ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 15:50:13
Очень интересно - иметь флот дабы дать мзды всякому. Вот Фолкленды показали зачем англичанам флот - могут отнять владения. Наши владений таких за бугром не имеют. Все сырье - внутри страны. За что и с кем воевать?

Да где везде?. Везде данные экспортных ракет. Гранит не предлагается на экспорт и секретен поэтому везде разное про него пишут. Можно понять что на 5 км над другими ракетами, а вот на какой высоте летят другие ракеты и какую дальность своего маршрута?
Не на принципах антигравитации же его делали правильно, можно же немного проанализировать имеющуюся инфу или как заведенному повторять про "волчью стаю"?

Я же ясно написал есть открытые данные "Оникса" - по всей низкой траектории всего лишь 120 км дальности при его немалых габаритах и более новой конструкции. На 300 км маршевая высота у него 15 км. Сколько он на ней летит - неясно, но понятно что не менее 200 км.
Разработчик один и тот же. У Оникса меньше БЧ, дальность и размеры. Связь с Гранитом определенно должна быть.

Так это когда было то? Не сейчас же. Думаю что причина тактическая - чтобы при совместном использовании Слава-Киров или Слава-Батон не было проблем  по дальности 500-550 Базальт и 700( в ядерном исполнении) Гранит и чтобы не переделывать Славы под Граниты до известной степени обеспечили равенство с Гранитом проведя модернизацию от Базальта до Вулкана. Возможно так.

Смотреть надо....Инфы про внутреннюю кухню АУГ немного. Емнип все крыло АВ поднимается за 20-30 минут - были какие то воспоминания наших, перед которыми амы для понта запускали все авиакрыло.

ПКР считать надо. Но двух АУГ хватит вполне.
Давайте считать. Столпом обороны будет Петя, т.к на наших ЭМ и БПК либо балочный (лишь на нескольких ЭМ 956 кажется ВПУ) Урагана либо Кинжала с 40 км и 20 км дальности соответственно.

По 50 штук Хорнетов на АВ. Оставить на прикрытие АВ надо, оставить на прикрытие ударной части. 20 прикрытия и 20 ударных + со второго АВ столько же. Можно и менять соотношение.

В чем проблема получить 40-60 Гарпунов в залпе? То что не все они будут дальнобойные? Ну понятное дело, но и ракет 200+ у нас явно не 96 и не 60 штук, правильно?

Мне вот непонятно откуда вы берете то, чего я не пишу? Где я предлагал считать гарпуны эскорта? Только гарпуны "Хорнетов".

ну хорошо значит остановились на 60 Гарпунах за залп правильно? Почему КУГ неспособна сбить все 60 ПКР поочереди?? ведь например на Пети три эшелона - ну поскольку на конечном этапе гарпун как вы говорите летит на 2-5 м - то исключим Кинжал но ведь АК-630 и С-300ФМ остаются?? Разве не хватит нашим сил чтобы отбиться?? Плюс еще есть РЭБ - и еще одно - сколько надо Гарпунов чтобы сделать Петю и Кузю небоеспособными.

Насчет послденей строчки - прошу прощения, просто мне показалось что 40-60 ракет как-то маловато на такую КУГ. Если нет, то можно премерно, что произойдет с СУВ и РЛС при таком залпе??

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Там, где будут экономические интересы, которые надо защищать.

Где, какие, от кого.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Тогда давайте определимся со сроками. Нигде не говорю, что "а давайте построим еще 1144 и новых АВ здесь и сейчас". Только и предлагаю восстановить  то полезное, что осталось и постепенно развивать новую кораблестроительную программу. И только с 2015-2020г. начать постройку АВ и новых ТАРКР. Последние можно и попозже.

Дык с этим как бы и не спорил. Сколько раз я писал - построить товарное кол-во корветов и фрегатов, а потом думать надо ли нам тяжелые АВ.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Все же полагаю дешевле самолета с ПКР

Это вообще очень интересный синдром - "наше оружие дешевле потому что наше".  Сверхзвуковые ракеты и связанные с этим трудности стоят нам просто так, уникальные ЗУР, которых никто не делает тоже будут не дороже "Пэтриота"....Амы в шоке от расходов на содержание одной АУГ - у нас все будет легко и просто...У них "попил", у нас - сплошь духовные лыцари. И т.д. и т.п.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01А какова в это время дистанция до ордера, чем сбивать-то будут?

Так в этом и есть вопрос. Если у "Оникса" соотношение высотная-низковысотная из его 300 км ну скажем "250-50" (?), то у Гранита из его 500-600 - сколько?  Если "400-200", то разницы для ПВО нет и это действительно убер, а если "500-100", то есть шанс обстрелять на высотной траектории. Просто интересно.
Т.е. часть про Гранит носила характер вопроса-размышления, вынесенного как бы на совместное обсуждение, а в ответ "да ты чо там же волчья стая и они ваще умные такие ракеты".  

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01А чем Вас не устраивает вариант базирования ДРЛО в районе баз. При этом разумеется базы могут быть не только на территории РФ.

Да базовые ДРЛО это вообще хорошо, только защитить их вдали от берега трудно. Или много баз надо иметь или палубный ДРЛО.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Корабль с АСУ, способен длительное время идти на максималке. В борьбе против АУГ это важно. Здесь это много раз обсуждалось

В СЛЕЖЕНИИ за АУГ это важно. А вот для пуска ударному кораблю  достаточно находиться в 400-500 км от АУГ. Опять же если АУГи начнут первыми, то лучше потерять малоценный корабль сопровождения, чем ударник, у которого возможно будет время подготовиться.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Да бог с ними с японцами, просто до кучи их привел. Свои АВ хотят некоторые "товарищи" западнее и юго-западнее японии. и что-то мне подсказывает, что они вряд-ли будут легкими, скорее средними. Сейчас они на нас не рискнут, а лет так через 40, кто даст гарантии?

Ну через 40 лет мы и с кораблестроительной программой определимся и у китайцев  будет вряд ли больше чем два-три клона Кузи

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15
ну хорошо значит остановились на 60 Гарпунах за залп правильно? Почему КУГ неспособна сбить все 60 ПКР поочереди??

А кто по ней будет пускать их по очереди?
И почему вы думаете что все решится одним налетом?

Да, общий залповый пуск маловероятен, но я что где то писал поддавки про 60 ракет на один борт Петра? Допустим атакующие разбиваются на три группы - и с трех сторон осуществляют пуски по 15-20 ракет каждая. Как уж распределять будут цели бог весть. Может быть поровну на эскорт, Кузю и Петю по 15-20 ракет, может быть только по Петру и Кузе по 20-30 на каждый придется. Участвовать будут все конечно.

Далее смотрим - "Форт" вне игры, работают "Кинжалы", ЗРАК и АК-630.  Их немного с каждого борта. У "Кинжала" тоже есть своя ограниченная зона обстрела и свое одновременно обстреливаемое ограниченое кол-во целей.
Можно точнее подсчитать, взять корабельный состав с реальными ТТХ и посмотреть чего там и как. И на какой год:)
я ж энергетик, все беру из электронных книг и инета не так уж сложно шапочно прикинуть, тем более неоднократно всеми делалось.

Кузя+Петя+2 Эм956+2 БПК 1134Б/1155?. Думаю где то так.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15Насчет послденей строчки - прошу прощения, просто мне показалось что 40-60 ракет как-то маловато на такую КУГ. Если нет, то можно премерно, что произойдет с СУВ и РЛС при таком залпе??

Но вы понимаете главное что следует из дальности ЗРК меньшей либо равной чем дальность полета Гарпуна? Потери в авиакрыле зависят только от наших истребителей которые завязанные с эскортом также понесут потери!  Пусть даже 1 к 2м. Собьют 20 Хорнетов прикрытия , потеряв 10 Су-33. И повторный налет почти в том же соотношении ожидает нашу КУГ, уж хотя бы эскорт которой точно получит повреждения, да и один из больших кораблей тоже.
А что есть попадание Гарпуна? Повреждение антенн наверняка, соответственно корабль наверняка плавает, но ограниченно боеспособен и способности КУГ противостоять повторному налету снизятся сильно.
И главное что все силы будут затрачены на ОБОРОНУ чапая под постоянными ударами на дистанцию пуска Гранитов. И что очень важно - расстреляв большое кол-во ЗУР. Ну и кто раньше сломается? тем более что АУГ гвоздем к карте никто не прибивал - она может и развернуться чтобы впоследствии опять совершить налет.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15ведь например на Пети три эшелона - ну поскольку на конечном этапе гарпун как вы говорите летит на 2-5 м - то исключим Кинжал но ведь АК-630 и С-300ФМ остаются??

Если опять же внимательно читать, то можно заметить на предыдущей странице минимальную высоту пуска ракеты реального "Форта" в 25 метров!
Как раз "Кинжал" еще поборется на грани своих ТТХ. Это очень хороший комплекс ПРО.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15Разве не хватит нашим сил чтобы отбиться?? Плюс еще есть РЭБ - и еще одно - сколько надо Гарпунов чтобы сделать Петю и Кузю небоеспособными.

РЭБ в сфероконных дискуссиях всегда выносим за скобки Мало кто понимает что и как и тем более его эффективность.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:27:41
А кто по ней будет пускать их по очереди?
И почему вы думаете что все решится одним налетом?
...

А сколько времени нужно чтобы совершить повторный вылет - то есть СЕСТЬ всем 50 самолетам обратно, заправиться, вооружиться и взлететь обратно. не будут ли за это время уже выпущены наши ПКР?? Плюс не окажется ли поблизости какая наши ПЛ (но тут уже и их Пл могут оказаться). Короче я так понимаю, каждый из нас останется при своем мнении. Надеюсь так и не выясним кто прав.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:58:51
А сколько времени нужно чтобы совершить повторный вылет - то есть СЕСТЬ всем 50 самолетам обратно, заправиться, вооружиться и взлететь обратно. не будут ли за это время уже выпущены наши ПКР?? Плюс не окажется ли поблизости какая наши ПЛ (но тут уже и их Пл могут оказаться). Короче я так понимаю, каждый из нас останется при своем мнении. Надеюсь так и не выясним кто прав.

сомнительно... у них как бы скорость хода больше... они просто не дадут подойти к ним на дальность пуска...
а ПЛ... ну... если повезет то да...

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:27:41
...
Но вы понимаете главное что следует из дальности ЗРК меньшей либо равной чем дальность полета Гарпуна?
...

Дальность действия ракеты ПВО должна иметь существенный запас относительно противокорабельной ракеты авиационного базирования. Ракете ПВО до самолета ещё долететь надо, поэтому запускать ракету по атакующему самолету имеет смысл только на дистанции, исключающей возможность выхода цели из зоны поражения. Иначе ложная атака оставит ПВО без боекомплекта (который будет растрелян в молоко).

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
Где, какие, от кого.

Сразу оговорю, что это на перспективу. Не на текущий момент
Африка - сша, европа, китай
Северный полюс - все, кто заинтересован в его разделе (сша, канада, дания, норвегия,...)
Пока так, дальше видно будет.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
Дык с этим как бы и не спорил. Сколько раз я писал - построить товарное кол-во корветов и фрегатов, а потом думать надо ли нам тяжелые АВ.

Нужны, правда думаю средних хватит.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
Это вообще очень интересный синдром - "наше оружие дешевле потому что наше".  Сверхзвуковые ракеты и связанные с этим трудности стоят нам просто так, уникальные ЗУР, которых никто не делает тоже будут не дороже "Пэтриота"....Амы в шоке от расходов на содержание одной АУГ - у нас все будет легко и просто...У них "попил", у нас - сплошь духовные лыцари. И т.д. и т.п.

Где я такое говорил???  :o
Лишь высказал предположение, что ЗУР на 400 км. будет дешевле самолета, что ИМХО логично.
Остальное на Вашей совести.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
Так в этом и есть вопрос. Если у "Оникса" соотношение высотная-низковысотная из его 300 км ну скажем "250-50" (?), то у Гранита из его 500-600 - сколько?  Если "400-200", то разницы для ПВО нет и это действительно убер, а если "500-100", то есть шанс обстрелять на высотной траектории. Просто интересно.
Т.е. часть про Гранит носила характер вопроса-размышления, вынесенного как бы на совместное обсуждение, а в ответ "да ты чо там же волчья стая и они ваще умные такие ракеты".  

Ну тут реально вряд ли кто-то скажет. Но это не значит, что нужно исходить из соотношения 500-100 по-умолчанию.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
Да базовые ДРЛО это вообще хорошо, только защитить их вдали от берега трудно. Или много баз надо иметь или палубный ДРЛО.

Истребители с дозаправкой, возможно даже посменно. Как такой вариант?

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
В СЛЕЖЕНИИ за АУГ это важно. А вот для пуска ударному кораблю  достаточно находиться в 400-500 км от АУГ. Опять же если АУГи начнут первыми, то лучше потерять малоценный корабль сопровождения, чем ударник, у которого возможно будет время подготовиться.

Это не о слежении, а о том чтобы нагнать АУГ при необходимости, да и как можно быстрее выйти на дистанцию пуска Гранитов.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
Ну через 40 лет мы и с кораблестроительной программой определимся и у китайцев  будет вряд ли больше чем два-три клона Кузи

Через 40 лет они нам могут понадобиться здесь и сейчас и в товарных количествах, поэтому готовиться надо уже сейчас, а лучше вчера

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
.  

Да базовые ДРЛО это вообще хорошо, только защитить их вдали от берега трудно. Или много баз надо иметь или палубный ДРЛО.

И у заклятых друзей есть и то и это.
А нам бы очень пригодились самолёт ДРЛО и танкер на базе Ил-96, и не только для флота.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:13:38
В СЛЕЖЕНИИ за АУГ это важно. А вот для пуска ударному кораблю  достаточно находиться в 400-500 км от АУГ. Опять же если АУГи начнут первыми, то лучше потерять малоценный корабль сопровождения, чем ударник, у которого возможно будет время подготовиться.

Сие и практикуется . Для этого существуют разведовательные корабли.

Кильдын
http://flot.sevastop…kildin.htm
( попеременно с Лиманом работал в паре с Курском во время войны на Балканах)

Но это решение - только для мирного времени.

Сержант, вы шутите?
У Кильдина ( не Килдына) скорость максимальная (не экономическая) 17 узлов. Не получается слежение за АУГ в океанах.
В зоне конфликта - пожалуйста.

Цитата: 753 от 20.07.2009 18:25:48
Сержант, вы шутите?
У Кильдина ( не Килдына) скорость максимальная (не экономическая) 17 узлов. Не получается слежение за АУГ в океанах.
В зоне конфликта - пожалуйста.

Я и не утверждаю , что это оптимальное решение.  Это пока - единственное доступное решение , обеспечивающее целеуказание "Гранитам" хотя бы в некоторых районах. Плюс - освещение подводной обстановки, пусть и устаревшими средствами. Ещё один плюс для подводников.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:27:41
А кто по ней будет пускать их по очереди?
И почему вы думаете что все решится одним налетом?

Да, общий залповый пуск маловероятен, но я что где то писал поддавки про 60 ракет на один борт Петра? Допустим атакующие разбиваются на три группы - и с трех сторон осуществляют пуски по 15-20 ракет каждая. Как уж распределять будут цели бог весть. Может быть поровну на эскорт, Кузю и Петю по 15-20 ракет, может быть только по Петру и Кузе по 20-30 на каждый придется. Участвовать будут все конечно.

Наш препод НВП в свое время говорил "цель из 3 и более самолетов считается групповой и уничтожается зенитной ракетой с ядерным зарядом". Возможно он приукрашивал. Но применить по стае ракет спецбоеприпас по-моему очень лрогично. Причем что против Гарпунов, что против Гранитов. При этом и волки целы и овцы сыты и ракеты сшибли и самолеты не все попадали. Тем более, что на атакуемом ордере никто не знает не только наряд каждой из летящих к нему ПКР, но и тип ее боеголовки. А значит логика будет именно такая как говорил наш майор. А АК и Кортики (и даже 300-ки) - на добивание ошметков. Или я где-то ошибаюсь?

Кстати, интересно, кто знает на какой дистанции от наших кораблей можно безопасно подрывать ядерный заряд на томагавке и что от этого нашим кораблям будет?  А то все строят планы войны на гарпунами и самолетами, а все окаждется куда прозаичнее - запуск двух томагавков со спец. бч с промежутком по времени. Первый взрывается километрах в 5 от кораблей, второй уже работает непосредственно по кораблям... Если что то уцелеет можно и самолетами добить.
Такое вобще вероятно?

Цитата: Sennary от 20.07.2009 20:00:10
Кстати, интересно, кто знает на какой дистанции от наших кораблей можно безопасно подрывать ядерный заряд на томагавке и что от этого нашим кораблям будет?  А то все строят планы войны на гарпунами и самолетами, а все окаждется куда прозаичнее - запуск двух томагавков со спец. бч с промежутком по времени. Первый взрывается километрах в 5 от кораблей, второй уже работает непосредственно по кораблям... Если что то уцелеет можно и самолетами добить.
Такое вобще вероятно?

http://www.elim-serv…lovok.html
Поскольку промах ПР увеличивается с ростом дальности, предполагалось, что противоракеты малой и средней дальности будут иметь БЧ с зарядами килотонного, а большой дальности - мегатонного классов. В первом случае поражение боеголовок должно было осуществляться в атмосфере, где основным поражающим фактором ядерного взрыва является воздушная ударная волна.
Радиус поражения боеголовок при использовании зарядов мощностью порядка 10 кт оценивался примерно в 300 м. При поражении боеголовки в безвоздушном пространстве основными ПФ ЯВ являются проникающая радиация, рентгеновское излучение и ЭМИ. По опубликованным данным, радиусы поражения этими ПФ при мощности заряда в 1-2 Мт составляют несколько километров.
==============================================================================================
Можно ли засунуть в  ракету ПРО  или "гарпун" заряд в 1 мегатонн?
Удар по серии ПРК очень рискован, он должен быть выверен на все 100%,  иначе самим пострадать можно.
Выйдет из строя вся электроника и связь на несколько часов.
ПКР все равно могут долететь. Но так у нас и АУГ нет. Ещё одна головная боль для США.

Цитата: Sennary от 20.07.2009 20:00:10
Кстати, интересно, кто знает на какой дистанции от наших кораблей можно безопасно подрывать ядерный заряд на томагавке и что от этого нашим кораблям будет?  А то все строят планы войны на гарпунами и самолетами, а все окаждется куда прозаичнее - запуск двух томагавков со спец. бч с промежутком по времени. Первый взрывается километрах в 5 от кораблей, второй уже работает непосредственно по кораблям... Если что то уцелеет можно и самолетами добить.
Такое вобще вероятно?

http://rarogg.blogsp…st_20.html

При первом, воздушном, взрыве атомной бомбы "Эйбл" (взрыв над поверхностью воды) воздействию взрыва были подвергнуты:

•77 боевых и вспомогательных кораблей ВМФ, в число которых входили 5 линкоров, 4 крейсера, 2 авианосца, 14 миноносцев, 8 подводных лодок, 19 военных транспортов, 22 десантных корабля, 2 танкера и 1 железобетонный плавучий док;
>>>>>>>>>>>>>>>
Потоплены транспорт "Джилайн" и эсминец "Лэмпон". Горят четыре судна, в том числе авианосец "Индепенденс", находившийся ближе всех к эпицентру взрыва".
>>>>>>>>>>>>>>>
Все другие корабли, получившие сильные повреждения, находились на расстояниях не больше 900-10-00 м от эпицентра взрыва.
>>>>>>>>>>>>>>>
Корабли, находившиеся на расстоянии более 1000 м от эпицентра взрыва, получили средние (до 1400 м) и легкие (более 1400 м от эпицентра взрыва) повреждения. Так, например, линейный корабль, находившийся на расстоянии 1700 м от эпицентра взрыва, получил повреждения внешнего оборудования. Находившийся на палубе линейного корабля самолет был сорван с места закрепления и поврежден, другой самолет также был поврежден. На авианосце "Саратога" (водоизмещение 33,000 т) находившемся на расстоянии 2100 м от места взрыва, при наружном осмотре не было обнаружено видимых механических повреждений. У немецкого крейсера "Принц Ойген" со сварным корпусом (постройки 1940 г., водоизмещение 10,000 т), находившегося на расстоянии 1700 м от места взрыва, были разрушены мачты, имелись вмятины в надстройках, была повреждена часть незакрепленной мебели во внутренних помещениях.
>>>>>>>>>>>>>>
Корабли, находящиеся на расстоянии до 700—800 м от эпицентра взрыва, могут получить тяжелые повреждения или затонуть; на расстоянии 900-14-00 м корабли могут иметь средние повреждения; легкие повреждения могут получить корабли, находящиеся на расстоянии до 1800 м от места взрыва. Надстройки кораблей могут быть разрушены или получат сильные повреждения на расстоянии до 1100 м от места взрыва.

2753 Я имел в виду что они нанесут удар ядерным оружием.
Потому что наши граниты с ЯО принимаются в расчетах,а их нет.

2Snake_B Тоесть вариант когда за основной волной легких-дешевых ракет будет пущена одна ракета с ядерной начинкой имеет смысл и даже весьма вероятен?

Война на море вообще преобретает интересный оттенок - кто первый увидел врага, тот практически и победил...

Цитата: Sennary от 20.07.2009 20:39:21
2Snake_B Тоесть вариант когда за основной волной легких-дешевых ракет будет пущена одна ракета с ядерной начинкой имеет смысл и даже весьма вероятен?

Война на море вообще преобретает интересный оттенок - кто первый увидел врага, тот практически и победил...

да понятно что спец.бч предпочтительнее... хотя я не знаю есть ли варинт грапуна с ней...
Гарпун... Unit cost: US$720,000
не такие уж оне и дешевые то )))

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 21:07:28
да понятно что спец.бч предпочтительнее... хотя я не знаю есть ли варинт грапуна с ней...
Гарпун... Unit cost: US$720,000
не такие уж оне и дешевые то )))

томагавки есть...
все познается в сравнении. Не думаю что граниты дешевле

Цитата: Sennary от 20.07.2009 20:39:21
Тоесть вариант когда за основной волной легких-дешевых ракет будет пущена одна ракета с ядерной начинкой имеет смысл и даже весьма вероятен?

вариант использования ракет с СБЧ , тупо прописан в инструкции по применению,
занимает одно предложение, прост как паренная репа и ничего умней придумать нельзя.

http://vif2ne.ru/nvk…rint/36306

Цитата: Gurtt
...

Да вроде наши снова стали ставить на Граниты и прочее ТЯО - это заявлялось официально дескать "для сохранения баланса в условиях резко сократившегося состава ВМФ". Да и кто-то из наших сведующих на ветке ВС РФ тоже говорил, что ставят обратно. Кстати Х-22 и Гранит вообще предполагалось в ОБЫЧНОМ снаряжении по АУГ применять - ведь если приказ поступил топить АУГ США то это полюбому замес пошел глобальный, а в такой ситуации всем пофиг уже вроде или нет??