте осталось бы только произвести зачистку территории. А так мания величия, желания развития на Восток и как итог - шесть миллионов погибших.
ПМСМ Польша, это не шутки, Польшу надо учитывать в любых планах по обустройству Европы, иначе беда для всех. И сейчас госдеп опять надеется что мы Польшу не учтем, глупцы.

[quote]http://bse.sci-lib.com/article069080.html
Арденнская операция 1944-45, наступление немецко-фашистских войск на Западном фронте в районе Арденн (на Ю.-З. Бельгии в декабре 1944 - январе 1945). К концу 1944 фашистская Германия оказалась зажатой в тиски с востока и с запада, её военное, экономическое и международное положение резко ухудшилось. Цель Арденнская операция 1944-45 состояла в том, чтобы силами 25 дивизий (в т. ч. 7 танковых) нанести удар через Арденны на Антверпен, разгромить англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах и тем самым изменить ход войны в пользу Германии. Расчёты гитлеровского руководства на перелом в войне вытекали из надежды на раскол антигитлеровской коалиции, на возможный, по его мнению, поворот в политике западных держав. Наступление немцев началось 16 декабря силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединённых в группу армий «Б» (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии (из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли), оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили. К 26 декабря немецко-фашистские войска продвинулись на глубину до 90 км. Союзное командование быстро перебросило к участку прорыва крупные силы войск и авиации, 3-я американская армия нанесла успешный контрудар (начат 22 декабря) на Бастонь. Наступление немецко-фашистских войск было остановлено. 1 января 1945 немецко-фашистские войска предприняли наступление в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. Хотя немцев удалось остановить, положение на Западном фронте в начале января оставалось напряжённым. 6 января английский премьер-министр У. Черчилль обратился за помощью к Советскому правительству. Верный союзническим обязательствам, СССР пришёл на помощь США и Англии. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Немецко-фашистское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт (с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий). К концу января союзники восстановили положение на Западном фронте. Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в этой операции составили около 77 тыс. чел., потери немцев - около 93 тыс. чел.[/qiote]
как говорится, амерска армия двигалась вглубь Германии на советских костях. и ничегошеньки без СССР добиться в одиночку супротив гитлера не смоглаб.

супер-статья по этому поводу http://inoforum.ru/i…ov_dnya_d/

Цитата: stahiy от 11.06.2009 11:51:28
супер-статья по этому поводу http://inoforum.ru/i…ov_dnya_d/

во-первых, статья не про арденны (достаточно взглянуть на название).
во-вторых, загляните в камменты к статье, там уже все написано.
в-третьих, если лень читать все камменты, вот вам ссылочка насчет главного действующего лица статьи книжонка Энтони Бивора