История, войны, геополитика.

Цитата: mse от 01.06.2009 15:10:27
Дык, как сказать. ;О) Управление... Ежли, например, какого сенсея рукопашного огулять по черепу сзади арматуриной, у него тоже с управлением возникнут некие...э-э-э...проблемы. ;О) Тут, как раз, либо, численное преймущество становится решающим(если мы огрели сенсея и нас много), либо дающее какой-то выигрыш по времени, пока "управление" восстановится(если огрели нас). Типа, защищать череп руками: пусть поломают, у нас их много(;О), зато мы гада потом ногами размажем. Как и получилось у СССР с Алоизычем.
Если бы наши засадили по аэродромам, ЖД узлам и местам скопления войск, партайгеноссе пришлось бы долго собирать выбитые зубы сломанными руками. А мы бы удивлялись, чего у орднунговых немцев такая херовая управляемость войсками получается. ;О)

Для этого удара надо было провести мобилизацию, разведать где эти самые аэродромы , вобщем работы вагон, которую немцы и проделали, в один месяц так не сделаешь. И то они жаловались на устаревшие карты и пр. Так что насторожит их это по-любому.
А атака на немецкие аэродромы в ходе войны было как правило мероприятием крайне тяжелым по потерям из-за большого кол-ва МЗА. Тут конечно вроде как внезапность, но все же.

Да и вообще наше предвоенное военное планирование вещь достаточно обрывистая и туманная. Чего, как и когда планировали не совсем ясно. Думаю все же вступать в эту свару Сталин вообще не хотел до какого то срока отсюда и "неверие" и вера в свои силы глядя на тысячи танков и естественное желание рачительного хозяйственника оттянуть на попозже конфликт - "мол и Т-34 поточно пойдут и авиация, и мехкорпуса доформируем и СВТ на вооружение поголовно примем тогда и приходите". Пришли однако пораньше. А наше руководство слишком уж много времени потратило на обсуждение полета Гесса.Впрочем тогда поди разберись.
В любом случае СА 1944 года и РККА 1939-41 это очень большая разница и сумела бы вторая осуществить операции такого же масштаба как и первая - бааальшой вопрос.

Цитата: Gurtt от 01.06.2009 08:26:07
Ну прям все они знали. И проморгали немало при всем этом.Не стоит преувеличивать их значение. Тут свои то шифры частенько неверно передавали/расшифровывали, не то что вражеские. Приятный бонус, но всю войну на нем не построить.

Не уверен. Зачем? Лишить англов источника нефти - цель вполне понятная. Рейд на юг - совсем нет.

Ну не стоит преувеличивать, масштаб войны в Африке совсем не тот.

Вот здесь немного про саудовскую  и иракскую нефть для Гитлера.
http://www.it2b.ru/i…page7.html
==============================================================
Теперь о взломе кодов машины "Энигма".
Начальник ген.штаба Англии заявил, что работа "Ультра" (института дешифровки) позволила окончить войну на четыре-пять лет раньше и с меньшими жертвами!
Дело в том, что союзники знали всё или почти всё, что делали и намеривались делать немцы. И не только немцы, но и итальянцы и японцы. Примеров море: информация для генштаба о вторжении и количестве войск в Норвегию и Данию; Грецию (помогло избежать полного разгрома); разгром транспортов снабжения, военного флота, подводных лодок (волчьи стаи; их местонахождения); полная информация по Средиземному морю, переговоры Гитлера с его генералами; информация о расположении и дислокации войск немцев, накануне высадки в Нормандии; потери и снабжение войск и т.д. Это море точной  информации! По США: информация о японском флоте и его планах перед сражением Мидуэй (разгром флота Японии); засада и уничтожение Ямамото, командующего вооруженными силами Японии; сведения о планах и наличия японских войск в Тихом океане, конвои и т.д.
Союзники знали о планах стран ОСИ всё!
Второе. У Англии источники нефти были и в других местах. Да и США помогло бы. Это немцы рвались к нефти.
Но нахождение английской армии с Судане, делала угрозу немцам с юга в их тыл. Если немцы не станут держать там значительные силы, или наступать на юго-восток Африки, их армию летящую на всех парах в Ирак, просто отрежут. Это можно сделать, так же, высадив войска на севере Аравийского полуострова, из Красного моря. Поэтому немцам на юг, вдоль Красного моря, надо было двигаться обязательно.
Третье. Немцы столкнулись, в конце 1941 года (СССР) и в 1942 году в Египте, с новым видом обороны, которая сводила на нет всю тактику и стратегию механизированных войск немцев, основанной на "Блицкриге".
Маневренные и быстрые мех. части, изматывались на промежуточных рубежах обороны, вязли в их рубежах, и ослабленные, подвергались, в свою очередь, ответным ударам, которые сдержать не могли, так, как не были приспособлены для обороны и удержания растянутых, захваченных рубежей.
Приходилось, или ждать пехотные части (не моторизованные), что бы сдержать фронт или отступать.
Пример, Эль-Аламейн. У нас, Лужский рубеж, под Москвой, Сталинградская битва и т.д.

Цитата: 753 от 01.06.2009 00:45:57
1). Именно после взятия Египта немцам нужно было раздваивать армию, и тут, одной армии ЮГ, уже было мало.
Это удар на юг и взятие всей Африки.

ну сколько можно, а? посмотрите на физическую карту Африки. Северная Африка и Центральная с Южной - совершенно разные ТВД, с очень низкой связностью.
Если бы немцы полезли южнее Сахары - это был бы для них пушной зверек почище Барбароссы. Т.к. география такова, что немцам там кроме негров ловить нечего - ископаемые из Центральной и Южной Африки во время войны они бы вывозить не смогли - потому что дорог на север нет, а Атлантика и Индийский океан - под контролем союзников. И они бы потратили огромные усилия и ресурсы ни на что.

ЦитатаВ Ваффен СС, набор коллаборационистов в военно-полицейские войска, в основном начался с конца 1942 года. Массово, с 1943-45 годов. В 1941 году коллоборационистов было ещё мало:
Финны, норвежцы и другая мелочь, в небольших колличествах были.

плюс

Цитата
служили они не в ваффен СС , а в «Granatowa policja», призванной охранять порядок на территории Генерал-Губернаторства

понятно, т.е. в 41-м никакого крестового похода объявлено еще не было, и численность армии от направления стратегического наступления не зависела. ЧТД.

Цитата: 753 от 01.06.2009 18:46:26
о взломе кодов машины "Энигма".
Начальник ген.штаба Англии заявил, что работа "Ультра" (института дешифровки) позволила окончить войну на четыре-пять лет раньше и с меньшими жертвами!

даа, не было бы у них Ультры, вся Европа бы нам досталась

ЦитатаДело в том, что союзники знали всё или почти всё, что делали и намеривались делать немцы. И не только немцы, но и итальянцы и японцы. Примеров море: информация для генштаба о вторжении и количестве войск в Норвегию и Данию

это им очень помогло  :D

Цитата
Но нахождение английской армии с Судане, делала угрозу немцам с юга в их тыл. Если немцы не станут держать там значительные силы, или наступать на юго-восток Африки, их армию летящую на всех парах в Ирак, просто отрежут. Это можно сделать, так же, высадив войска на севере Аравийского полуострова, из Красного моря

И еще раз повторю - географические особенности ТВД позволяли обойтись сравнительно малыми силами для нейтрализации угрозы из Судана.
Представьте: то, что в реальности было под командованием Роммеля, ставим против Судана (этого хватит года на три - Роммеля из западного Египта два года выбивали, а тут англичанам наступать еще тяжелее будет), а штук 70 дивизий вместо Восточного фронта отправляем в Ирак.

ЦитатаТретье. Немцы столкнулись, в конце 1941 года (СССР) и в 1942 году в Египте, с новым видом обороны, которая сводила на нет всю тактику и стратегию механизированных войск немцев, основанной на "Блицкриге".
Маневренные и быстрые мех. части, изматывались на промежуточных рубежах обороны, вязли в их рубежах, и ослабленные, подвергались, в свою очередь, ответным ударам, которые сдержать не могли, так, как не были приспособлены для обороны и удержания растянутых, захваченных рубежей.

А это не новый вид обороны. Это называется растягивание путей снабжения в ходе наступления. Расстояния в России и Африке, знаете, совсем не европейские.

Что касается нападения СССР на немцев в 39-40, тут возникает большая проблема: США и Англия к нам относились ничуть не лучше, чем к Рейху. И  помогать в реальности стали из-за того, что показалось - все, сейчас Гитлер еще и СССР завоюет и советские ресурсы к рукам приберет. Если бы мы напали и все сложилось удачно для нас, то "союзники" быстро бы замирились с Гитлером, чтобы не отдать пол-Европы коммунистам. Вспомните, какое в реальности было соотношение немецких войск на Восточном и западном фронтах, и о попытках сепаратных переговоров.

Цитата: leoric от 01.06.2009 18:48:11
ну сколько можно, а? посмотрите на физическую карту Африки. Северная Африка и Центральная с Южной - совершенно разные ТВД, с очень низкой связностью.
Если бы немцы полезли южнее Сахары - это был бы для них пушной зверек почище Барбароссы. Т.к. география такова, что немцам там кроме негров ловить нечего - ископаемые из Центральной и Южной Африки во время войны они бы вывозить не смогли - потому что дорог на север нет, а Атлантика и Индийский океан - под контролем союзников. И они бы потратили огромные усилия и ресурсы ни на что.

А что делать, если армия англичан у тебя в тылу, а ты прешь в Ирак, делая вид, что даже Аравийский полуостров (в плане высадки союзников тебе в тыл) ни что, в стратегическом плане?
Не нравиться Судан, по сухопутью, двигайтесь по Красному морю, иначе к тебе приплывут по нему. Вот в чем вопрос.
Суворов, что нас учил: "Недорубленнй лес, снова вырастает".
А отдавать инициативу на войне - гибель.

Цитата: leoric от 01.06.2009 18:48:11
А это не новый вид обороны. Это называется растягивание путей снабжения в ходе наступления. Расстояния в России и Африке, знаете, совсем не европейские.

Нет, новый, особенно для нас.
В 1941м, мы оборонялись линейной тактикой.
А потом перешли на методы промежуточных рубежей, с мощными подвижными резервами позади обороны.
Именно отсутствие этих резервов (из за катастрофы под Харьковом), позволило немцам прорваться к Сталинграду в 1942 году.
А линейная тактика - тактика не подвижной обороны. Пассивная тактика. Войска вытянуты в одну линию, поровну, по всему фронту. Мощных, подвижных резервов нет ( что бы парировать стремительные прорывы). Инициатива в руках врага.
Это, как в шахматах. Навязывание своей воли противнику, через силу, хитрость и ум.

Цитата: 753 от 01.06.2009 01:22:16
Да Квантунская армия была, но запертая в Китае и Манжурии (контроль за морем у США), куда ей было оттуда деться?
Японии эта армия не помогла бы, а капитулировала бы по приказу из Токио, что она и сделала, в ходе наступления войск СССР. Флота, к тому времени, у Японии уже не существовало.
 

В нашем варианте Германия не воюет с СССР, поэтому Сталин американцам ничем не обязан. Советского наступления бы не было. Нахрена ему помогать США? Лучше позволить японцам вывезти войска на Острова (опять же география - американцам было бы трудно этому помешать), и потом захватить беззащитные территории безо всяких усилий.
Как вариант - Император эвакуировался бы на материк, и война продолжилась там. Потому что есть две версии того, почему самураи сдались - советское наступление и атомные бомбардировки. Первого нет, второе - только в 45-м.

Цитата: 753 от 01.06.2009 19:03:38
А что делать, если армия англичан у тебя в тылу, а ты прешь в Ирак, делая вид, что даже Аравийский полуостров (в плане высадки союзников тебе в тыл) ни что, в стратегическом плане?

наконец-то мы закончили с Суданом. Перейдем к Красному морю.

Насчет возможных английских десантов - там вообще-то с портами туго (на африканском берегу ближайший к Египту крупный порт, ЕМНИП, Порт-Судан. Про него я уже писал, коротко повторюсь - до Египта далеко. А без порта десант снабжать не получится. Захватывать порты, контролируемы немцами, англичане пробовали (к сожалению не помню какие именно ) - очень кроваво и безрезультатно.

Вот кстати по ссылке

Цитата: sergant от 31.05.2009 23:39:19
http://www.sudden-st…hp?ID=2651

цитата про английские десанты в реальной истории:
Не увенчалась успехом и предпринятая английскими войсками в сентябре 1943 г. экспедиция на греческие острова, расположенные в Эгейском море. После неудачной попытки овладеть самым крупным из них - Родосом англичане высадились на островах Лерос, Самос и Кос, однако к середине ноября 1943 г. немцы отобрали у них все три острова.

Обратите внимание на дату! А теперь представьте, что в распоряжении немцев вся их армия 40-41 года  ;)

А плавучие пирсы (как Нормандии) появятся гораздо позже - именно как результат безуспешных попыток захвата портов.

Цитата: 753 от 01.06.2009 19:33:05
Нет, новый, особенно для нас.
В 1941м, мы оборонялись линейной тактикой.
А потом перешли на методы промежуточных рубежей, с мощными подвижными резервами позади обороны.
Именно отсутствие этих резервов (из за катастрофы под Харьковом), позволило немцам прорваться к Сталинграду в 1942 году.
А линейная тактика - тактика не подвижной обороны. Пассивная тактика. Войска вытянуты в одну линию, поровну, по всему фронту. Мощных, подвижных резервов нет ( что бы парировать стремительные прорывы). Инициатива в руках врага.

Не-не-не, Дэвид Блейн! Бои под Москвой - конечная фаза немецкого наступления, Битва за Харьков - начальная фаза немецкого наступления, Сталинград - снова конечная фаза.
Улавливаете закономерность?

В 1941-м мы не оборонялись линейной тактикой. Пример - смоленская битва. Концепция маневра, сосредоточения сил и выделения резервов была принята РККА задолго до того. Вся проблема была в том, что при нарушении связи и потери управления войсками правильно осуществлять маневр и концентрацию практически невозможно. Т. е. в 41-м у нас большую часть времени не было эффективных резервов, у нас была неуправляемая масса войск.


И я прошу, давайте поменьше общих слов, а? Мы же не общую теорию военных игр обсуждаем. Шахматы тут не причем.

Цитата: leoric от 01.06.2009 20:11:03
А плавучие пирсы (как Нормандии) появятся гораздо позже - именно как результат безуспешных попыток захвата портов.

Не-не-не, Дэвид Блейн! Бои под Москвой - конечная фаза немецкого наступления, Битва за Харьков - начальная фаза немецкого наступления, Сталинград - снова конечная фаза.
Улавливаете закономерность?

Хорошо, с Суданом завязываю.
А вот закономерности не увидел.
Битва под Харьковом началась с нашего наступления ( а не с немецкого), где и были расходованы все резервы фронта (погибли).
Резервов в обороне у нас почти не было. Немцы прорвали фронт и нашим пришлось перебрасывать стратегические резервы, из других далеких мест.

Цитата: 753 от 01.06.2009 20:26:32
Хорошо, с Суданом завязываю.
А вот закономерности не увидел.
Битва под Харьковом началась с нашего наступления ( а не с немецкого), где и были расходованы все резервы фронта (погибли).
Резервов в обороне у нас почти не было. Немцы прорвали фронт и нашим пришлось перебрасывать стратегические резервы, из других далеких мест.

Хорошо, немецкое контрнаступление, перешедшее в немецкое наступление, далее по тексту.
В 42-м оперативных резервов не стало из-за провала нашего наступления, в 41-м не стало из-за внезапности немецкого удара. Но изначально они были, и силы концентрировались.
И под Москвой, и под Сталинградом дело решили стратегические резервы, введенные в дело в период растянутости немецких коммуникаций - я имею в виду, что в обоих случаях немцам не дали "освоить" занятую территорию и восстановить нормальное снабжение.

Цитата: leoric от 01.06.2009 20:11:03


Вот кстати по ссылкецитата про английские десанты в реальной истории:
Не увенчалась успехом и предпринятая английскими войсками в сентябре 1943 г. экспедиция на греческие острова, расположенные в Эгейском море. После неудачной попытки овладеть самым крупным из них - Родосом англичане высадились на островах Лерос, Самос и Кос, однако к середине ноября 1943 г. немцы отобрали у них все три острова.

Обратите внимание на дату! А теперь представьте, что в распоряжении немцев вся их армия 40-41 года  ;)

А летом 1943, за пару месяцев до неудачи в Родосской операции , состоялась вполне удачная десантная операция "Хаски". К тому же при изучении истории высадки союзников в Эгейском море не оставляет впечетление , что они не очень-то и хотели победить. Что в Греции , что в Италии... Отбывали роль , стараясь по минимуму оттягивать силы немцев с Восточного фронта. А ведь успех операций "Торч" , т.е. высадки в Северной Африке , "Хаски" - высадки на Сицилии и десанта в Южной Италии открывал огромные возможности для антигитлеровской коалиции, вплоть до высадки на Балканах. В этом случае крах Рейха уже в 1943 году выглядел вполне реальным.
Но ... победа в 1943 году в планы Рузвельта и Черчилля не входила.

Цитата: sergant от 01.06.2009 23:16:50
А летом 1943, за пару месяцев до неудачи в Родосской операции , состоялась вполне удачная десантная операция "Хаски".

Ага, две армии против одного немецкого корпуса (чего стоят итальянцы, известно). То, что немцам и итальянцам без помех удалось эвакуироваться, говорит о том, что они не очень-то и стремились удержать Сицилию.
В отсутствие Барбароссы свободных войск у немцев было бы столько, что они без проблем перекрыли бы все десантоопасные участки.

З.Ы. щас придет Акул и нас обоих забанит - у объяснения "это было не нужно, вот и не получилось", говорят, ноги из новой ВашОбКомовской методички растут  :D

Цитата: leoric от 02.06.2009 10:00:18
Ага, две армии против одного немецкого корпуса (чего стоят итальянцы, известно). То, что немцам и итальянцам без помех удалось эвакуироваться, говорит о том, что они не очень-то и стремились удержать Сицилию.
В отсутствие Барбароссы свободных войск у немцев было бы столько, что они без проблем перекрыли бы все десантоопасные участки.

З.Ы. щас придет Акул и нас обоих забанит - у объяснения "это было не нужно, вот и не получилось", говорят, ноги из новой ВашОбКомовской методички растут  :D

Как раз на Сицилии итальянцы дрались очень даже хорошо, особенно моторизованые части и самоходки.

Цитата: sergant от 02.06.2009 10:26:00
Как раз на Сицилии итальянцы дрались очень даже хорошо, особенно моторизованые части и самоходки.

Я бы назвал это иначе - на Сицилии у "союзников" возникли проблемы даже с итальянцами!

Стратегическая высадка в Нормандии союзникам удалась хорошо.
Ясно одно, что немцам, начиная  с 1943 года, надо было, с виртуальных: Ирака, Ирана и Индии, быстро уносить ноги.
Иначе союзники, их там, просто отрежут от Европы.

Цитата: 753 от 02.06.2009 15:33:19
Стратегическая высадка в Нормандии союзникам удалась хорошо.
Ясно одно, что немцам, начиная  с 1943 года, надо было, с виртуальных: Ирака, Ирана и Индии, быстро уносить ноги.
Иначе союзники, их там, просто отрежут от Европы.

Ага, удалась. Благодаря созданию плавучих пирсов, в 44-м году.
А по поводу уносить ноги - реальные "союзники" с виртуальными немцами пересечься не могут по определению, поэтому ваш тезис необоснован.
В виртуальных Ираке, Иране (опять! откуда вы взяли этот Иран?!) и Индии (в завоевании которой немцами к 43-му я очень сильно сомневаюсь) вопрос бы стоял иначе: вступят ли США в открытую войну с ТАКИМ врагом? Если сходить по ссылкам сержанта (заметьте, сержанта, а не моим!), можно прочитать, что англичане высадились в Италии, а американцы в Нормандии, только когда войск у Оси для организации нормальной обороны на юге и западе уже не хватало, и только для того, чтобы не дать СССР освободить (без кавычек) всю Европу.

А тут и войск у рейха полно, и коммунистов не наблюдается. И, в отличие от Англии, США и Германия даже формально не находятся в состоянии войны. Т.е. речь идет не о том, чтобы пойти на перемирие с Врагом, а о том, чтобы начать войну с государством, которое формально американским интересам не угрожает. В 45-м ведь не стали начинать горячую войну с СССР, несмотря на одностороннее наличие ядерного оружия. И тут тоже ограничились бы максимум холодной.

Цитата: leoric от 02.06.2009 16:09:33
Ага, удалась. Благодаря созданию плавучих пирсов, в 44-м году.
А по поводу уносить ноги - реальные "союзники" с виртуальными немцами пересечься не могут по определению, поэтому ваш тезис необоснован.
В виртуальных Ираке, Иране (опять! откуда вы взяли этот Иран?!) и Индии (в завоевании которой немцами к 43-му я очень сильно сомневаюсь) вопрос бы стоял иначе: вступят ли США в открытую войну с ТАКИМ врагом? Если сходить по ссылкам сержанта (заметьте, сержанта, а не моим!), можно прочитать, что англичане высадились в Италии, а американцы в Нормандии, только когда войск у Оси для организации нормальной обороны на юге и западе уже не хватало, и только для того, чтобы не дать СССР освободить (без кавычек) всю Европу.

А тут и войск у рейха полно, и коммунистов не наблюдается. И, в отличие от Англии, США и Германия даже формально не находятся в состоянии войны. Т.е. речь идет не о том, чтобы пойти на перемирие с Врагом, а о том, чтобы начать войну с государством, которое формально американским интересам не угрожает. В 45-м ведь не стали начинать горячую войну с СССР, несмотря на одностороннее наличие ядерного оружия. И тут тоже ограничились бы максимум холодной.

К 1943-44 намечается крах Японии на Тихом океане, где на многочисленных островах, тогда, довольно успешно высаживались войска союзников.
И что мешает, в таких условиях, США объявить войну Германии?
Ведь США были с Англией  союзниками, а не торговыми партнерами.
Допускаю, что при наличии у немцев очень значительных сил в Африке и Азии, они могли, как то мешать союзникам. Но, я не представляю себе, как может на таких огромных расстояниях, по земле,  нормально функционировать снабжение? Что бы заменить танки, к примеру,  или пополнить части, нужно подготовиться к целому путешествию.
А по техническим причинам, в то время, танки выходили из строя очень часто.
А в 1943 году у американцев и англичан было явное преимущество в авиации. Что немцы могли противопоставить их стратегическим авиаударам по Германии?
Реактивной авиации ещё нет и близко. Она примитивна и отсталая.

Цитата: 753 от 02.06.2009 16:41:20
...
А по техническим причинам, в то время, танки выходили из строя очень часто.
А в 1943 году у американцев и англичан было явное преимущество в авиации. Что немцы могли противопоставить их стратегическим авиаударам по Германии?
Реактивной авиации ещё нет и близко. Она примитивна и отсталая.

Атас! Реактивная  авиация примитивная и отсталая! ;О)
Партайгеноссе Алоизыч слишком много средств тратил на всякого рода вундерваффе. Типа суперпушек, супертанков и суперракет. Если бы он тупо сосредоточил промышленность на производство ТРД, а с ними они плотно работали с конца 30-х, начала 40-х годов, то на 42г вполне реально было получить результат 44. Даже в 43г несколько сот-тыщща реактивных истребителей, направляемых радарами, отучили бы бомберов летать дальше Ла-Манша. Ибо самолёт, за вылет безнаказанно убивающий пару бомберов, натуральное вундерваффе! И, в реале, в конце 44-45г они могли отбиться в воздухе от англо-амеров, если бы толково распорядились реактивной авиацией. А без подавляющего преймущества в воздухе, высадка в Нормандии была бы невозможна. Ибо ковровые боомбардировки заруливали немцев насмерть.

Цитата: mse от 02.06.2009 17:09:48
Атас! Реактивная  авиация примитивная и отсталая! ;О)
Партайгеноссе Алоизыч слишком много средств тратил на всякого рода вундерваффе. Типа суперпушек, супертанков и суперракет. Если бы он тупо сосредоточил промышленность на производство ТРД, а с ними они плотно работали с конца 30-х, начала 40-х годов, то на 42г вполне реально было получить результат 44. Даже в 43г несколько сот-тыщща реактивных истребителей, направляемых радарами, отучили бы бомберов летать дальше Ла-Манша. Ибо самолёт, за вылет безнаказанно убивающий пару бомберов, натуральное вундерваффе! И, в реале, в конце 44-45г они могли отбиться в воздухе от англо-амеров, если бы толково распорядились реактивной авиацией. А без подавляющего преймущества в воздухе, высадка в Нормандии была бы невозможна. Ибо ковровые боомбардировки заруливали немцев насмерть.

Но ведь и у союзников стала появляться реактивная авиация.
Плюс атомная бомба примененная ими очень охотно против Японии.
Считаю, что союзники могли спокойно в 1945 году сбросить, пару десяток бомб на Германию, для очистки совести.
И все, капитуляция (как с Японией), или пуля в лоб Гитлеру от его соратников по партии.
==============================================================
Ухожу в отпуск комрады.
В июле снова причалю!

Цитата: leoric от 02.06.2009 16:09:33


А тут и войск у рейха полно, и коммунистов не наблюдается. И, в отличие от Англии, США и Германия даже формально не находятся в состоянии войны. Т.е. речь идет не о том, чтобы пойти на перемирие с Врагом, а о том, чтобы начать войну с государством, которое формально американским интересам не угрожает.

Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите. - классика отечественного кинематогрофа.

Дневники Гальдера , 15 октября 1940 года:


В Северной Африке — 15 итальянских дивизий; из них 12 — собственно итальянские. Для проведения второго этапа наступления Италия располагает 200 танками (100 тяжелых). Наша помощь не поспеет к началу второго этапа наступления.



В сентябре 1940 года США передали Англии 50 эсминцев.
В ноябре 1940 года США и Англия подписали соглашение о стандартизации военной техники и обмене техническими новинками.
15 декабря 8-я британская армия начинает наступление в Ливии.

А вот первая помощь Гитлера , I./SIG2 и II./ StG2 на Ju-87, достигла Африки только в феврале 1941 года...

Цитата: 753 от 02.06.2009 16:41:20
К 1943-44 намечается крах Японии на Тихом океане, где на многочисленных островах, тогда, довольно успешно высаживались войска союзников.

опять! ну на каком основании в 43-44 будет крах Японии, а? У американцев что, от отсутствия необходимости делать танки появится больше крупных верфей, позволяющих строить крупные корабли? нет, к 43-44 - не появится. потому что строить верфи - долго. строить крупные военные корабли - долго. плюс к тому - если сделать акцент на ВМС, возникнут большие проблемы с Квантунской армией. Которая без ядерных бомбардировок и без советского наступления сдаваться не станет. И война США с Японией раньше 45-го не закончится, по объективным причинам.

Цитата
И что мешает, в таких условиях, США объявить войну Германии?

И все, таких условий уже нет. А во время незаконченной одной войны объявлять другую - не поймут-с. Демократия, панимаишь!

Цитата
Допускаю, что при наличии у немцев очень значительных сил в Африке и Азии, они могли, как то мешать союзникам. Но, я не представляю себе, как может на таких огромных расстояниях, по земле,  нормально функционировать снабжение?

Во-первых, какого черта?! Какие к дьяволу огромные расстояния от портов на средиземье до немецких сил в Северной Африке?

Во-воторых, прозрачно намекну (обратите внимание на авторство):

Цитата: 753 от 28.05.2009 12:56:29
2). Что мешало англичанам перебрасывать войска из Англии, ЮАР, Индии или Австралии, скажем, в Нигерию или Судан? Прекрасный плацдарм для удара по Ливии, через Нигер. Дороги? Их можно построить, так же, как в тропиках Бирмы.

Вы таки полагаете, что снабжать войска в обороне сложнее, чем в наступлении?

Цитата
А в 1943 году у американцев и англичан было явное преимущество в авиации. Что немцы могли противопоставить их стратегическим авиаударам по Германии?
Реактивной авиации ещё нет и близко. Она примитивна и отсталая.

Первым массированным налетом на объекты в глубине Германии стал двойной рейд на Швайнфурт и Регенсбург 17 августа 1943. Подразделения неохраняемых бомбардировщиков оказались неспособны защитить себя от атак немецких истребителей, и потери оказались значительными (около 20 %). Такие потери были признаны неприемлемыми и 8-я воздушная армия остановила воздушные операции над Германией... операция «Пойнт-бланк» была возобновлена во второй половине февраля 1944.

Там же:
Только в середине сентября 1944 года стратегические бомбардировки Германии снова стали приоритетными для ВВС союзников (Norman Longmate, The Bombers:The RAF Offensive against Germany 1939—1945, pp.309-312)
Norman Longmate, The Bombers:The RAF Offensive against Germany 1939—1945, pp.309-312

Ме-262 Серийно производился с 1944 года. Первые Ме-262А-1а начали поступать на службу Люфтваффе в июле 1944 года.

А теперь представим, что нам не надо бросать танки в жернова Восточного фронта. У немцев проблема была не с производственными мощностями, а с ресурсами. Поэтому Ме-262 появляется раньше, и их больше.

Так кого тут нет и близко?

Цитата: 753 от 02.06.2009 17:20:39
Считаю, что союзники могли спокойно в 1945 году сбросить, пару десяток бомб на Германию

ага, поэтому немцам надо было сдаться за два года до того, как американцам удалось сделать целых две бомбы. Вы бы в отпуске матчасть подучили, камрад.

Цитата: sergant от 02.06.2009 19:29:55
Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите. - классика советского кинематографа.

Дневники Гальдера , 15 октября 1940 года:


В Северной Африке — 15 итальянских дивизий; из них 12 — собственно итальянские. Для проведения второго этапа наступления Италия располагает 200 танками (100 тяжелых). Наша помощь не поспеет к началу второго этапа наступления.



В сентябре 1940 года США передали Англии 50 эсминцев.
В ноябре 1940 года США и Англия подписали соглашение о стандартизации военной техники и обмене техническими новинками.
15 декабря 8-я британская армия начинает наступление в Ливии.

А вот первая помощь Гитлера , I./SIG2 и II./ StG2 на Ju-87, достигла Африки только в феврале 1941 года...

Когда вы говорите, товарищ sergant, впечатление такое, что вы бредите.. Или вы действительно полагаете, что апелляция к классике изменит чье-то мнение о ваших оскорблениях?

Напомнить вам, когда было принято решение начать подготовку к Барбароссе, и рассматривать Средиземный ТВД как второстепенный?

Цитата: leoric от 02.06.2009 20:32:00

И все, таких условий уже нет. А во время незаконченной одной войны объявлять другую - не поймут-с. Демократия, панимаишь!
...
Когда вы говорите, товарищ sergant, впечатление такое, что вы бредите.. Или вы действительно полагаете, что апелляция к классике изменит чье-то мнение о ваших оскорблениях?

Напомнить вам, когда было принято решение начать подготовку к Барбароссе, и рассматривать Средиземный ТВД как второстепенный?

Нет, вы действительно бредите.
Я привожу факты , доказывающие что в 1940 году США уже учавствуют в войне на стороне Англии, а вы доказываете что Америка не вступит в войну , видимо на основании того , что через год, в конце 1941 года, начнётся война с Японией. И это только в том случае , если война с Японией состоится - Эту войну спровоцировали американцы , они же практически до ноября 1941 года могли легко "дать отбой", если бы ситуация в Европе потребовала концентрации усилий там.
Возвращаясь к Средиземноморью - немцы не могли оказать помощь Италии ранее начала 1941 года не по причине планирования войны с СССР , а по сугубо техническим причинам. После разгрома Франции им просто требовалось время на техническую подготовку такой операции , а силы были гораздо больше отвлечены Югославией и Грецией. Кроме того Ju-87 не обладали даже перегоночной дальностью , необходимой для переброски в Африку и процесс требовал оборудования промежуточных баз.

Итого:
добавьте к операциям в Югославии и Греции ещё и Гибралтар с Танжером - в результате помощь итальянцам поступит уж точно не раньше , чем в реале. Гибралтар , точнее - вступление Испании в войну и претензии Франко на французские территории в Европе и Африке , вызовут повальный переход заморских территорий Франции "под" Англию и Америку. Т.е. в Танжере немцам будет чем заняться, скучно не будет. И в Алжире. А кроме колоний - флот.
Не знаю , как там был укреплён Оран и Мерс-эль-Кебир, но по-моему , французы этим вопросом не пренебрегали, так что фрицам пришлось бы повозиться.
Ох, не до итальянцев в Ливии , и не до Александрии им будет ... Бритты в это время захватят Канары , однозначно решив вопрос противолодочной обороны Южной Атлантики и снабжения сил в Марокко.
Вот и вся преспектива.