ВМФ/ВМС

Цитата: Иванов от 18.06.2022 13:01:05Хотел гадость написать, но не стал.

А кто сказал, что это проект 192?

Вот так выглядят рейдовые буксиры пр. 192:



У них у всех серая рубка, да и силуэт отличается. 

Белый буксир на фото больше похож на «СБ-36» проекта 714:



Длина пр.714 - 63,5 м, а не 36,3 м.

"Варшавянка" тоже модернизировалась, проект 636.3 (636, 636М, 636.1) это уже далеко не пр. 877. Но, допустим, те же 3 дня остались, для дежурства и охраны БМЗ этого достаточно, действуя посменно БрПЛ.

Цитата: g1v2 от 18.06.2022 16:17:39Плохо что не еще шестерку Лад. Пора бы начинать Лады строить с таким же темпом как мы сейчас строим Варшавянки. Ну да 6 Варшавянок  - это все равно плюс 6 подлодок. Я бы еще для ЧФ шестерку заказал. Чтобы турок уравновешивать. Иметь по 12 дэпл на СФ, ТОФ и ЧФ вполне было бы правильно. Для защитных функций.Те же Бастионы  в Баренцевом и Охотском морях прикрывать.  А АПЛ пусть сосредоточатся на ДМЗ и океанской зонах. То есть на нападении.

Лады тоже закажут, если принято решение по две бригады на каждый флот делать. Собственно, по бригаде 677 и 636.
У турок, кстати, подводный флот по большей части состоит из старья, есть прямо таки антикварные образцы. Шестерку Тип 214 они построят только к 2027 г., если сроки не "поплывут".
Черноморский театр для Турции далеко не главный, заклятые друзья у них на других морях (Греция, Кипр, Египет, Ливия).
Так-то "уравновешивают" турок на ЧФ сейчас аж 7 субмарин, включая недавно вышедшую из модернизации Алросу. Правда, две из них сейчас в Тартусе.

Цитата: iz_kirova от 18.06.2022 05:54:05Срежут надстройку и восстановят. Машина цела. Трюм цел. Корпус герметичен. 
Перегонят на верфи, пришвартуют где-нибудь к пирсу и приведут в порядок. Надстройку буксира с готового проекта собрать - не ахти что сложного.  

У хохлов есть ракеты. Они их применяют. Нормальная история. Чего удивляться.

Вы как будто уже дефектную ведомость составили.По мне так такой ремонт - дороже новостройки.Ну и по времени - однозначно дольше.Единственное почему можно заняться ремонтом - так это если,к примеру,судоремонтные мощности недозагружены,а судостроительные - перегружены.
      Ну а про ракеты - тут вопрос.Есть - это понятно.Вопрос - чьи.

Цитата: 9K720 от 18.06.2022 14:11:51"Варшавянка" тоже модернизировалась, проект 636.3 (636, 636М, 636.1) это уже далеко не пр. 877. Но, допустим, те же 3 дня остались, для дежурства и охраны БМЗ этого достаточно, действуя посменно БрПЛ.

Чего вы там эти дни считаете?На 677 мотор на постоянных магнитах - он как бы эффективнее,поскольку кпд выше и может вместо экономхода работать,а это значит линию вала можно сделать короче,а водоизмещение меньше,что есть плюс.И ГАК там - «Лира» значительно более продвинутый.Больше никаких особых преимуществ.Но.оба этих преимущества на головном корпусе не заработали,так как надо.Именно поэтому серии и не было.Если пошла серия - значит недостатки победили,наконец.А сколько там оно дней под водой просидеть можно -  это сколько регенерации на борт влезет.

Вставлю свои пять копеек по поводу сравнения проектов 636.3 и 677.

Довелось побывать на обоих. Сначала на 636.3, впечатление осталось очень хорошее, абсолютно все системы модернизированы и компьютеризированы, любо-дорого посмотреть. 

А когда попал на 677 стало отчётливо понятно, что это радикально новый корабль, иная идеология. Компоновка и планировка ничего общего с варшавянкой не имеет, эргономика значительно лучше и как бы это сказать просторнее, если этот термин к дизилюхе вообще применим лодки одинаковых размеров, но на варшавянке экипаж 52 человека, а на Ладе всего 35.
677 проект и тормознулся, что заложили новые решения, да и в эпоху очень смутных времен и всё косяки вылезли, по ряду систем не достигли заданных характеристик, устраняли на головном корабле. 
Устраняли их очень весьма мучительно, первый серийный корабль на почти 10 лет завис в полуподвешенном состоянии на Адмиралтейских верфях, поэтому было принято абсолютно правильное решение модернизировать проект 636.
В настоящий момент первый серийный усиленно сдаётся, военная приёмка не лютует, испытания идут успешно и удивительно аномально быстро. А начиная с третьего серийного будет ещё более доведённый корабль.

Цитата: mp_ от 19.06.2022 19:32:51Вставлю свои пять копеек по поводу сравнения проектов 636.3 и 677.

Вы не могли бы сравнить их эффективность? В меру дозволенного конечно..))

Цитата: v.a.e от 19.06.2022 21:37:15Вы не могли бы сравнить их эффективность? В меру дозволенного конечно..))

Увы нет, полноценно сравнить вообще не смогу, моя роль весьма узкоспециализированая и не относится к требованиям назначения корабля. 
Те системы, с которыми знаком практически братья-близнецы с проектом 636.3. Тем более производители все те же. Коме ГАКа и ещё нескольких революционного прорыва нет. 
Как ранее говорил, другая более прогрессивная компоновка и гораздо более высокая степень автоматизации. Как пример в центральном полностью отсутствуют вентили, на вашавянке продуваются и диферентуются в ручном режиме, на Ладе уже полная автоматика. 
Сложилось мнение, что варшавянка как старый добрый АК-74, хороший, проверенный, надёжный и освоенный. 
В 90-х и нулевых делали для инозаказчиков, в 10-х серию для ЧФ, сейчас уже готов четвёртый корабль для ТОФ. 
А Лада всего одна 10 лет в опытной эксплуатации. Но начинать с чего-то надо 
Эффективней было бы сразу на Калину с ВНЭУ перейти, но по ней вообще пока затишье.

Цитата: mp_ от 19.06.2022 19:32:51Вставлю свои пять копеек по поводу сравнения проектов 636.3 и 677.

Довелось побывать на обоих. Сначала на 636.3, впечатление осталось очень хорошее, абсолютно все системы модернизированы и компьютеризированы, любо-дорого посмотреть.

«Абсолютно все системы» - это какие,если не секрет?
А то я заглядывал на одну - там,в общем,все по-прежнему)).Да,конечно,мониторов вместо мнемосхем налепили - ну не знаю,может лучше стало.Проводов меньше,надежность выше.Хотя я б поспорил.А в целом любопытно что было - что стало.
А то вот,к примеру,пульт общекорабельных систем.

Было так.Хорошо видны мнемосхемы состояния,к примеру,гидравлики.Видно что из выдвижных поднято-опущено,состояния пневмо-гидроаккумуляторов и тд.
И вот,что стало:

Это явно оно же,но что именно в текущий момент отображается на мониторах?
Как осуществить необходимое действие?Пройдя через несколько подпунктов меню?
Не,я не критикую,с монитором возможностей больше,можно много чего туда напихать,апгрейдить до бесконечности,может подсказки какие выводить и тд.,но…Тут как разница между стрелочной индикацией и цифровой.Стрелочную видишь периферийным зрением и усваивается она мгновенно,а в цифровую надо вглядываться и анализировать какое-то время

Цитата: mp_ от 19.06.2022 22:26:49Увы нет, полноценно сравнить вообще не смогу, моя роль весьма узкоспециализированая и не относится к требованиям назначения корабля. 
Те системы, с которыми знаком практически братья-близнецы с проектом 636.3. Тем более производители все те же. Коме ГАКа и ещё нескольких революционного прорыва нет. 
Как ранее говорил, другая более прогрессивная компоновка и гораздо более высокая степень автоматизации. Как пример в центральном полностью отсутствуют вентили, на вашавянке продуваются и диферентуются в ручном режиме, на Ладе уже полная автоматика.

Я фото выложил в предыдущем посте - там как раз пульт ОКС «Палладий».Так на нем видно,хотя и плохо,управление системой погружения-всплытия,а так же осушительной и водоотливной системами(зелёные такие линии - ее всю хорошо видно,с разбивкой по отсекам.Красные линии - ЛОХ,коричневые - гидравлика).Приём-откачка из уравнительной (это диферентовка) осуществляется там поворотом тумблера.Заполнение и продувание ЦГБ - аналогично.Там даже отдельные тумблеры были «пузырь в нос» и «пузырь в корму»,хотя можно просто коротко открыть-закрыть тумблер продувания. Как на более современном пульте я не знаю,но не думаю,что перешли на ручное управление.
       Ну и вентили в центральном отсутствовать не могут,поскольку резервное(ручное) управление воздухом обязано быть.Да и не только воздухом.Вода,гидравлика,воздух среднего и низкого давления - все где-то открывается и закрывается и часто вручную.К примеру,подать забортную воду на пожарный рожок в надстройке надо иметь возможность,но автоматизировать эту опцию,понятно,не имеет смысла.
     То,что вы приняли за «вентили» - это ,скорее всего,основная колонка управления ВВД(резервная в первом).Но ее крутят не часто,там разобщение-объединение групп баллонов и тд.,детали уж не помню

Цитата: Александр Юрьевич от 19.06.2022 22:54:48«Абсолютно все системы» - это какие,если не секрет?
А то я заглядывал на одну - там,в общем,все по-прежнему)).Да,конечно,мониторов вместо мнемосхем налепили - ну не знаю,может лучше стало.Проводов меньше,надежность выше.Хотя я б поспорил.А в целом любопытно что было - что стало.

Было так.Хорошо видны мнемосхемы состояния,к примеру,гидравлики.Видно что из выдвижных поднято-опущено,состояния пневмо-гидроаккумуляторов и тд.
И вот,что стало:

Это явно оно же,но что именно в текущий момент отображается на мониторах?
Как осуществить необходимое действие?Пройдя через несколько подпунктов меню?
Не,я не критикую,с монитором возможностей больше,можно много чего туда напихать,апгрейдить до бесконечности,может подсказки какие выводить и тд.,но…Тут как разница между стрелочной индикацией и цифровой.Стрелочную видишь периферийным зрением и усваивается она мгновенно,а в цифровую надо вглядываться и анализировать какое-то время

Это извечный вопрос всех SCADA систем , мнемосхем . Да и в Авионике . Что лучше-  щупать руками  все тумблеры , и периферийным зрением  следить за  ВСЕМИ стрелками  , .... или выводить на экран ту-же информацию  , "теми-же стрелочками" , но дозировано , что на  данный момент актуально , без переизбытка ...

Цитата: OlegNZH-2 от 19.06.2022 23:31:33Это извечный вопрос всех SCADA систем , мнемосхем . Да и в Авионике . Что лучше-  щупать руками  все тумблеры , и периферийным зрением  следить за  ВСЕМИ стрелками  , .... или выводить на экран ту-же информацию  , "теми-же стрелочками" , но дозировано , что на  данный момент актуально , без переизбытка ...

Такая и говорю,что не уверен.Поюзать не довелось,поэтому сравнить то же.Но вообще,думаю,что хорошо подготовленному оператору - лучше видеть все сразу,а начинающему - лучше выводить дозировано.То есть асы уже подумали за чайника,за чем надо следить в данный момент,а что пока неактуально и обобщили свой опыт в алгоритме определения этой актуальности.Но тут включается принцип: «помогая дураку,мы лишаем его возможности стать умным».А хорошо это или плохо - хз

Цитата: OlegNZH-2 от 19.06.2022 23:31:33Это извечный вопрос всех SCADA систем , мнемосхем . Да и в Авионике . Что лучше-

Лучше ставить конечную  задачу системе, а она самостоятельно определяет наиболее оптимальный способ ее выполнения. Занять такое положение, например, или вдарить туда-то.
Что не отменяет необходимости иметь ручное управление. И тут часто вылазит другой косяк автоматизации - ручная система оказывается сильно вторичной и все забывают и забивают ею пользоваться.

Цитата: OlegNZH-2 от 19.06.2022 23:31:33Это извечный вопрос всех SCADA систем , мнемосхем . Да и в Авионике . Что лучше-  щупать руками  все тумблеры , и периферийным зрением  следить за  ВСЕМИ стрелками  , .... или выводить на экран ту-же информацию  , "теми-же стрелочками" , но дозировано , что на  данный момент актуально , без переизбытка ...

Про авионику.
Было:

Стало:

Это какой был пульт управления рулями и какой стал.
Ну да,понаряднее и тд,но в предыдущем варианте состояние рулей видно все и сразу.А в современном - ну да,дозировано выводится актуальная информация.

Цитата: gvf от 19.06.2022 23:46:04Лучше ставить конечную  задачу системе, а она самостоятельно определяет наиболее оптимальный способ ее выполнения. Занять такое положение, например, или вдарить туда-то.
Что не отменяет необходимости иметь ручное управление. И тут часто вылазит другой косяк автоматизации - ручная система оказывается сильно вторичной и все забывают и забивают ею пользоваться.

Опять проблема .....Самостоятельность . Насколько можно довериться . Алгоритмы , уязвимость , корректность , логика ....и т.п и т.д , и опять и тд. и т.п .  Если всё " вылизывать" до упора , что-бы всё работало на 99.99%  - то ......ну вы все поняли .....

Цитата: OlegNZH-2 от 19.06.2022 23:52:18. Насколько можно довериться .

А иначе это не автоматизация, а механизация.
Известный вопрос на экзамене "являетсся ли электролопата автоматизацией".

Цитата: gvf от 19.06.2022 23:56:05А иначе это не автоматизация, а механизация.
Известный вопрос на экзамене "являетсся ли электролопата автоматизацией".

Ну ...маленько не так .  Например  помню битвы за цифровые индикаторы ... Хоть где . Самому нравились , за них был  ....Модно так  (ещё в  90-х) .... А потом ...да ну их нафиг . Я лучше на дисплее нарисую ! "стрелочный индикатор" , да  хоть круговой , хоть секторный , хоть линейный  ... ЦыфИри - пусть рядом стоят , мелким шрифтом , как вспомогательная и более детальная информация , если понадобится уточнить ......

Цитата: Александр Юрьевич от 17.06.2022 21:19:30Потребляет,но не критично.На 641Б стоял Рубикон - МГК 400 и на 671 до РТМ,и на 667 до БДРМ и на 670.Один и тот же комплекс,но на дизелюхе - чуть усеченный,в основном за счет тракта миноискания.Что на 877 компенсировали отдельной - кстати крайне удачной - станцией миноискания.А Скат не влез бы туда,но в основном по габаритомассовым показателям.Так что никаких особенных преимуществ безразмерная энергетика для тракта(подсистемы) ШП не даёт.

Вот сидит у меня в памяти: максимальная дальность обнаружения надводного корабля РТМкой - 220 км, максимальная дальность обнаружения надводного корабля 877ой - 70 км. 

Цитата: Александр Юрьевич от 17.06.2022 21:19:30Размер основной антенны - ну да,позволяет слышать более низкие частоты,которые отличаются относительно низким затуханием и,соотв.,дальностью.Но некритично.Кстати,вполне можно было бы компенсировать протяженными бортовыми антеннами,но чего-то не срослось.

Размер антены для выбранной частоты - это коэффициент усиления на выбранной частоте.

Цитата: Maxzz. от 17.06.2022 23:34:57Наверное, Вы хотели сказать, что так как рабочая полоса частот ГАК - единицы герц-сотня килогерц, то принимаемый сигнал после коммутатора T/R идет на LNA/VGA и потом сразу на АЦП, т.к. малые рабочие частоты позволяют оцифровывать непосредственно принимаемый сигнал c достаточным разрешением по уровню (в новых американских ГАК используются дельта-сигма АЦП с разрешением 32 бита, правда, непонятно, нахрена - рабочих бит там 22,5 максимум).
А в ПВО из-за высокой частоты несущей приходится преобразовывать сигнал на промежуточную частоту (и уже здесь использовать АЦП со скоростями в сотни Msps) или детектировать и тут уже использовать менее скоростные АЦП. А в метровом диапазоне - делать так же, как и в ГАКе, с использованием ЦАР.
Я Вас правильно понял?

Конечно! В радиолокации и радиотехнике приходится понижать частоту для цифровой обработки, а акустике это не требуется. В метровом диапазоне в РЛС и радиотехнике сейчас  можно работать без понижения.
Кличество битов в АЦП диктуется требуемым динамическим диапазоном и допустимымы ошибками уровней квантования.

Цитата: gvf от 20.06.2022 00:16:03Вопрос интерфейса отдельный. Он решает как довести до пользователя нужную инфу быстро и без лишних усложнений. К вопросу автоматизации это отношение не имеет.
Дисплей или стол или индикатор, это вопрос реализации.
МФД позволяет ужать в размерах. А если разработчик опытный он знает, что лишней инфы, затеняющей основную там быть не должно. Если нам нужно показать относительное состояние, то стрелка и шкала лучше, потому что воспринимаются глазом, и не требуют включать сознание.

Совершенно другое . Вопрос зашёл , что менюшки на экране нужно менять , что-бы войти в актуальное .А это лишние телодвижения  , Время  реакции . И что-бы Актуальное именно находилось на экране . Что довольно сложно сделать , если машина сама по-себе будет рассуждать , что в данный момент нужно оператору .... Она Его с ума сведёт . .....Да ладно ... В Треде идут всякие дикие(шутливые ) рассуждалки ... Что-бы да кабы ....и кому ,что нравится  - пощёлкать переключателями , или на дисплее трекболом ковыряться в менюшках ...  Всё Относительно .