История, войны, геополитика.

В 1937 году синтетическое топливо производилось на пяти заводах, которые выдавали тогда 4,8 млн баррелей в год. Но уже в 1938 году Германия производила 10 млн баррелей синтетического топлива, а в 1943 году — 36 млн баррелей....
Производство синтетического горючего упало с 316 тыс. тонн в мае 1944-го до 17 тыс. тонн в сентябре (после авиа- ударов).
По расчетам, немцам требовалось для войны 20 миллионов тонн жидкого топлива. Они добывали всего до 10 миллионов, включая синтетичекое топливо.

Цитата: sergant от 29.05.2009 19:19:21
Если бы Мальта пала - я бы понял сарказм. Но Мальта-то устояла. А как при этом бритты распорядились своими силами - их дело...

Дык, в том и дело, что именно по английским данным, ситуация на Мальте оценивалась как катастрофическая. И именно они прогнозировали сдачу Мальты в течение недели-двух. И констатировали, что сделать ничего нельзя.
Только после передислокации немецкой авиации на Советский фронт англичане смогли пропихнуть сухогруз и танкер на Мальту, потеряв немеряно остального... Что дало им передышку на два месяца. А там немцам уже не до Мальты стало.
Вот вам и всё "распоряжение силами". Несмотря на стратегическое положение Мальты, вся поддержка свелась к известному:"Я буду рядом с вами...Мысленно...На расстоянии!"

Цитата: 753 от 29.05.2009 21:44:35
sergant  один хорошо отбивается против  "немцев".
1). Роммель все время жаловался, что его плохо снабжают.
И это при малюсеньких, заметьте, у него силах!
Он снабжался трофеями.
Весь автотранспорт, жратва, всякого барахла, у Роммеля были английскими. И даже часть танков, тоже были английскими, трофейными.
2). Итальянский торговый флот не мог, физически не мог нормально снабжать Роммеля в Африке. И вовсе не потому, что их корабли топили, или у немцев не было там подходящих портов (Тобрук англичане защищали до последнего). Торговый флот Италии не был приспособлен для больших военных действий и масштабных доставок снабжения или войск.
3). Немцы не могли отказаться от войны со слабым СССР.
Сами англичане считали, что польская армия сильнее советской, а французская сильнее немецкой.

Да при чем тут это? На войну с СССР его толкнула та же причина что и Наполеона - призрачная надежда лишить англичан последнего мощного союзника на континенте - сама по себе достаточно спорная идея да собственные глюки. Но извините у Наполеона не было авиации и ПЛ и мощных США за океаном. А у Гитлера все это было. И поворот на Восток это во многом его решение, вовсе не единственное реальное в тех условиях (предложения Кессельринга).

Камрад, поймите обсуждается альтернативная ситуация в которой НЕТ Барбароссы. Понимаете, нет. Нет перебазирования большей части Люфтваффе, когда вздохнули спокойно и в Англии и на Мальте, нет необходимости снабжать 3000 тыс танков и моторизованные дивизии где нить под Киевом. Т.е все эти усилия - Роммелю, меньше будет жаловаться на снабжение, вдобавок к трофеям будет больше своего, выше темпы наступления. Да посмотрите же карту - где он оказался в РЕАЛЕ при все неоптимальных действиях немцев и какое стремительное продвижение в тяжелых условиях.
А тут такое серьезное альтернативное изменение приоритетов - а у вас все по прежнему - "мало авиации, мало снабжения и вообще все так же".
Захват Мальты - меньше ущерба тому самому итальянскому торговому флоту - морские самолеты англичан не могут с него действовать, эффективность действий по конвоям падает (это опять же случилось в реале когда убрали разведывательную авиацию с Мальты "всего лишь" после жестоких бомбардировок 41го)

Цитата: 753 от 29.05.2009 21:44:35Да Мальта была бы взята, если бы немцы перебросили туда ещё один авиакорпус. Но, во первых они вели воздушную войну в Англии (1940-41), вынуждены были захватить Югославию и Грецию, где высадились английские войска, разбившие до этого Роммеля (1940-41), вести морскую блокаду Англии и  войну Атлантике; во-вторых, уже в 1940 году (первая половина) у немцев резко изменились отношения с СССР из-за Финляндии, Болгарии, Турции (Молотов, на переговорах в Берлине, указывал немцам на бомбардировку города английскими самолетами);

В Греции для англичан все закончилось большими потерями, в том числе и флота, особенно ЭМ при эвакуации с Крита. Не вижу тут для них бонуса.

Цитата: 753 от 29.05.2009 21:44:35в-третьих, высадка больших, дополнительных войск в Африке, потребовала бы их соответствующего снабжения;
в-четвертых, немцам пришлось бы с захватом Египта, развернуться в сторону Судана и Эфиопии, где оперировали английские войска. На это ушел бы весь 1941 год, как минимум. Об Ираке и Иране речи пока нет. А в 1942 году США вступила в войну.

Камрад захват Египта - захват Александрии. Куда уйдет флот? В Гибралтар? В Суэц? В Сингапур?
Опасение задержки под Александрией из-за поддержки флотской артиллерии а-ля Ленинград высказал.
Иран/Ирак - это да, расстояния такие что в 41 могли и не успеть, но война США и Германии в 42м- большой вопрос. В США  - шок от Перл-харбора и им не до Европы.

Цитата: 753 от 29.05.2009 21:44:35Да и ещё. Все грузы, которые по Ленд-лизу начали поставлять в СССР, в конце 1941 года, пошли бы, уже в начале 1941 года, на колониальные войны, как раз против африканских "завоеваний" немцев.
Главное тогда были не расстояния, а снабжение армий всем необходимым, и немцы в этом сильно уступали, из-за отсутствия у них контроля за океанами и флота.

Ну так им и достаточно взять под контроль часть Средиземного моря для меньших потерь при снабжении.

Цитата: Gurtt от 30.05.2009 11:15:12
...
Камрад, поймите обсуждается альтернативная ситуация в которой НЕТ Барбароссы. Понимаете, нет. Нет перебазирования большей части Люфтваффе, когда вздохнули спокойно и в Англии и на Мальте, нет необходимости снабжать 3000 тыс танков и моторизованные дивизии где нить под Киевом...

Хуже того, предполагается, что Гитлер вообще понимает, что он делает и зачем.
А то, например, разгром союзников во Франции: наглы в ауте, французы в ( . ). Лето. Что делает Гитлер? ХЗ. Осмысленное шевеление начинается только в 41. Т.е. они сами охренели и что делать не знали. А потом: "- А мож таво, в Африку? - А почему бы и нет?"
Повезло, блин, всему прогрессивному человечеству с Адольфом Алоизычем...

Цитата: 753 от 29.05.2009 21:44:35
sergant  один хорошо отбивается против  "немцев".
1). Роммель все время жаловался, что его плохо снабжают.
И это при малюсеньких, заметьте, у него силах!

Не надо путать причину со следствием. Его силы потому и были малы, что ни припасов, ни пополнения, ни подкреплений не присылали - все на Барбароссу шло.

Цитата
2). Итальянский торговый флот не мог, физически не мог нормально снабжать Роммеля в Африке. И вовсе не потому, что их корабли топили, или у немцев не было там подходящих портов (Тобрук англичане защищали до последнего).

Вот так новость! Мне опять посоветовать вам учить историю?
И причем тут Тобрук, до последнего защищаемый англичанами?

Цитата
Торговый флот Италии не был приспособлен для больших военных действий и масштабных доставок снабжения или войск.

Прошу прощения, не понял аргумента. Можно более развернуто, и со ссылками на источники?

Цитата
3). Немцы не могли отказаться от войны со слабым СССР.
Сами англичане считали, что польская армия сильнее советской, а французская сильнее немецкой.

Во-первых, сами англичане видимо не заметили, что произошло в мае 40-го.
Во-вторых, причем тут мнение англичан? Гитлер отдал приказ начать подготовку к Барбароссе, опираясь на записку адмирала Редера, в которой тот написал, что "русские войска необходимо считать более слабыми, чем наши".
В-третьих, начать войну - это не дозу принять. Планировать действия, опираясь на неадекватность руководства, невозможно. Если мы полагаем, что Гитлер физически не мог принять иного решения, то и говорить не о чем.

Цитата
Да Мальта была бы взята, если бы немцы перебросили туда ещё один авиакорпус. Но, во первых они вели воздушную войну в Англии (1940-41), вынуждены были захватить Югославию и Грецию, где высадились английские войска, разбившие до этого Роммеля (1940-41), вести морскую блокаду Англии и  войну Атлантике;

Битва за Англию - июль - конец октября 1940
прибытие Роммеля в Африку - февраль 1941, после чего
Через несколько дней Африканский корпус захватил ряд важных в стратегическом отношении городов, а затем устремился вглубь Египта, к Нилу. В те дни англичане отступали с такой скоростью, что немецкие передовые моторизованные подразделения не успевали их преследовать, а речи об организованном сопротивлении даже и не шло. (источник первый попавшийся со ссылками)
Высадка англичан в Греции и вторжение туда немцев - апрель 1941

Вы так ловко валите все в одну кучу.

Мы вообще-то говорим о захвате Мальты до того, как англичане разбили Роммеля в Африке (собственно, разбили его только зимой 1942-43. Но даже отбросили они его первый раз только в конце 1941).
У немцев было почти полгода, чтобы сконцентрировать достаточные силы (если не планировать Барбароссу, как мы и предлагаем).

Цитатаво-вторых, уже в 1940 году (первая половина) у немцев резко изменились отношения с СССР из-за Финляндии, Болгарии, Турции (Молотов, на переговорах в Берлине, указывал немцам на бомбардировку города английскими самолетами); в-третьих, высадка больших, дополнительных войск в Африке, потребовала бы их соответствующего снабжения

Я повторяю - средиземноморье и Ближний Восток стоят того, чтобы отдать Дарданеллы. Немцам-то с них никакого проку.

Цитатав-четвертых, немцам пришлось бы с захватом Египта, развернуться в сторону Судана и Эфиопии, где оперировали английские войска. На это ушел бы весь 1941 год, как минимум. Об Ираке и Иране речи пока нет.

Вы так и не нашли физической карты Африки, печально. Египет с Суданом соединяют два ооочень длинных пути - Нил и прибрежная полоса в 50 км шириной. Остальное - пустыня. А наступать через пустыню умел только Роммель.
Поэтому достаточно было небольших сил, чтобы блокировать суданское направление. И 1941 никуда бы не ушел. Прои Иран речи не было вообще - это вы его захватывать придумали.

Цитата
А в 1942 году США вступила в войну.

А в 1942 США были бы очень сильно заняты на Тихоокеанском ТВД. Потому что Германия не воюет с СССР - следовательно нет необходимости объявлять войну США из солидарности с Японией.

Цитата
Да и ещё. Все грузы, которые по Ленд-лизу начали поставлять в СССР, в конце 1941 года, пошли бы, уже в начале 1941 года, на колониальные войны, как раз против африканских "завоеваний" немцев.

ну допустим, "Все грузы, которые по Ленд-лизу начали поставлять в СССР, в конце 1941 года, пошли бы, уже в конце 1941 года" на Тихоокеанский ТВД.
Потому что американцы бы не оценили объявление войны Германии после нападения Японии.

Цитата
Главное тогда были не расстояния, а снабжение армий всем необходимым, и немцы в этом сильно уступали, из-за отсутствия у них контроля за океанами и флота.

Вы уже показывали, что ничего не смыслите в логистике, стоит ли повторяться?

Немцам, для снабжения в Северной Африке, не нужен контроль за океанами. Если вам это непонятно, перечитайте всю нашу дисскуссию еще раз.

Цитата: leoric от 30.05.2009 13:55:21
Не надо путать причину со следствием. Его силы потому и были малы, что ни припасов, ни пополнения, ни подкреплений не присылали - все на Барбароссу шло.
Вот так новость! Мне опять посоветовать вам учить историю?
И причем тут Тобрук, до последнего защищаемый англичанами?
Прошу прощения, не понял аргумента. Можно более развернуто, и со ссылками на источники?

Во-первых, сами англичане видимо не заметили, что произошло в мае 40-го.
Во-вторых, причем тут мнение англичан? Гитлер отдал приказ начать подготовку к Барбароссе, опираясь на записку адмирала Редера, в которой тот написал, что "русские войска необходимо считать более слабыми, чем наши".
В-третьих, начать войну - это не дозу принять. Планировать действия, опираясь на неадекватность руководства, невозможно. Если мы полагаем, что Гитлер физически не мог принять иного решения, то и говорить не о чем.
Битва за Англию - июль - конец октября 1940
прибытие Роммеля в Африку - февраль 1941, после чего
Через несколько дней Африканский корпус захватил ряд важных в стратегическом отношении городов, а затем устремился вглубь Египта, к Нилу. В те дни англичане отступали с такой скоростью, что немецкие передовые моторизованные подразделения не успевали их преследовать, а речи об организованном сопротивлении даже и не шло. (источник первый попавшийся со ссылками)
Высадка англичан в Греции и вторжение туда немцев - апрель 1941

Вы так ловко валите все в одну кучу.

Мы вообще-то говорим о захвате Мальты до того, как англичане разбили Роммеля в Африке (собственно, разбили его только зимой 1942-43. Но даже отбросили они его первый раз только в конце 1941).
У немцев было почти полгода, чтобы сконцентрировать достаточные силы (если не планировать Барбароссу, как мы и предлагаем).

Я повторяю - средиземноморье и Ближний Восток стоят того, чтобы отдать Дарданеллы. Немцам-то с них никакого проку.Вы так и не нашли физической карты Африки, печально. Египет с Суданом соединяют два ооочень длинных пути - Нил и прибрежная полоса в 50 км шириной. Остальное - пустыня. А наступать через пустыню умел только Роммель.
Поэтому достаточно было небольших сил, чтобы блокировать суданское направление. И 1941 никуда бы не ушел. Прои Иран речи не было вообще - это вы его захватывать придумали.
А в 1942 США были бы очень сильно заняты на Тихоокеанском ТВД. Потому что Германия не воюет с СССР - следовательно нет необходимости объявлять войну США из солидарности с Японией.
ну допустим, "Все грузы, которые по Ленд-лизу начали поставлять в СССР, в конце 1941 года, пошли бы, уже в конце 1941 года" на Тихоокеанский ТВД.
Потому что американцы бы не оценили объявление войны Германии после нападения Японии.

Вы уже показывали, что ничего не смыслите в логистике, стоит ли повторяться?

Немцам, для снабжения в Северной Африке, не нужен контроль за океанами. Если вам это непонятно, перечитайте всю нашу дисскуссию еще раз.

Здесь ошибся, в 1940 году разбили не Роммеля, а итальянцев. Триполи защищали потому, что это был один из немногих портов, где можно было выгрузиться большим транспортам, ближе к Каиру. Бенгази ещё был.
Не это главное. Если предположить, что вся армия ЮГ, с танковой группой Клейста, будет высажена в Африке, летом 1941 года (после неудачной высадки англичан в Греции. До этого Африку немцы не рассматривали, как важный театр боевых действий). Для этого, нужно было взять Мальту, Гиблартар, вытеснить английские войска ( не такие уж и большие) из Египта и ударить на Эфиопию, Судан, Кению, ЮАР и т.д.
А это время, включая весь, почти, 1942 год. Осень 1942 года США официально вступило в войну. Вы почему то исключаете объвление войны Германии со стороны США, но почему то допускаете, что Барбароссы, как бы и не должно быть!!?? ( И Япония почему то должна непременно объявить войну?)
Вы не правы, когда говорите про Судан. Там шли жаркие бои, где англичане взяли в плен 230 тыс. итальянцев.
Хочу вас спросить, эти сотни тысяч людей, каким образом там оказались? Вокруг Африки, Италия посылала туда войска? По пустыне, через Ливию они шли.
==============================================================
Лиддел Гарт пишет:
Английские войска в Кении под командованием генерал-лейтенанта Каннингхэма включали африканскую 12-ю дивизию генерала Годуин-Остина (южноафриканская 1-я и восточноафриканская 22-я бригады, а также 24-я бригада Золотого Берега), к которой вскоре присоединилась африканская 11-я дивизия.

К осени численность английских сил в Кении возросла примерно до 75 тыс. человек: 27 тыс. южноафриканцев, 33 тыс. из Восточной Африки, 9 тыс. из Западной Африки и около 6 тыс. англичан. Было сформировано три дивизии: южноафриканская 1-я, африканские 11-я и 12-я. В Судане теперь находилось 28 тыс. человек, включая индийскую 5-ю дивизию. Индийскую 4-ю дивизию планировалось перебросить туда после завершения первого этапа контрудара против итальянцев в Северной Африке. В Судан был направлен батальон танков 4-го танкового полка. Кроме того, там находились и суданские оборонительные силы.

Черчилль считал, что столь крупные английские силы должны проявлять большую активность, чем это имело место в действительности, и неоднократно настаивал на этом. Командующий вооруженными силами на Среднем Востоке Уэйвелл предлагал в мае или июне, после окончания периода весенних дождей, начать совместно с Каннингхэмом наступление из Кении вглубь Итальянского Сомали.
==============================================================
Вся юго-восточная Африка была в огне. Пустыня,  тогда, для всех армий, давно была не преградой.
Или вы думаете, что пустыня, это - песок?
Книга в СССР даже есть, через "Гоби и Хинган", про войну с Японией.  А это сотни и сотни километров по пустыне и горам (что намного труднее пустыни).
Дороги, вдоль Нила, вниз по течению, были протоптаны ещё при фараонах. Пустыня, к вашему сведению, это прежде всего: камни, пески, суглинок и скальные породы.
Так, что наступать по пустыне умел не только Роммель ( с ваших слов), а все армии мира при хорошем снабжении.
Джунгли, болота  и тайга, тоже не преграды, как и расстояния. Нет, главное для армии, это снабжение в нужное время и в нужном колличестве.
И у союзников оно было налажено намного лучше и в большем колличестве, чем у стран ОСИ.
Насчет Ирана и Ирака. Вы не правы, это полемика ( с моей стороны) с другими оппонентами, которые считают, что Гитлеру следовало бы идти на СССР  и Индию через эти страны.

Вот ещё о снабжении войск Роммеля в период успехов немцев в Африке (начало 1942 года):
Четыре из пяти итальянских пехотных дивизий не имели транспортных средств и поэтому не могли принимать активного участия в таких маневренных операциях, как у Эль-Газаля. Английская же 8-я армия располагала в изобилии не только транспортом, но и двумя, отдельными моторизованными бригадными группами, а также двумя армейскими бронетанковыми бригадами в дополнение к шести дивизиям....
==========================================================
Осуществить это преследование Роммелю во многом помогли громадные запасы снабжения, захваченные им в Тобруке. По-свидетельству начальника штаба Африканского корпуса Байерлейна, в тот период 80% транспорта Роммеля составляли трофейные английские машины. Захваченные у англичан материальные средства позволяли обеспечивать войска транспортом, горючим и продовольствием.
==========================================================
В течение августа для усиления войск Роммеля поступило лишь два новых соединения — немецкая парашютная бригада и итальянская парашютная дивизия. Обе прибыли "спешенными" для использования в качестве пехоты...
===========================================================
Начиная с февраля (1942 год), Черчилль настаивал на возможно раннем начале наступательных операций, указывая, что у англичан на Ближневосточном театре бездействуют 635 тыс. человек, в то время как русские ведут отчаянную борьбу...
===========================================================
Тут некоторые предлогали Гитлеру двигаться на Ирак и Иран. Как видите, его там поджидала целая британская армия.

И это ещё не все:
На конференции "Аркадия", проведенной в Вашингтоне в рождественские дни 1941 года, Черчилль сообщил американцам, что уже существует план "Джимнест", предусматривающий высадку в Алжире.... Далее Черчилль предложил, чтобы "одновременно американские войска, получив согласие французов, приступили к высадке па побережье Марокко". Президент Рузвельт одобрил этот проект...
============================================================
То есть немцам пришлось бы воевать, уже с 1942 года, в Африке, тоже на два фронта. Алжир, Марокко, Нигерия  с одной стороны, и Эфиопия, Судан , Кения с другой, плюс армия в Ближнем Востоке.
Как видите англичане ловко заманили немцев в африканский капкан, растягивая  и растаскивая их силы.

Цитата: 753 от 30.05.2009 22:21:55
А это время, включая весь, почти, 1942 год.
Осень 1942 года США официально вступило в войну.
Вы почему то исключаете объвление войны Германии со стороны США, но почему то допускаете, что Барбароссы, как бы и не должно быть!!?? ( И Япония почему то должна непременно объявить войну?)

Откуда 42й? Куда два года делись? А Барбароссы нет по условию альтернативы. Причем это не является каким то нереальным поддавком или бонусом – ее вполне могло и не быть. Вовсе не очевидно что надо было нападать на партнера, который между прочим немало сырья поставлял в Германию.

А американо-японские дела они идут отдельно, амы объявили эмбарго, япы полгода или год уж как тренируются к налету на Пирл-Харбор. Война причем дейсвительно с очень высокой долей вероятности.

Цитата: 753 от 30.05.2009 23:22:16
Вот ещё о снабжении войск Роммеля в период успехов немцев в Африке (начало 1942 года):
==========================================================
В течение августа для усиления войск Роммеля поступило лишь два новых соединения — немецкая парашютная бригада и итальянская парашютная дивизия. Обе прибыли "спешенными" для использования в качестве пехоты...
===========================================================
Начиная с февраля (1942 год), Черчилль настаивал на возможно раннем начале наступательных операций, указывая, что у англичан на Ближневосточном театре бездействуют 635 тыс. человек, в то время как русские ведут отчаянную борьбу...

Камрад - ну 42 год же! Вы издеваетесь? Немцы еще и у Волги! Снабжать их ненамного легче чем Роммеля. А до этого был весь 41й с его потерями на Восточном фронте!
Еще раз - предлагается альтернатива, когда в 1940 году Средиземноморское направление выбрано основным и Барбаросса НЕ планируется уже тогда. А вы оперируете данными реальности, когда немцы два года воюют с СССР и приводите их как аргумент для альтернативного 40-41 го! И даже при этом в реале Роммель хоть и обескровленный, но был в нескольких переходах от Александрии.

Цитата: 753 от 30.05.2009 23:40:52
И это ещё не все:
На конференции "Аркадия", проведенной в Вашингтоне в рождественские дни 1941 года, Черчилль сообщил американцам, что уже существует план "Джимнест", предусматривающий высадку в Алжире....

Камрад у них "рождество 41 го" - это декабрь, т.е конец 41 го года! Естественно англичанам есть чем заняться когда после 22 июня 1941 немцы занялись СССР. Т.е. опять таки это ситуация после начала Барбароссы, которой нет по нашим условиям.

Цитата: Gurtt от 30.05.2009 23:55:20
Откуда 42й? Куда два года делись? А Барбароссы нет по условию альтернативы. Причем это не является каким то нереальным поддавком или бонусом – ее вполне могло и не быть. Вовсе не очевидно что надо было нападать на партнера, который между прочим немало сырья поставлял в Германию.

А американо-японские дела они идут отдельно, амы объявили эмбарго, япы полгода или год уж как тренируются к налету на Пирл-Харбор. Война причем дейсвительно с очень высокой долей вероятности.

Камрад - ну 42 год же! Вы издеваетесь? Немцы еще и у Волги! Снабжать их ненамного легче чем Роммеля. А до этого был весь 41й с его потерями на Восточном фронте!
Еще раз - предлагается альтернатива, когда в 1940 году Средиземноморское направление выбрано основным и Барбаросса НЕ планируется уже тогда. А вы оперируете данными реальности, когда немцы два года воюют с СССР и приводите их как аргумент для альтернативного 40-41 го! И даже при этом в реале Роммель хоть и обескровленный, но был в нескольких переходах от Александрии.
Камрад у них "рождество 41 го" - это декабрь, т.е конец 41 го года! Естественно англичанам есть чем заняться когда после 22 июня 1941 немцы занялись СССР. Т.е. опять таки это ситуация после начала Барбароссы, которой нет по нашим условиям.

А я именно это и имею ввиду. Смотрите сами. Если не Барбаросса так Африка. Это 22 июня 1941 года.
До него, ещё ничего немцами не достигнуто.
Какой отрезок времени берем за наступление на Средиземное море, а какое за наступление на Африку?
Я беру отрезок: июнь 1941 (вместо Барбароссы) до начала 1942 года, как завоевание моря и Египта. Дальше война в Судане и Ближнем востоке, это середина 1942 года, как минимум.
Что можно смотреть в 1940м году, если немцы воевали во Франции, Норвегии, Атлантике, Англии (воздушная война), и в начале 1941 года в Англии, Югославии, Греции и Ливии?

Цитата: 753 от 31.05.2009 00:22:54
А я именно это и имею ввиду. Смотрите сами. Если не ое за наступление на Африку?

Сударь, уйдите с ветки, невозможно читать ваш бред. Какое Марокко? Какой Алжир? При захвате Мальты и обоих проливов, высадка не возможна физически. А имея на руках германскую армию образца 22 июня 41 года, с ее численностью, ярость и выучкой, Адольфу не трудно было бы любую высадку превратить в кровавую баню. Англы Мальту не могли снабжать, о какой высадке в Марокко вы говорите? Захват Африки, мне кажется, вполне реализуемая цель для Рейха, а главное она отвлекала на себя огромные силы англов и флот с альбиона, что давало шанс для десанта.

600 тыс солдат у Черчиля на Ближнем Востоке? ну дык и у  дружественной Турции миллионное войско дышит им в спины.

Более того, смею утверждать, что СШП не объявили бы войны Германии, тк не на что воевать было. Денег нет, ВД еще не закончилась. И Сталинского золота тоже нет, тк Сталину не нужны виллисы и тушенка. А больше в мире никто не способен платить за американские товары.

Более того, ситуация обратная, это Гитлер покупает у СССР ресурсы, а мжет и вооружение, соответственно обогащается союз, а не "союзники". Отсюда точно следует, что у штатов не будет не ЯО ни ракет. Ни армад самолётов... и тд.

Цитата: stahiy от 31.05.2009 01:24:05
Сударь, уйдите с ветки, невозможно читать ваш бред. Какое Марокко? Какой Алжир? При захвате Мальты и обоих проливов, высадка не возможна физически. А имея на руках германскую армию образца 22 июня 41 года, с ее численностью, ярость и выучкой, Адольфу не трудно было бы любую высадку превратить в кровавую баню. Англы Мальту не могли снабжать, о какой высадке в Марокко вы говорите? Захват Африки, мне кажется, вполне реализуемая цель для Рейха, а главное она отвлекала на себя огромные силы англов и флот с альбиона, что давало шанс для десанта.

600 тыс солдат у Черчиля на Ближнем Востоке? ну дык и у  дружественной Турции миллионное войско дышит им в спины.

Более того, смею утверждать, что СШП не объявили бы войны Германии, тк не на что воевать было. Денег нет, ВД еще не закончилась. И Сталинского золота тоже нет, тк Сталину не нужны виллисы и тушенка. А больше в мире никто не способен платить за американские товары.

Более того, ситуация обратная, это Гитлер покупает у СССР ресурсы, а мжет и вооружение, соответственно обогащается союз, а не "союзники". Отсюда точно следует, что у штатов не будет не ЯО ни ракет. Ни армад самолётов... и тд.

Турки против англичан!!!?? Еще один "специалист" по военной истории. Про высадку в Марокко говорит Черчилль. И он её осуществил, в операции "Торч", в ноябре 1942 года (Алжир, Марокко). Увы, даже с падением Гибралтара, Мальты и Египта, для немцев проблемы в Африке не окончились бы. Это Марокко, Судан, Эфиопия, Кения и ЮАР с Нигерией. Захватили Африку и что дальше? 1941 год кончился, наступает 1942 год. Японцев стригут, как овец в Тихом океане. "Непобедимые" немцы мечутся вдоль всего (!) побережья Африки, в ужасе ожидая очередной высадки английских войск. И угрозы США объявить войну немцам.
А у вас не плохо получается быть адвокатом у Гитлера.
Что, любимый соратник по борьбе?

игнорирование аргументов собеседников и молчаливый уход от вопросов, на которых поймали, плюс постоянная подмена понятий (очень ловко оперирует реалиями 42-го при обсуждении 40-го года), плюс

Цитата: 753 от 29.05.2009 00:55:30
Все народы уважают не тупо сильных, а правых.

Цитата: 753 от 29.05.2009 21:44:35
Немцы не могли отказаться от войны со слабым СССР.
Сами англичане считали, что польская армия сильнее советскоймцы в этом сильно уступали, из-за отсутствия у них контроля за океанами и флота.

Цитата: 753 от 31.05.2009 17:53:40
А у вас не плохо получается быть адвокатом у Гитлера.
Что, любимый соратник по борьбе?

Мне кажется, на ветку заполз очередной либераст.

Цитата: 753 от 31.05.2009 17:53:40
Турки против англичан!!!?? Еще один "специалист" по военной истории. Про высадку в Марокко говорит Черчилль. И он её осуществил, в операции "Торч", в ноябре 1942 года (Алжир, Марокко). Увы, даже с падением Гибралтара, Мальты и Египта, для немцев проблемы в Африке не окончились бы. Это Марокко, Судан, Эфиопия, Кения и ЮАР с Нигерией. Захватили Африку и что дальше? 1941 год кончился, наступает 1942 год. Японцев стригут, как овец в Тихом океане. "Непобедимые" немцы мечутся вдоль всего (!) побережья Африки, в ужасе ожидая очередной высадки английских войск. И угрозы США объявить войну немцам.
А у вас не плохо получается быть адвокатом у Гитлера.
Что, любимый соратник по борьбе?

Ну если Перл-Харбор считать стрижкой японцев, тогда "ой".

как высадится в алжире если доступ к Средиземному морю перекрыт? непонятно. Высадка в Марокко была(Касабланка). но только там не было немецких войск, потому героическим войскам союзников действительно удалось нечеловеческими усилиями высадиться там. А те высадки которые англы проводили против немецких войск(за исключением 44 года в нормандии) оборачивались кровавой баней и нулевым результатом. так что никаких сотней высадок по всему побережью Африки не было бы, это фантастика.

Ну а что Кения? там что, второй Кеннигсберг? супер-пупер укрепления, сотни километров офигительных укреплений и сеть крепостей?

А СШП можно вообще как силу не рассматривать. Тк денег на войну у нее нет, армии нет, танков нет, авиации нет. и времени(которое им вместе с тоннами золотых слитков подарил СССР) у них тоже нет.

Цитата: leoric от 31.05.2009 18:42:07
игнорирование аргументов собеседников и молчаливый уход от вопросов, на которых поймали, плюс постоянная подмена понятий (очень ловко оперирует реалиями 42-го при обсуждении 40-го года), плюс

Мне кажется, на ветку заполз очередной либераст.

Поздравляю. Вовремя доложили об угрозе.
В следующий раз не забудте донести  и о психологических отклонениях оппонентов. Так вам будет легче войти в доверие  и получить премию за донос.

Цитата: stahiy от 31.05.2009 01:24:05


Более того, смею утверждать, что СШП не объявили бы войны Германии, тк не на что воевать было. Денег нет, ВД еще не закончилась. И Сталинского золота тоже нет, тк Сталину не нужны виллисы и тушенка. А больше в мире никто не способен платить за американские товары.

Более того, ситуация обратная, это Гитлер покупает у СССР ресурсы, а мжет и вооружение, соответственно обогащается союз, а не "союзники". Отсюда точно следует, что у штатов не будет не ЯО ни ракет. Ни армад самолётов... и тд.

Бред в тяжёлой форме...
Игнорирование того факта , что локальный конфликт Рейха и Польши , недавних союзников при разделе Чехословакии , превратился в мировую войну именно усилиями Англии и США. Точно так же , как и Япония была спровоцированна на войну с США вполне определёнными действиями американцев. США претендовали на все колонии британцев и угроза со стороны Германии вызвала бы самую жестокую реакцию. При необходимости США легко могли "отложить" разборку в Азии и сконцентрировать средства на Германии. Для начала достаточно было бы прекратить "контробанду" нефтепродуктов из США в Германию через Испанию.


http://dic.academic.…0%9B%D0%9E

В целях снабжения оружием английской армии, эвакуировавшейся из Франции без всякого вооружения, из военных складов США летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18. Большая часть американской продукции боевых самолётов также направлялась в это время в Англию. В июле 1940 Рузвельтом была объявлена грандиозная программа вооружений. Были распределены большие заказы на производство вооружений для нужд Англии.

2. IX 1940 между британским послом в Вашингтоне лордом Лотиэном и государственным секретарём Хэллом было заключено соглашение об обмене 8 английских баз на вооружение. 27. III 1941 это соглашение было оформлено договором, подписанным в Лондоне представителями обоих правительств. Англия согласилась передать США в аренду на 99 лет следующие территории в своих владениях в Западном полушарии для устройства американских военных баз: в восточной части Багамских о-вов, на южном берегу Ямайки, в западной части о-ва Санта-Лючия (Малые Антильские о-ва), на западном берегу Тринидада, на Антигуа и в 50 милях от Джорджтауна (Британская Гвинея). Кроме того, США получили базы на Ньюфаундленде и на Бермудских о-вах. Первые 6 баз считались переданными в обмен на американское вооружение, а последние 2 базы считались даром Великобритании США. В обмен США передали Великобритании с 9. IX по 26. XI 1940 50 эсминцев, в которых Англия остро нуждалась в связи с развернувшейся битвой за Атлантику.

К англо-американскому соглашению об устройстве базы на Ньюфаундленде была привлечена и Канада, поскольку оборона Ньюфаундленда, как указывалось в особом соглашении, являлась неотделимой частью обороны Канады.

Одновременно с заключением соглашения Великобритания дала обязательство США, что "она никогда не сдаст и не потопит британского флота в случае, если воды, окружающие Британские острова, станут настолько опасными для британского флота, что он вынужден будет покинуть их".

Цитата: stahiy от 31.05.2009 18:48:00
Ну если Перл-Харбор считать стрижкой японцев, тогда "ой".

как высадится в алжире если доступ к Средиземному морю перекрыт? непонятно. Высадка в Марокко была(Касабланка). но только там не было немецких войск, потому героическим войскам союзников действительно удалось нечеловеческими усилиями высадиться там. А те высадки которые англы проводили против немецких войск(за исключением 44 года в нормандии) оборачивались кровавой баней и нулевым результатом. так что никаких сотней высадок по всему побережью Африки не было бы, это фантастика.

Ну а что Кения? там что, второй Кеннигсберг? супер-пупер укрепления, сотни километров офигительных укреплений и сеть крепостей?

Если не ошибаюсь, командующий японскими вооруженными силами, был против войны с США и говорил, что этим "мы разбудим тигра". И он был полностью прав. Дутой мощи японцев хватило всего на четыре месяца. "Радость" японцев прервал налет на Токио в апреле 1942 года и разгром их флота в июне 1942 года при Мидуэй.
Кения это - расстояния, на которые нужны время и снабжение.
С какой скоростью Гитлер шел до Москвы, не подскажите?
Наполеон, с его остатками от 600 тыс. армии , уже давно был в Польше, проделав этот же путь, туда и обратно, в четыре раза быстрее, чем все моторизованные армии фюрера, так и не дошедшие до Москвы.
Кения это - ещё и инициатива. Остановись немцы  в Египте или Средиземном море - отдашь инициативу противнику.

Цитата: sergant от 31.05.2009 19:08:28
Бред в тяжёлой форме...

С чем то соглашусь. Но. Контрабанду в реальности не смогли остановить. Пулимёты и винтовки не сильно помогли. Тк на поле боя все таки решающий аккорд был за танками и авиацией. Превосходство в которых добились только к 43-44 годам. Да и та армия что была в 45 у союзников, боюсь один-на-один с рейхом бы не справилась.

Ну а про ракеты. это  к тому что в СШП их делали вывезенные из Германии после войны учёные.

Цитата: stahiy от 31.05.2009 19:21:14
С чем то соглашусь. Но. Контрабанду в реальности не смогли остановить. Пулимёты и винтовки не сильно помогли. Тк на поле боя все таки решающий аккорд был за танками и авиацией. Превосходство в которых добились только к 43-44 годам. Да и та армия что была в 45 у союзников, боюсь один-на-один с рейхом бы не справилась.

Ну а про ракеты. это  к тому что в СШП их делали вывезенные из Германии после войны учёные.

НЕ не смогли , а не стали ...
Насчёт один-на-один с Рейхом - эта табличка говорит сама за себя:


    Объединённые нации  Страны Оси
Танки и САУ                        227,235      52,345
Артиллерия                         914,682     180,141
Миномёты                           657,318     100,000+
Пулемёты                         4,744,484   1,058,863
Военные грузовики                3,060,354     594,859
Военные самолёты всего            633,072     278,795
Истребители                        212,459      90,684
Штурмовики                          37,549      12,539
Бомбардировщики                    153,615      35,415
Разведывательные самолёты            7,885      13,033
Транспортные самолёты               43,045       5,657
Тренировочные самолёты              93,578      28,516
Авианосцы                              155          16
Линкоры                                 13           7
Крейсера                                82          15
Эсминцы                                814          86
Эскорты конвоев                      1,102           -
Подводные лодки                        422       1,337
Суда торгового флота (тоннаж)   33,993,230   5,000,000+

Особо обращаю внимание на авиационную и морскую составляющие - как на определяющие в заморских сражениях...

Цитата: sergant от 31.05.2009 19:28:43
НЕ не смогли , а не стали ...
Насчёт один-на-один с Рейхом - эта табличка говорит сама за себя:

почему им все это никак не помогло под Арденами? а теперь на секунду представьте себе ту армию что воевала на восточном фроте, но уже под Арденами, а то и на Атлантическом Вале, под Эль-Аламейном и тд. Пускай даже не всю.

Часть всего этого богатства. была создана за счет советского золота, согласны?   а то может ошибаюсь.