ВМФ/ВМС

17,549,956 45,247
 

Фильтр
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,189.71
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,997
Читатели: 38

Модератор раздела
Тред №311925
Дискуссия   28 0
Цитата: Критикан

А в Ливии все советское ПВО облажалось очень крупно


Хочу вам напомнить в Ливии гражданская война. Летчики ВВС перегоняют самолеты на Мальту. Страна как и система ПВО разрезана территориально, единой системы нет, часть ПВО в руках повстанцев, наших советников там уже лет 20 как нет, новых закупок как и модернизаций Ливия не проводила. Причем тут светское ПВО, если в стране отсутствует управление как система.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.58 / 5
  • АУ
Критикан
 
38 лет
Слушатель
Карма: +223.18
Регистрация: 24.03.2009
Сообщений: 467
Читатели: 0
Тред №311928
Дискуссия   72 8
Цитата: Критикан
Да нет ребята, П-700 не вундерваффе как некоторые тут пытаются утверждать - не знаю зачем он разболтал секретные данные но факт есть факт - дальность:
- 145 км на бреющем (для такой тяжелой дуры - очень реалистично)
- 550 км при полете на большой высоте - 14 000 метров

Вот и весь сказ...



Да забыл добавить 500-550 км это дальность стрельбы по надводной цели(не забываем - она убегает) со снижением на конечном участке.
А 700-750 км это по суше.
ссылку уже давали, дам еще раз -
http://military.toms…c-398.html

Ракета принята на вооружения в 1983 г.
Отредактировано: Критикан - 26 мар 2011 15:01:04
  • -1.48 / 8
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,275.50
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,068
Читатели: 24
Тред №311954
Дискуссия   32 0
Цитата: Ганыка
2) Крылья имеют очень острую и прочную переднюю кромку, и эта кромка покрыта зубьями, почти как как пила по металлу. Я подумал тогда, что это ж-ж-ж-ж-ж неспроста, наверное для прорубания стержневого кольца ракеты "Феникс".

Бред.
Цитата3) Некий человек (из местного персонала) по-русски вещает, что ничего с этой ракетой не сделалось, там корпус чуть ли не в сантиметр из металла, и боеголовка имеет многосантиметровую  толщину стальной оболочки, а спереди так вообще дециметрами мерять можно. Я так понял, чтобы борт линкора проткнуть смогла.

Корпус "обычный" для ЛА, летящего на малой высоте с огромной скоростью. Борт "линкора" обязана протыкать любая, уважающая себя ПКР. с проникающей БЧ.
Цитата Вот отсюда и вес в 7+ тонн...

Нет, не отсюда.
Цитата4) "Томахок" выполнен облегченным, иная прочность,

Естественно, иная, так как условия полета другие.
Цитатаиная устойчивость к воздействию ПРО / ПВО.

Х.з. Да и почему Топорик сравнивают с Гранитом, а не с Х-55 Гранатом?
Цитата Боеголовка имеет броню, она проникающая, заряд взрывчатого вещества там вообще ничтожный по нашим понятиям. И само ВВ слабое, янки предпочитают безопасние взрывчатки, так как более мощные - менее безопасны.

Это в каком варианте? ПКР? Или неядерная, по стационарным целям?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.18 / 2
  • АУ
mse
 
Специалист
Карма: +6,294.63
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,309
Читатели: 13
Цитата: Критикан от 26.03.2011 04:18:27
Да забыл добавить 500-550 км это дальность стрельбы по надводной цели(не забываем - она убегает) со снижением на конечном участке.
А 700-750 км это по суше.
ссылку уже давали, дам еще раз -
http://militaryrussi…c-339.html

Ракета принята на вооружения в 1983 г.

Ну и насколько она убежит? ;О) На 200км? За 20минут?
Эх, блин, так и занастольгируешь по совецкому карательному среднему образованию... ;О)


Да, кстати, Горпунья приняты на вооружение, аж в 1978г! Однако-ж...
Отредактировано: mse - 26 мар 2011 11:22:55
  • +0.34 / 3
  • АУ
Критикан
 
38 лет
Слушатель
Карма: +223.18
Регистрация: 24.03.2009
Сообщений: 467
Читатели: 0
Цитата: mse от 26.03.2011 11:19:19
Ну и насколько она убежит? ;О) На 200км? За 20минут?
Эх, блин, так и занастольгируешь по совецкому карательному среднему образованию... ;О)
Да, кстати, Горпунья приняты на вооружение, аж в 1978г! Однако-ж...



Да у меня нет высшего образованиякак у вас (Вы специалист по радиоэлектронике ЕМНИП) но вы не заметили, что по надводной цели:
а) траэктория неоптимальная из-за того что на последних десятках километров ракета идет на сверхнизкой высоте возможно с рысканием(как акула) а на свехнизкой резко увеличивается потребление топлива
б) всегда должен быть НЗ топлива для противоракетного маневра и ожидания других ракет в ордере, о чем здесь говорли, + 50 км на случай смещения цели. По мне так 200 км легко набирается
Ракета отличная не нада делать из нее вудерваффе.
ЗЫ минусовальщики что то отупели вконец.

Да и контрольный в ТТЗ 1968 года было указано дальность 500 км.
Отредактировано: Критикан - 26 мар 2011 11:43:22
  • -0.98 / 9
  • АУ
Sergbor
 
latvia
Рига
54 года
Слушатель
Карма: +429.02
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: mr_ttt от 25.03.2011 17:47:48
...
Носовой воздухозаборник Гранита и соответственно огромный объем воздухопроводов ИМХО я бы не назвал сильными сторонами
...
Я не против Гранита, хорошо пусть Гранит останется наилучшим. Мощное оружие, а что тяжелое - ну пусть будет так



Воздухозаборник такой из-за потребного объема воздуха для его маршевого ТРД КР-93.
Ну а почему такой тяжелый и в таких размерах, Вам уже объяснил уважаемый НАлЕ. Кстати, а какая масса у первого Гранита?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,275.50
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,068
Читатели: 24
Цитата: Критикан от 26.03.2011 11:38:39
а) траэктория неоптимальная из-за того что на последних десятках километров ракета идет на сверхнизкой высоте возможно с рысканием(как акула) а на свехнизкой резко увеличивается потребление топлива

А вдруг там многорежимный двухрежимный двигатель и в/заборник регулируемый?ПодмигивающийУлыбающийсяСтроит глазки
Цитатаб) всегда должен быть НЗ топлива для противоракетного маневра и ожидания других ракет в ордере, о чем здесь говорли, + 50 км на случай смещения цели. По мне так 200 км легко набирается

Это называется - гарантийный запас, позволяющий утверждать, что если заявлена дальность в ХХХ км, то она будет обеспечена при любых раскладах:
- куда и как резво бежит цель;
- куда и с какой силой дует ветер и какова влажность и температура воздуха;
- разбросы массово-инерционных характеристик ракеты, характеристик двигателя и точность заправки;
- маневры для построения "стаи" и перестроения при перераспределении целей уже на подходе;
- маневры против ПВО/ПРО;
- и т. д ., и т. п., и пр. ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
mse
 
Специалист
Карма: +6,294.63
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,309
Читатели: 13
Цитата: Критикан от 26.03.2011 11:38:39
Да у меня нет высшего образованиякак у вас (Вы специалист по радиоэлектронике ЕМНИП) но вы не заметили, что по надводной цели:
а) траэктория неоптимальная из-за того что на последних десятках километров ракета идет на сверхнизкой высоте возможно с рысканием(как акула) а на свехнизкой резко увеличивается потребление топлива
б) всегда должен быть НЗ топлива для противоракетного маневра и ожидания других ракет в ордере, о чем здесь говорли, + 50 км на случай смещения цели. По мне так 200 км легко набирается
Ракета отличная не нада делать из нее вудерваффе.
ЗЫ минусовальщики что то отупели вконец.

При чём здесь высшее. Тут среднего за глаза... По интернет-мурзилкам, низковысотный участок начинается с, примерно, 50км до цели. Радиогоризонт для антенн на 50м над водой - 25км. За счёт падения с 10-15км энергетика ракеты только выигрывает. За полное время полёта, на максимальную дальность, цель не уйдёт дальше 15-20км полным ходом.
Ну а что касается сухопутных целей, так там всё то-же самое, кроме возможного ухода цели на 20км. В смысле, уход на ПМВ, рыскнье, формирование ордера...
Да и никто про вундерваффе не говорит. Но торпеда убойная. К тому-же на ней, клевещут, стоит нехилый комплекс РЭБ.
Отредактировано: mse - 26 мар 2011 11:51:48
  • +0.03 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,275.50
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,068
Читатели: 24
Цитата: mse от 26.03.2011 11:49:20
Ну а что касается сухопутных целей, так там всё то-же самое, кроме возможного ухода цели на 20км. В смысле, уход на ПМВ, рыскнье, формирование ордера...


Тут не так все просто. Корабль на фоне моря великолепная контрастная цель. по ней навестись гораздо проще. Именно поэтому ПКР получили развитие еще с 50-х годов. Чтобы бить по сухопутной цели, надо или получить коррекцировку от внешних источников (ГЛОНАСС, например), или использовать карты местности. Это все предполагает разный состав аппаратуры для вариантов ПКР и "анти-суша". Можно ПКР  стрелять по суше, но только по сильно контрастным целям (классика - это индусы по Карачи, тут обсуждали). Чисто инерциалка тут не очень подойдет, она точности не обеспечит, разве что ядрен-батоном по Нью-Йорку  площадной цели.Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.11 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,275.50
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,068
Читатели: 24
Тред №311963
Дискуссия   33 0
Цитата: mse
Ессно... Носители для неё перестали выпускаться больше 20 лет. ;О)


15 лет назад крайний был:
http://www.atrinaflo…0_949a.htm

А насчет прекращения производства ракет, не уверен. Хотя там есть проблемка, за которой торчат украинские ушки.
Ну а если Оникс таки лупит на 500 км, то тогда и новые Граниты не нужны (чуть упрощаюПодмигивающий).
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.04 / 1
  • АУ
Sergbor
 
latvia
Рига
54 года
Слушатель
Карма: +429.02
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Критикан от 26.03.2011 11:38:39
а) траэктория неоптимальная из-за того что на последних десятках километров ракета идет на сверхнизкой высоте возможно с рысканием(как акула) а на свехнизкой резко увеличивается потребление топлива
...



1. Траектория оптимальная для выполняемой задачи.
2. А есть ли на Граните возможность нанесения удара сверху?
3. Насколько резко увеличивается расход топлива на сверхнизкой высоте? Можете дать цифру?

Цитата: Критикан от 26.03.2011 11:38:39
...
б) всегда должен быть НЗ топлива для противоракетного маневра и ожидания других ракет в ордере, о чем здесь говорли, + 50 км на случай смещения цели. По мне так 200 км легко набирается
...



4. Какой НЗ у Гранита? Может при привышении определенных дальностей просто не будет пуска?
5. За время полета всего потребного залпа ракет, корабельный ордер может отойти на 12 км от первоначального места нахождения. Не забываем, что ПКР Гранит летит не на старую точку прицеливания а следует наведению.
6. Никаких 200 км не наберется, не наберется и 10-ков км.

Цитата: Критикан от 26.03.2011 11:38:39
...
ЗЫ минусовальщики что то отупели вконец.
...



Минусы Вам ставят за притянутые цифры, а не от "отупления"

Цитата: Критикан от 26.03.2011 11:38:39
...
Да и контрольный в ТТЗ 1968 года было указано дальность 500 км.



И что? Что получилось в результате?
Кстати, дайте ссылку на ТТЗ 1968 года, пожалуйста.
  • -0.07 / 3
  • АУ
Sergbor
 
latvia
Рига
54 года
Слушатель
Карма: +429.02
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Тред №311977
Дискуссия   218 1
НЭС "Академик Трешников" готово к спуску

(взял у Alex58 в новостях http://glav.su/forum/index.php?topic=1379.0 - но это стоит отдельного поста.


Церемония спуска на воду научно-экспедиционного судна нового поколения "Академик Трешников" состоится во вторник 29 марта
будет иметь дедвейт - 5580 т, длину 133,6 метра, ширину - 23 м, осадку - 8,5 м. Общая мощность дизель-электрической энергоустановки - 16 мегаватт, дальность плавания 15 тысяч миль. Максимальная скорость хода - около 16 узлов, скорость преодоления льда толщиной более одного метра - 2 узла, на его палубе предусмотрены взлётно-посадочные площадки для двух вертолетов - ледовой разведки и транспортного. Автономность 45 суток, экипаж 59 человек, число пассажиров (экспедиция) 80 человек
Экспедиционные суда усиленного ледового класса, дополняя друг друга в научных рейсах, позволят произвести уточнение внешних границ континентального шельфа России для обоснования заявки в комиссию ООН по морскому праву с новыми результатами геолого-геофизических исследований океанического ложа.
http://flotprom.ru/news/?ELEMENT_ID=66200
  • +0.80 / 7
  • АУ
Критикан
 
38 лет
Слушатель
Карма: +223.18
Регистрация: 24.03.2009
Сообщений: 467
Читатели: 0
Цитата: Sergbor от 26.03.2011 12:23:05
1. Траектория оптимальная для выполняемой задачи.
2. А есть ли на Граните возможность нанесения удара сверху?
3. Насколько резко увеличивается расход топлива на сверхнизкой высоте? Можете дать цифру?



1. Волга впадает в Каспийское море
2. Нет скорее всего.
3. В разы.

Цитата: Sergbor от 26.03.2011 12:23:05
4. Какой НЗ у Гранита? Может при привышении определенных дальностей просто не будет пуска?
5. За время полета всего потребного залпа ракет, корабельный ордер может отойти на 12 км от первоначального места нахождения. Не забываем, что ПКР Гранит летит не на старую точку прицеливания а следует наведению.
6. Никаких 200 км не наберется, не наберется и 10-ков км.



4. НаЛЕ выше ответил.
5. Уже сказали что может и чуть побольше. Ракета тоже не летит по прямой на 850м/с как вы здесь писали.
6. Узнаю почерк БШ...

Цитата: Sergbor от 26.03.2011 12:23:05
И что? Что получилось в результате?
Кстати, дайте ссылку на ТТЗ 1968 года, пожалуйста.



- 700-800 км (на высотной траектории, согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1966 г.)
- 200 км (на маловысотной траектории, согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1966 г.)
- 500 км (согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1968 г.)

ссылку давал выше.
  • -0.68 / 5
  • АУ
xab_
 
53 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Тред №312150
Дискуссия   484 30
Цитата: mse
Ессно... Носители для неё перестали выпускаться больше 20 лет. ;О)



Но для новых надводных носителей, а такие планируются ( кроме предполагаемой модернизации 1144 еще новые эсминцы ) крайне необходима ПКР с радиусом больше радиуса действия больше радиуса действия палубной авиации вероятного друга.
В противном случае существование кораблей такого класса лишено смысла, для решения всех прочих задач они избыточны. Папуасов гонять хватит и фрегатов в предполаганмой конфигурации и количестве.

Существующий гранит для ПЛ вполне удовлетворяет требованиям, но для НК уже плохо.

Насколько это технически реализуемо ХЗ, особенно того, что в расчет ПВО противника необходимо брать ДРЛО и истребители на дальних рубежах.

И тут по неволе возвращаешься к идее противокарабельных БР. Траектория которых проходит в не зоны досягаемости палубных истребителей, а направление атаки вне диограммы направленности РЛС.
  • -0.21 / 2
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,275.50
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,068
Читатели: 24
Цитата: xab_ от 27.03.2011 11:43:21
И тут по неволе возвращаешься к идее противокарабельных БР. Траектория которых проходит в не зоны досягаемости палубных истребителей, а направление атаки вне диограммы направленности РЛС.


И под которые как раз и точится Иджис.Подмигивающий Или будем таки МБР-ами стрелять по кораблям?  С ними пока тяжко Иджисам тягаться. Тогда нафиг их ставить на свои корабли? Можно и с суши.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.13 / 2
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,189.71
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,997
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: xab_ от 27.03.2011 11:43:21
Но для новых надводных носителей, а такие планируются ( кроме предполагаемой модернизации 1144 еще новые эсминцы ) крайне необходима ПКР с радиусом больше радиуса действия больше радиуса действия палубной авиации вероятного друга.
В противном случае существование кораблей такого класса лишено смысла, для решения всех прочих задач они избыточны. Папуасов гонять хватит и фрегатов в предполаганмой конфигурации и количестве.

Существующий гранит для ПЛ вполне удовлетворяет требованиям, но для НК уже плохо.

Почему "плохо"?
Какие мы решаем задачи?

АУГ посреди Тихого Океана? Да и шут с ней.

АУГ в 1000 км от Камчатки. Так у нас там аэродромов больше, группировку можем нарастить мало не покажется. Почему только "Граниты"? Есть же и у нас авиация флота, есть ВВС с задачей ПВО, с задачей прикрыть свой флот. Как все просто у вас. Бац, и "Гранит" плохой. Там без гранита есть чем кровь попортить супостату.

Состав АУГ? 1- авианосец, 4-5 эсминца, 1 -крейсер, 2-3 УДК, корабли разведки, обеспечения на всю прорву народу и средств. И кто кого прикрывает? Если основная ударная мощь, КР, на эсминцах и крейсерах. Для боеготовности эскадры не менее важны транспорты, а ну как завалят пароход с гамбургерами и кока-колой, долго ли эскадра провоюет. А надо горючку для самолетов, надо боеприпасы.

Почему против всей этой толпы выставляется один наш носитель с "Гранитами"? Если наша авиация завалит "Хокаи", то в 1000 км от нашего берега опасность для АУГ представляют даже МРК.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.11 / 1
  • АУ
Sergbor
 
latvia
Рига
54 года
Слушатель
Карма: +429.02
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: xab_ от 27.03.2011 11:43:21
Но для новых надводных носителей, а такие планируются ( кроме предполагаемой модернизации 1144 еще новые эсминцы ) крайне необходима ПКР с радиусом больше радиуса действия больше радиуса действия палубной авиации вероятного друга.
...



Новые эсминцы, баст Бог, появятся к 2020 и далее.
Модернизация 1144.2 - Гранит-М
К 2020 надеемся получить уже гиперзвуковую (скорее тяжелую в габаритах Гранита) ПКР Циркон-С, которую должны ставить и на АПЛ, и на НК, и на авиацию ВМФ.
ПКР больше радиуса действия палубной авиации АУГ - какой именно авиации, зачем? Вопрос спорный ...

Цитата: xab_ от 27.03.2011 11:43:21
...
В противном случае существование кораблей такого класса лишено смысла, для решения всех прочих задач они избыточны. Папуасов гонять хватит и фрегатов в предполаганмой конфигурации и количестве.
...



Вы как-то пропускаете средние задачи - у Вас или сразу АУГ топить, или только слаборазвитый флот. Флот - все таки и инструмент сдерживания.

Цитата: xab_ от 27.03.2011 11:43:21
...
Насколько это технически реализуемо ХЗ, особенно того, что в расчет ПВО противника необходимо брать ДРЛО и истребители на дальних рубежах.
...



Истребителями сбивать Гранит - нет смысла, потратите весь наряд сил на странную и мало-реальную задачу. Для этого предусмотрена система Aegis (с большим или меньшим успехом).

Цитата: xab_ от 27.03.2011 11:43:21
...
И тут по неволе возвращаешься к идее противокарабельных БР. Траектория которых проходит в не зоны досягаемости палубных истребителей, а направление атаки вне диограммы направленности РЛС.



И куда Вы их собираетесь устанавливать?
Отредактировано: Sergbor - 27 мар 2011 13:35:48
  • +0.01 / 2
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,189.71
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,997
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: НАлЕ от 27.03.2011 12:46:58
И под которые как раз и точится Иджис.Подмигивающий Или будем таки МБР-ами стрелять по кораблям?  С ними пока тяжко Иджисам тягаться. Тогда нафиг их ставить на свои корабли? Можно и с суши.

ПКР МБР, это как бы круто, но тут я думаю есть проблема с входом в атмосферу. На малые, средние дальности есть например такой боеприпас как "Точка-Р", с противорадиолакационной БЧ. Корабль без РЛС не воюет, тем более авианосец. А ну как прилетит такая "Точка" или "Искандер" и без всякого разбора покромсает антенны РЛС кораблей. Потопить не потопит, а "глаза" повыбивает.

Опять же это одно из многих средств поражения.Должно пременяться в комплексе средств, массово.

Иджис наверное хорошая штука, но как бы из залпа в 5 ракет достаточно пропустить одну. А если скоординировать пуски ракет с налетом авиации, постановкой помех, то вероятность прорыва возрастет.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.11 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,275.50
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,068
Читатели: 24
Цитата: Портос от 27.03.2011 13:31:12
ПКР МБР, это как бы круто, но тут я думаю есть проблема с входом в атмосферу.

Вроде бы как МБР летают уже 50+ лет и вход в атмосферу для них не диковинка. ???
ЦитатаИджис наверное хорошая штука, но как бы из залпа в 5 ракет достаточно пропустить одну. А если скоординировать пуски ракет с налетом авиации, постановкой помех, то вероятность прорыва возрастет.

Естественно, не вунлервафля. Но если лепить на корабли ПКБР, то много их не влепишь, что несколько облегчает жизнь Иджису (хотя об СП ПРО не надо забывать).
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
Sergbor
 
latvia
Рига
54 года
Слушатель
Карма: +429.02
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Портос от 27.03.2011 13:31:12
...
Иджис наверное хорошая штука, но как бы из залпа в 5 ракет достаточно пропустить одну. А если скоординировать пуски ракет с налетом авиации, постановкой помех, то вероятность прорыва возрастет.



Aegis штука неплохая, но максимальное число каналов у него - 22.
Отредактировано: Sergbor - 27 мар 2011 13:41:28
  • +0.06 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 4