История, войны, геополитика.

Цитата: YuVe от 04.06.2009 16:29:31
1. Пантеллерия - это западнее от маршрута.
2. По вашим ссылкам
аэродромы базирования для II/StG 2
12.40 - 13.2.41 – Trapani
13.2.41 - 3.41 - Bir Dufan
Никакая промежуточная база не упоминается.
Да и зачем она нужна?

У Холма (а он источник и ваших ссылок)показаны далеко не все авиабазы, а уж аэродромов, на которых базировались эскадрильи группы - вообще нет. Скорее там отображаются места более-менее длительного базирования штабов групп, и то не всегда.
Во-вторых вы штурман? Посмотрите на гугловскую карту. Вы хотите перебазировать "юнкерсы", и что, проложите маршрут вблизи вражеской Мальты? Маршрут не всегда прямой как линия...

Цитата
По поводу Лампедузы – упоминаний об авиабазе на этом острове во время войны – никогда не встречал, во всяком случае, не помню.
В принципе, небольшой аэродром там мог вполне себе быть и во время войны. Он и сейчас не очень крупный, во всяком случае, по сравнению с той же авиабазой на Пантеллерии.

С Лампедузой интересная история. Гарнизон хотел сдался посредством совершивших 12 июня 1943 г. вынужденную посадку английских летчиков сержанта Сида Коэна, сержанта Питер Тейта сержанта Леса Райта. Начальник гарнизона передал петицию летчикам, самолет заправили авиационным горючим и отпустили на Мальту. Гарнизон насчитывал 4300 чел., имелся радар и аэродром, естественно.
Например вот здесь:
"В этот же период транспортные полеты на Пантеллерию и Лампедузу выполнялись исключительно на S.M.81, так как они оказались единственными, способными успешно действовать с островных аэpодpомов. До самой сдачи Сицилии S.M.81 выполняли ночные полеты, прячась днем под маскировкой на Пантеллерии. "

То есть не очень большой аэродром имелся.

Цитата: SMF от 04.06.2009 17:16:35
У Холма (а он источник и ваших ссылок)показаны далеко не все авиабазы, а уж аэродромов, на которых базировались эскадрильи группы - вообще нет. Скорее там отображаются места более-менее длительного базирования штабов групп, и то не всегда.

Простите, этим вы хотите сказать, что посадка на промежуточной базе (Лампедуза) все же была?
После взлета с Трапани штуки пролетели менее 300 км, находились в воздухе чуть больше часа.
Зачем им посадка на Лампедузе, для дозаправки, отдыха экипажей?

Цитата: SMF от 04.06.2009 17:16:35
Во-вторых вы штурман? Посмотрите на гугловскую карту. Вы хотите перебазировать "юнкерсы", и что, проложите маршрут вблизи вражеской Мальты? Маршрут не всегда прямой как линия...

Не-а. Я хоть и лысый старикашка, но вирпл...
«Вблизи» по моим прикидкам выходит около 100 км (это длина перпендикуляра от Мальты к линии маршрута Триполи-Bir Dufan, при условии, что маршрут проходит строго по прямой.).
А если проложить маршрут вблизи Лампедузы (выгнуть тректорию) – тогда это «вблизи» выльется примерно в 150 км.
Лично я в феврале 41-го проложил бы по прямой и на высоте 6500-7000 м, так как, если мне изменяет память, на Мальту базировались гладиаторы и хури-1. Первые из них пока наберут эту высоту – штуки будут уже далеко, а вторые по причине изношенности моторов выше 6000 м забраться не могли.

Цитата: SMF от 04.06.2009 17:16:35
С Лампедузой интересная история. Гарнизон хотел сдался посредством совершивших 12 июня 1943 г. вынужденную посадку английских летчиков сержанта Сида Коэна, сержанта Питер Тейта сержанта Леса Райта. Начальник гарнизона передал петицию летчикам, самолет заправили авиационным горючим и отпустили на Мальту. Гарнизон насчитывал 4300 чел., имелся радар и аэродром, естественно.
Например вот здесь:
"В этот же период транспортные полеты на Пантеллерию и Лампедузу выполнялись исключительно на S.M.81, так как они оказались единственными, способными успешно действовать с островных аэpодpомов. До самой сдачи Сицилии S.M.81 выполняли ночные полеты, прячась днем под маскировкой на Пантеллерии. "

То есть не очень большой аэродром имелся.

Ясно. Спасибо за информацию.

Цитата: YuVe от 04.06.2009 19:00:15
Простите, этим вы хотите сказать, что посадка на промежуточной базе (Лампедуза) все же была?
После взлета с Трапани штуки пролетели менее 300 км, находились в воздухе чуть больше часа.
Зачем им посадка на Лампедузе, для дозаправки, отдыха экипажей?

Как вариант на случай аварии, не более. Для сухопутных летчиков полет над морем - стресс, поэтому маршрут полета должен учитывать возможность вынужденной посадки.

Цитата
Лично я в феврале 41-го проложил бы по прямой и на высоте 6500-7000 м, так как, если мне изменяет память, на Мальту базировались гладиаторы и хури-1. Первые из них пока наберут эту высоту – штуки будут уже далеко, а вторые по причине изношенности моторов выше 6000 м забраться не могли.

Как человек, перебрасывающий авиачасти на абсолютно новое направление, где противник имеет превосходство, вы бы должны задуматься и о скрытности. Англичане засекут ваши "Штуки" и легко определят примерный маршрут. Дальше дело "Веллингтонов" рассчитать время и разбомбить только что приземлившиехся фрицев. Вероятность, конечно, не единичная, но она есть. Тем более у вас из истребителей только 8./ZG26 на Bf-110, I/JG 27 прибыла в Африку только в конце апреля 1941 г.

Цитата: YuVe от 04.06.2009 12:38:26

Но самый главный вопрос: зачем нужны эти аэродромы для штук, если даже мессеры (с меньшей дальностью полета, чем штуки) проделали данный перелет не пользуясь никакими промежуточными аэродромами?

Вообще-то вопрос к Гальдеру.  ;)

Цитата: YuVe от 04.06.2009 12:38:26
Затем вы почему-то утверждаете о минимальном навигационном запасе топлива.
В связи с чем у меня к вам еще один вопрос:
У вас есть информация, что у люфтваффе был большой дефицит горючего и механики, отправляя штуки в этот перелет заправили топливные баки не «под пробку»?

Ладно, поговорим о навигационном запасе топлива.

Только для начала определимся - о какой Штуке идёт речь. О дальних Ju.87R (сама буква R в названии указывает на специализацию машины), пока ещё поступивших только в I./SIG2 и II./ StG2, имевшие "морскую" специализацию , или же о стандартном для Люфтваффе Ju 87B, имевшем почти вдвое меньшую дальность?

Цитата: YuVe от 04.06.2009 12:38:26
По каким конкретно параметрам площадки, годные для Са.133 или CR.42 не годились для Штук и Худых?
Даю подсказку - по длине.
Прошу ответить с цифрами на сколько метров длина пробега и разбега истребителя-биплана Фиат CR.42 и бомбардировщика (а так же транспортника) Caproni Ca 133 (кстати, данный тип самолета к моменту вышеозначенного перелета 13.02.41 г. на данном ТВД практически не встречался, а в марте того же года так и вовсе исчез по причине их полного уничтожения противником), была меньше аналогичных длины пробега и разбега для штуки и эмиля.

Давайте сравним Фиат и Эмиль.
Скорость сваливания у Фиата ок. 120 км/ч. Из всех 109-х скорость сваливания 120 км/ч была только у Bf.109T. У Эмилей эта цифра составляла примерно 150-155 км/ч. Думаю - можно не продолжать? И это даже не касаясь печально знаменитого шасси худого.


Что из себя представляли взлетно-посадочные площадки на данном ТВД, бетонки, или просто летные поля?
Естественно, поля. Но разные  :)
Проблема была в сочетании дневных песчаных бурь и редких проливных дождей , превращавших поля в болото. Ничего особенного , но взлётные поля требовали достаточных усилий по их поддержанию в нормальном состоянии. Не больше , но и не меньше чем в Европе. Немецкие машины были более требовательны к размерам и качеству взлётных полей, а так же более чувствительны к попаданию песка и пыли в двигатель,  поэтому и требовалась дополнительная работа по обустройству аэродромов.

Командир JG-27«AFRIKA» гауптман Эдуард Ньюманн:
"Северная Африка не стала таким сложным театром военных действий как Ла-Манш, однако вое­вать здесь было сложнее, чем в Рос­сии."

Цитата: SMF от 04.06.2009 17:16:35

С Лампедузой интересная история.
...
До самой сдачи Сицилии S.M.81 выполняли ночные полеты, прячась днем под маскировкой на Пантеллерии. "

С Пантеллерией тоже связана интересная история - как раз во второй половине 1940 года Адмиралтейство спустило Кэннингхему план операции по захвату этого острова.
http://militera.lib.…p4/15.html

Цитата: leoric от 04.06.2009 10:50:36
По-существу то нечего возразить?

Насчет ссылки на американский опыт создания ВВП в Корее образца 1953 года - цитирую оттуда же более полно:
В результате этих усложнений требовалось около 4,5 батальоно-месяца, чтобы построить взлетно-посадочную полосу длиной 2700 м для современных реактивных истребителей по сравнению в среднем с 1,5 батальоно-месяца, затрачивавшихся на строительство взлетно-посадочной полосы длиной 1200 м для истребителей во время второй мировой войны

Вы никогда не задумывались - а с чьей это армией времён второй мировой сравнивает американец американскую же армию в Корее 50-х годов в приведённом отрывке? Уверены что именно с немцами образца 1940 года?

Если склероз мне не изменяет , то у Окумия в "Зеро!" написано , что самым страшным оружием янки был бульдозер "Caterpillar". Как думаете - о чём это он?

Цитата: leoric от 04.06.2009 10:50:36
Мой вам совет - вы бы просто почитали. Не что-нибудь более содержательное, а просто - почитали. А то мне уже надоело объяснять вам, что западный вход в Средиземное море можно было нейтрализовать и без захвата самого Гибралтара.

Камрад, когда занимаетесь подлогами и передергиваниями, будьте пожалуйста повнимательнее! А то ваша некомпетентность прет из всех щелей.

Гибралтар устоял!

Цитата: sergant от 04.06.2009 23:49:32
Вы никогда не задумывались - а с чьей это армией времён второй мировой сравнивает американец американскую же армию в Корее 50-х годов в приведённом отрывке? Уверены что именно с немцами образца 1940 года?

Если склероз мне не изменяет , то у Окумия в "Зеро!" написано , что самым страшным оружием янки был бульдозер "Caterpillar". Как думаете - о чём это он?

а чего там задумываться - там речь идет именно об американских ВВС. Только вот не нашел я у Окумии упоминаний про супер-мега-бульдозер. Так что не думаю, будто немцы отставали от американцев по части строительства аэродромов.

Цитата
Гибралтар устоял!

на это я могу ответить только одно - в реальности немцы на него и не нападали, клоун вы наш. чего ж ему не устоять?

Цитата: leoric от 05.06.2009 06:41:01
а чего там задумываться - там речь идет именно об американских ВВС. Только вот не нашел я у Окумии упоминаний про супер-мега-бульдозер. Так что не думаю, будто немцы отставали от американцев по части строительства аэродромов.

Ну , этой беде легко помочь. Попробуйте не надувать щёки , а просто прочитать и , в меру способностей , обдумать. Тяжело будет с непривычки , но результат вас удивит...

Мысль о подавляющем превосходстве американской инженерной техники у М.Окумия проходит буквально красной нитью везде , где автор анализирует причины поражений Японии 1942-1943 годов.
Навскидку - шестой абзац главы 17 "Воздушная война на истощение":
Если бы Япония имела хотя бы одну пятую американской способности строить воздушные базы, кампания на Гуадалканале закончилась бы прямо противоположно


- предпоследний абзац главы 18 "Оценка противника" :

Все наши усилия обеспечить технику для строительства передовых воздушных баз закончились провалом. Невозможно за несколько месяцев приобрести опыт и знания , которые американцы собирали много лет.

- а вот Окумия приводит выдержку из рапорта капитан-лейтенанта Кофукуды:
... В целом мы полагались на примитивную людскую силу , чтобы расчищать джунгли и утрамбовывать взлётные полосы. В это же время американцы разворачивали подлинное наступление техники на джунгли , кораллы и скалы, чтобы построить аэродром....
... Совершенно очевидно, что способность американских инженеров создавать воздушные базы, где и когда они хотели, должна была очень серьезно повлиять на исход войны в пользу американцев.

В книге легко найти и другие подобные отрывки.
И о том , что фактор лучшего аэродромного обеспечения был чуть ли не более эффективен, чем американские налёты; и о том , что лучшие соединения стали жертвами стратегической слепоты и неспособности в изучении снабжения и инженерного обеспечения ВВС; и об аэродромном персонале , молящем богов хотя бы об одном тракторе , которых так много у врага...

Но , повторюсь , для этого непременно нужно книгу прочитать и обдумать...

Цитата: sergant от 05.06.2009 23:44:09
Ну , этой беде легко помочь. Попробуйте не надувать щёки , а просто прочитать и , в меру способностей , обдумать. Тяжело будет с непривычки , но результат вас удивит...

Здравый совет, вы бы к нему прислушались, что ли. А то сейчас будет цирк (впрочем, вы-то себя в нем явно чувствуете как дома):

Цитата
Мысль о подавляющем превосходстве американской инженерной техники у М.Окумия проходит буквально красной нитью везде , где автор анализирует причины поражений Японии 1942-1943 годов.
Навскидку - шестой абзац главы 17 "Воздушная война на истощение":
Если бы Япония имела хотя бы одну пятую американской способности строить воздушные базы, кампания на Гуадалканале закончилась бы прямо противоположно


- предпоследний абзац главы 18 "Оценка противника" :

Все наши усилия обеспечить технику для строительства передовых воздушных баз закончились провалом. Невозможно за несколько месяцев приобрести опыт и знания , которые американцы собирали много лет.

- а вот Окумия приводит выдержку из рапорта капитан-лейтенанта Кофукуды:
... В целом мы полагались на примитивную людскую силу , чтобы расчищать джунгли и утрамбовывать взлётные полосы. В это же время американцы разворачивали подлинное наступление техники на джунгли , кораллы и скалы, чтобы построить аэродром....
... Совершенно очевидно, что способность американских инженеров создавать воздушные базы, где и когда они хотели, должна была очень серьезно повлиять на исход войны в пользу американцев.

В книге легко найти и другие подобные отрывки.
И о том , что фактор лучшего аэродромного обеспечения был чуть ли не более эффективен, чем американские налёты; и о том , что лучшие соединения стали жертвами стратегической слепоты и неспособности в изучении снабжения и инженерного обеспечения ВВС; и об аэродромном персонале , молящем богов хотя бы об одном тракторе , которых так много у врага...

И из всего этого вы делаете вывод, что американцы в строительстве аэродромов превосходили немцев.

Я же по-прежнему не вижу упоминаний про американский мега-бульдозер "Caterpillar". Только жалобы на то, что у японцев техники  не было.

Но при чем тут немцы?



Кстати, что мы все о джунглях. Давайте посмотрим на европейский ТВД.

При продвижении войск до 10 км в сутки на подготовку одного полевого аэродрома в среднем отводилось 2–3 суток, при темпах наступления более 10 км в сутки — до 2 суток, а при более высоких темпах — одни сутки. Основные виды работ, входившие в понятие «подготовка полевых (фронтовых) аэродромов» в период ВОВ, были следующие: изыскания, проектирование, строительство, восстановление, возведение специальных сооружений, маскировка и эксплуатационное содержание.
по ссылке - pdf: статья из журнала ГеоПрофи, "подготовленная на основе материалов научных и военноисторических сборников ФГУП 26го ЦНИИ МО РФ"
Жаль, не указывается задействованное количество рабочих, но данного примера, на мой взгляд, вполне достаточно, чтобы показать: без отвлечения основной массы войск на "Барбароссу" проблема строительства полевых аэродромов в сжатые сроки на средиземноморском ТВД была легко решаема.

Опять скажете, что у РККА были фотонные звездолеты бульдозеры?

Цитата: leoric от 06.06.2009 05:47:59


Я же по-прежнему не вижу упоминаний про американский мега-бульдозер "Caterpillar". Только жалобы на то, что у японцев техники  не было.

Но при чем тут немцы?



Кстати, что мы все о джунглях. Давайте посмотрим на европейский ТВД.

Боже! Пошли несчастному учебник физической географии...

Цитата: leoric от 06.06.2009 05:47:59
Жаль, не указывается задействованное количество рабочих, но данного примера, на мой взгляд, вполне достаточно, чтобы показать: без отвлечения основной массы войск на "Барбароссу" проблема строительства полевых аэродромов в сжатые сроки на средиземноморском ТВД была легко решаема.

Всё! Я пас... Безнадёга... Это даже безнадёжнее , чем предыдущая попытка перекрывать гибралтарский пролив из французского Марокко минуя испанцев.

О великий стратег, которого не портит даже незнание географии, снизойдите к убогим и поведайте :

- Какие именно части немцев были задействованы в "Барбароссе" в конце 1940 - начале 1941 года? Как вы собираетесь использовать их в Средиземноморье? Как планируете их туда доставить и будете ли снабжать?

Ваш последний апгрейт этой операции уже не включает взятие Скалы и высадки немцев в Сеуте , дабы исключить вступление Испаниив войну. Разумно.
Осталось только придумать способ , как немцы или итальянцы смогут заблокировать пролив без этого.

Как вы там выразились:

западный вход в Средиземное море можно было нейтрализовать и без захвата самого Гибралтара

Предлагаете засыпать танками , не задействоваными в нападении на СССР?

Цитата: leoric от 06.06.2009 05:47:59

И из всего этого вы делаете вывод, что американцы в строительстве аэродромов превосходили немцев.

Я же по-прежнему не вижу упоминаний про американский мега-бульдозер "Caterpillar". Только жалобы на то, что у японцев техники  не было.

Но при чем тут немцы?

Цитата: sergant от 06.06.2009 11:47:43
Боже! Пошли несчастному учебник физической географии...

А что, в нем написано, при чем тут немцы, да?
Кстати, насчет сроков строительства немцами полевых аэродромов еще вопросы будут?

Цитата: sergant от 06.06.2009 11:47:43
О великий стратег, которого не портит даже незнание географии, снизойдите к убогим и поведайте :

- Какие именно части немцев были задействованы в "Барбароссе" в конце 1940 - начале 1941 года? Как вы собираетесь использовать их в Средиземноморье? Как планируете их туда доставить и будете ли снабжать?

Объясняю, мой неразумный друг, которого сильно портит внезапный склероз: подготовка стратегической операции, как вы сами недавно утверждали, занимает не один месяц. И в конце 1940 - начале 1941 года в подготовке к "Барбароссе" участвовали те самые тыловые части, которые еще летом-осенью можно было бы использовать в Средиземноморье.
Так что читайте последние 5 страниц темы заново.

Цитата: sergant от 06.06.2009 11:47:43
Как вы там выразились:

западный вход в Средиземное море можно было нейтрализовать и без захвата самого Гибралтара

Предлагаете засыпать танками , не задействоваными в нападении на СССР?

Я вижу, в цирке не учат словам артиллерия и авиация? Это печально.

Цитата: leoric от 06.06.2009 14:01:42


Я вижу, в цирке не учат словам артиллерия и авиация? Это печально.

И в каком же месте вы собираетесь разместить авиацию и артиллерию?

Скала.
1940 г.

Посмотрел репортаж, французов по случаю высадке союзников в Нормандии. Отмечает сегрегацию в армии США того времени. Достоверно известно всего об одном афроамериканце, воевавшем в боевых частях в Европе. Негров, брали только в тыловые, инженерные части.

http://www.northstar…8/dday.htm
Переведите кто умеет.

Did Russia Win D-Day?/Обязаны ли мы России успехом "Дня-Д"?
Иногда и убежденные антисоветчики говорят правду, ниже приведены слова Эрика Марголиса из Канады.

Если бы СССР не "перемолол" миллионы солдат и боевую технику вермахта, "День-Д" не стал бы успехом союзников.

Пора России получить заслуженное признание, особенно на фоне празднований 60-летия вторжения в Нормандию, проходящих во Франции. Большинство североамериканцев верят, что операция США, Канады и Британии в Нормандии была решающим ударом войны. С моей точки зрения, это не так.

Когда союзники вторглись в Нормандию, им встретились по большей части потрепанные войска, испытывающие недостаток в людях, грузовиках, танках, тяжелой артиллерии. Их боевая эффективность снизилась до 40% после тяжелых боев на Восточном Фронте.

Самое важное, некогда могучие ВВС Германии были практически уничтожены. Немецкие войска в Нормандии почти не имели прикрытия с воздуха. День и ночь их атаковали тысячи штурмовиков и бомбардировщиков союзников. Мало кто из нас помнит, что более 20000 невинных французов погибло от наших бомбардировок.

Я утверждаю, что вермахт был побежден не во Франции, а на Восточном Фронте в 1941-44 гг. Красная армия уничтожила 507 немецких дивизий, 48 000 немецких танков, 77 000 немецких самолетов, 100 дивизий союзных немцам румын, итальянцев и, по крайней мере, 450 000 японских солдат, что составило 32 % всех военных потерь Японии.

Из 10 млн погибших во Второй мировой немецких солдат более чем 75 % потеряно в ходе боев с Красной Армией. Немецкие воздушные силы потеряли большую часть своих самолетов и пилотов на Восточном Фронте. Гигантские сражения Восточного Фронта унесли миллионы жизней.

Советский Союз потерял более 20 млн человек. Кроме того, на Тихоокеанском ТВД русские потеряли около 1 млн. День "Д" был не более чем диверсией, призванной связать немецкие войска, в то время как Красная армия двигалась к Берлину.

Кто-то попытается оспорить сказанное. Но то, что силы Германии были подорваны задолго до Дня-Д - исторический факт. Интересно представить, что случилось бы с нами на Западе, если бы Гитлер не вторгся в СССР и если бы союзники встретились в Нормандии с исправной немецкой военной машиной. По моему мнению, союзники были бы разбиты.

Недавно я видел мемориальную доску в Италии, восхваляющую "итальянские союзные войска", освободившие эту страну от немцев. Извините, но я прекрасно помню, что Италия была на стороне Германии!

Данное обстоятельство заставляет задаться вопросом: "Кто же сражался против союзников?" Оказалось, что все те, кто боролся против России, Великобритании, США и Франции, были антифашистами и членами сопротивления, либо отдыхали в Южной Америке во время Второй мировой войны.

Конечно немецкий Канцлер присутствовал на праздновании в честь 60-ой Годовщины десанта во Франции, он весь сиял от радости. Может в следующем году мы увидим улыбающуюся японскую делегацию в Перл-Харборе?

стырено с http://inoforum.ru/f…topic=3828

Цитата: stahiy от 07.06.2009 04:46:26
Конечно немецкий Канцлер присутствовал на праздновании в честь 60-ой Годовщины десанта во Франции, он весь сиял от радости. Может в следующем году мы увидим улыбающуюся японскую делегацию в Перл-Харборе?

Надеюсь, пендОсам отольются еще эти улыбки. Они ломали немцев, заставляли радоваться своему поражению. Все в их тактике - уничтожить все, что не англосаксонское, в том числе и мысли.
Думаю, обратка от немцев последует, причем неожиданно для самих германов.

Мухин продолжает борьбу с фальсификацией истории.
http://www.ymuhin.ru/?q=node/203
Польша - Агрессор Второй мировой

Цитата: sergant от 06.06.2009 14:43:33
И в каком же месте вы собираетесь разместить авиацию и артиллерию?
...

Как неплохой вариант, на берегах пролива. Эуропеицком и африканцком. ;О) А на самом Гибралтаре базу торпедоносцев-смертников и ПЛ.

Цитата: mid от 08.06.2009 09:27:06
Мухин продолжает борьбу с фальсификацией истории.
http://www.ymuhin.ru/?q=node/203
Польша - Агрессор Второй мировой

Зря наши эту тему подняли.Да еще таким образом. И спорно (Роль Англии и Франции куда как больше) и щекотливо именно в отношении СССР.
Финны не удовлетворили наши требования - пособники агрессии СССР?:)
Поляки не удовлетворили требования - пособники агрессии Гитлера?
А СССР введший войска в Польшу - очень миролюбовый?:)

Да поляки вели агрессивную политику и также оторвали часть Чехословакии, но насчет "скромных претензий" в виде выхода к Балтике - сегодня одну территорию попросят, завтра другую, все это после чудесной истории с судетами и дальнейшей судьбой Чехословакии.

Цитата: Gurtt от 08.06.2009 10:01:41
Зря наши эту тему подняли.Да еще таким образом. И спорно (Роль Англии и Франции куда как больше) и щекотливо именно в отношении СССР.
Финны не удовлетворили наши требования - пособники агрессии СССР?:)
Поляки не удовлетворили требования - пособники агрессии Гитлера?
А СССР введший войска в Польшу - очень миролюбовый?:)

Да поляки вели агрессивную политику и также оторвали часть Чехословакии, но насчет "скромных претензий" в виде выхода к Балтике - сегодня одну территорию попросят, завтра другую, все это после чудесной истории с судетами и дальнейшей судьбой Чехословакии.

Именно Поляки не позволили Красной Армии помочь Чехословакии в 1938г.. СССР было готово выполнить свои оязательства, но Польша в категоричной форме отказалась пропустить советские войска на помощь Чехам. А затем сама Польша приняла участие в дележе Чехословакии.
В те-же годы польский генштаб готовил планы совместной с Германии агрессии против СССР и планы дальнейшенго переустройства мира.
---------------------------------
А польский генштаб в это же время разрабатывал планы агрессии против СССР, в том числе и при участии Германии И лишь 1 сентября следующего, 1939-го года, обезумевшие от своей патологической русофобии ляхи, наконец, уразумели, что польский гусь нацистской свинье не товарищ!(с)

Цитата: AndreyK от 08.06.2009 15:22:01
Именно Поляки не позволили Красной Армии помочь Чехословакии в 1938г.. СССР было готово выполнить свои оязательства, но Польша в категоричной форме отказалась пропустить советские войска на помощь Чехам. А затем сама Польша приняла участие в дележе Чехословакии.

Участвующих действующих лиц в событиях конца 30-х было много, но те кто реально что то мог решить в вопросе "умиротворения" Германии, а не озвучивать свои хотелки - Англия и Франция.
У них были силы и средства. У них были союзники.У них было влияние.Но они в суицидной и недальновидной политике сдавали Гитлеру всех и вся.

Вон уж Чехословакия - добропорядочная европейская страна с острыми зубками и хорошими укреплениями, на всякий случай со всеми "большими" покорешалась и даже с СССР. Толку то? "Те кто решали" сдали ее и все. С теми кто тогда был у власти в этих странах ничего иного бы не вышло.

А действия РККА обр.1938 года с территории Польши для спасения Чехославакии от Германии (тоже конечно не образца 41 года, но все же) ну просто фантастика...Красивый политический жест, не более.
Что кстати так уж мешало французам помочь чехам?Нейтралов они якобы уговорить не смогли? Подлая Бельгия как пособник фашистов?:)Или не особо старались?

Мне конечно Польская политика никогда не нравилась и они безусловно исконные недруги России,  но все же справедливости ради - ну а какую еще они могли вести политику?

Расположена Польша между двумя крупными странами, помощь ей напрямую ни Англия ни Франция не окажут, в результате защита от одного соседа - в руках другого соседа, что чревато попаданием в его орбиту и становлением чьим либо сателлитом. Поляки поставили на самостоятельность заигрывая со всеми и надеясь на Англию и Францию как их форпост в этом регионе. Зря.

"Участвовала в разделе Чехословакии" - ай ай нехорошая какая, прямо вот никто чужих территорий тогда не хапал?
"Не отдала Данциг" - ай какая плохая, надо думать отдавать свои территории по первому требованию это норма? И Судетский пример они не заметили?
"На СССР напасть хотела!" - ну надо же братья мы им навек что ли? Вероятный противник, что тут такого?