ВМФ/ВМС

Цитата: Николаич от 23.10.2009 11:30:07
самое громкое - "Арк Ройал", скорее. и это авианосец.
У амеров тех же такая тендеция не прослеживается пока  :) - там все "Иводзимы" да "Таравы". К главной ударной силе флота - не знаю, как отнести при отсутствии соотв. ударного вооружения.

"Арк Ройал" - в честь АВ "Арк Ройал" времён ВМВ ( погиб 14 ноября 1941года),
да и старый он - заложен аж в 1978 году, да ещё и на личные средства королевы. Тут особого выбора не было, тем более - нужно было сгладить эффект от списания последнего настоящего (50 тыс.тонн, две катапульты , 60 самолётов и вертолётов!)  авианосца "Арк Ройал" постройки 1950 года ( после него остались неприкаяные Буканиры и Фантомы-К).

Цитата: VaSъa от 23.10.2009 16:58:38
Смотрите внимательно. Вместо 12 "гранитов" можно поставить 1 лишний самолёт. Игра не стоит свеч. В рамках концепции крейсера "граниты" отличное решение.

Не вместо Гранитов. Они то достаточно "узкие" по сравнению с кораблем. Но если их нет то можно перекомпоновать носовую часть и сдвинуть широкие командные помещения которые у самого ангара вперед увеличив его в длину тем самым по всей ширине. Собственно на Варяге перекомпоновали корабль с увеличением ангара и без снятия Гранитов. Т.е. безусловно если изначально поставить во главу угла несение авиации и ангар можно увеличить и самолетов больше нести. Так глядишь действительно штук 4-5 сушек еще влезет, вертолетов поменьше и ба - уже вполне товарных 35 штук Су допустим:).

Насчет концепции - она имела смысл на "Киевах" когда и враг был слабее в ПВО и в авиации, а у самого Киева было кастрированное авиакрыло с не менее кастрированным самолетом и самым ценным были из него вертолеты ПЛО и целеуказания для Базальта. Тут вопросов нет - сами обнаружили, сами навели, сами пустили, сами от ПЛ обороняемся.

На Кузе ПУ скорее по наследству - "пусть будут". При наличии Су-27 и МИг-29 с разрабатываемой возможностью нести Москит, а потом и Оникс наличие ударного вооружения теряло смысл.

Цитата: Gurtt от 23.10.2009 16:39:17
А и не надо АВ ничего кроме 4-6 ЗРАК. На что эскорт то? АВ еще со времен "Глориеса" одни не ходят

Маловато будет. ПВО уровня "Кузи" вполне достаточна. Или чуть слабее.

Цитата
Таки чем вертолеты малого корабля сделают это хуже вертолетов большого?

Ничем. А сверху их должны прикрыть самолеты.

Цитата
Конечно. В качестве оптимального решения. Если речь идет о до сих пор здравствующем СССР в прежних границах с Николаевым и с расстрелянным Горбачевым

Почему-то нынешняя РФ, которая пока не расстреляла Горбачева, считает, что и без Николаева, на плебейском СМП сумеет построить АВ. И что она в нем нуждается. Или Вы думаете, АВ - так, блажь Высоцкого? Там сейчас куча народу над этим вопросом думала. И пришла к выводу, что - нужен.И не один.

Цитата

СССР не потянул….

Если б херней не страдал бы в 50-60х и не "менял концепции"  (от Большого Флота к "ракеты-ракеты, а все остальное нах!", потом к маразмам типа "у нас мирная страна, нам АВ не надо, постройте нам ТАВКР") - все бы построил давно. Но у нас вечная игра правой руки против левой, отчего все срывалось.

И сейчас, вроде, ни идеология не мешает, ни взгляды на военное искусство, и понимание того, что надо сбалансированный флот (т.е. тот, в котором есть ВСЕ классы, и в правильной пропорции) - надо строить.

Цитата
Интересно, а к то гарантировал что в любом месте где мы появимся будут аэродромы для СУ-27?

Я там привел три страны... вот и воюйте с ними авианосцем с вертикалками...

Я посмеюсь. Тут вон, на соседней ветке, Кипр так и не завалили, полноценной АУГ, а Вы нам какое-то фуфло вертикальное впариваете

Цитата
Они совершенно также могут оказаться в условиях когда будут лететь на соплях в какой нить край страны где мы тусим, поскольку аэродрома поблизости нет.
Не говоря уж о ситуации Фолклендов когда «мы» можем докопаться до островов.

И раскатать их в блин связкой из нормального АВ, УДК, ТАКР и ЭМ/ФР. Англы с "карманными недоавианосцами" уже так обожглись, что захотели нормальные.
А "карманные" , вон, в резерве больше гниют (2 из 3).

Цитата
Там вопросы не в УР были а в малом времени нахождения возле цели. Ничто не мешает встать АВ чтобы береговые самолеты летели максимально долго.

И не иметь возможности дотянуться до берега. Ну и пусть там себе ходит, но мы, вроде, воюем?

Цитата
Ходил "Китти хок", ходили Ф и К и никто не жаловался.

Угу, и по результатам все, почему-то, захотели ЯЭУ. Может, в ЯЭУ есть-таки польза? В т.ч. и экономическая. Когда даже топлива на флоте не было - атомный "Петр" ходил себе.

Цитата
"Флот" понятие растяжимое. Обычно это общее навязывает реальному флоту что то "сверху":)

Не без того. Бывает и наоборот.

Цитата
А МЫ что уже потянули 11435? Достроен «Варяг»? Пока только тянем их ремонт и эксплуатацию, а не постройку

Мы могли бы его достроить. Если б его не продали

Некорректный прием.

Цитата
Одинаково не гарантировано. А корабль в 4 раза больше чем скажем Инвинсибл. Вот ведь парадокс, а ?:)

И во столько же раз более эффективный, как по числу самолетов, по эффективности ПВО соединения и т.п.

Нашли, тоже мне, сбалансированный авианосец

Да "инвинсиблы" и строили под флагом "давайте потратим меньше бабла, и х... с ней, с эффективностью".

Но Фолкленды быстро дали понять, что королевские ВМС там "зацепились чудом за подоконник, потом оно распухло и мешало ходить".  :D

Если б у аргов были бы нормальные бомбы и больше ПКР... и если б арги поумнее были, хотя б удлинили полосу в Порт-Стэнли и насажали туда А-4 и "миражей"...

Была б Цусима.

Цитата
30-40 хороших самолетов которые заборют 20 попуасских можно поместить и в 2 раза меньший АВ чем Ульяновск вот в чем штука и пригнать их два. И 60-80 забороть вообще всю попуасию и две соседних.

А почему 30-40? Если мы строим ААВ на 60кт, к примеру, то и ЛА влезет тоже где-то за 50... 40 самолетов в 30кт ну никак не влезет. Или запаса топлива для них не будет.

Цитата
Он еще не участвовал в воздушном бою

Ему лучше и не пробовать.

Цитата
Да и не нужен боец. Нужен носитель нового радара и новых ракет могущий взлетать с небольших кораблей.

Угу, беззубый, т.к. в брюхо лезет мало, а на улице вешать - и ЛТХ никакие, и стелса уже нету. А зачем тогда нужен самолет-истребитель, которому от МиГ-21-93 надо шарахаться? Да еще и за 150-200 лямов...

Цитата
Вопрос вообще в необходимости 30 тонных самолетов на палубе АВ.

У меня нету сомнений в том, что самолеты уровня Т-50К там явно будут полезнее, чем МиГ-29К.

Цитата
Вот вот. ЕСЛИ. А почему его до сих пор нет? Почему этот проект не первостепенен? Почему нужен именно «ответ F-22»? Кому и что доказывать?

Просто потому, что задача завоевания господства в воздухе и ПВО (вместе с МиГ-31БМ и Су-35С) для нас ПЕРВИЧНА. А по земле ударять у нас есть чем. Т.е. надо тяжелый истребитель. Чтоб был и радиус, и нагрузка, и скорость, и потолок - все!

А ЛМФИ, для начала, просто намного позже начали. В частности, из-за состояния дел у Сухих и на МиГе...

Цитата
Я поправил. Имелось в виду легкое семейство Сухих С-5Х и еще у них там было....

Правильно, свои аналоги были в проектах. По-настоящему легких современных самолетов.
Тоже оказались не нужны.  Зато все плачутся о дорогой эксплуатации двухдвигательных машин, и о том что поторопились с однодвигами, а потом смахнув слезу делают в условиях кризиса двухмоторный истребитель с радарами и в ж… и в крыльях. Логику развития ВС иногда понять очень сложно.

Это мы противника запутываем И своих заодно.

Про недостаточное финансирование и скупой проект модернизации Т-72БА сколько разговоров? А между тем - ваяется "Бурлак" и испытывается об.195

Цитата
Вот плохо что как то безальтернативно и «все давно решено». «Вот тут пришельцы из прошлого оставили нам чертежи Ульяновска по ним и будем строить». Почему бы все таки не рассмотреть вариант попроще и поменьше? Дождаться эксплуатации Горшкова. Погонять его перед сдачей индийцам. Посажать/позапускать с него Миги.
Не достаточно ли будет нового АВ, но похожего эконом-класса?

А кто его знает? Но, думаю, вряд ли. У нас уже такой АВ, в общем, есть. Видать, из-за мучений с его ГЭУ и хотят атомную. Да и не думаю я, что будет пр.1143.7 в новой обертке. Это Вы, кажется, меня убеждали в этом. Я считаю, что наработки по нему пригодятся, но корабль, на мой взгляд, будет другой. А может, нет  - будет стелсовый чуть уменьшенный пр.1143.7 без ПКР...

Ладно, предлагаю закруглиться, посты уже огроменные стали... А трем об одном и том же.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 17:41:41


Если б херней не страдал бы в 50-60х и не "менял концепции"  (от Большого Флота к "ракеты-ракеты, а все остальное нах!", потом к маразмам типа "у нас мирная страна, нам АВ не надо, постройте нам ТАВКР") - все бы построил давно. Но у нас вечная игра правой руки против левой, отчего все срывалось.

Тут не всё так однозначно. ТАКР пр. 1143 строили умные люди в сложных условиях.  Подумайте - ну построили бы вместо них три настоящих авианосца пр 1160. В 70-80 годы , при 15 полноценных АУГ у амов - однозначное превосходство Нимицев.  В разы. А тот же Баку - это 24 Базальта( мощнее Кирова!) + 16 Як-38 ( плюс ещё много возможностей - и мощный ГАС, и вертолёты - т.е. многофункциональность , четыре поста Кинжала и 192 ЗУР, мощная обзорная РЛС) - на мореходной дальней платформе.  Заточка под применение тактических нюков в час "Ч".  При этом в мирное время - освещение обстановки , ПЛО , в том числе и для подлодок , площадка для спецназа, способность больно наказывать попуасов . Плюс перспектива на Як-39 или Як-141. Интересно даже сравнить корабли серии - как менялись взгляды кораблестроителей . На последнем корабле пр.1143 дальность плаванья выросла почти в два раза.

Короче - борьба между желанием построить "правильный" флот и насущной стратегической необходимостью  прямо сегодня  что-то противопоставить американцам. Я , честно говоря , считаю , что симметричное соревнование с США в 70-е было бы ошибкой. Другое дело  , возможно , стоило строить не РКР пр. 1144 , а ещё пару ТАКР - как носителей ПКР и СВВП,  а атомными делать разведывательные корабли по образцу Урала и, в 80-е , полноценный АВ ...

Много писать лень, хотя забавно было читать спор про флот между танкистом и просто любителем.

Атомная СУ для авианосца, это решение многих проблем в одном флаконе, а именно, высвобождающиеся объёмы под мазут позволяют увеличить объёмы под керосин и провизию, что даёт возможность существенно увеличить автономность и не таскать за собой танкеры. Есть одно только но, корабли сопровождения должны тоже иметь атомную СУ, иначе атомный АВ и мазутное сопровождение делает бессмысленными потуги с его постройкой. Нынешняя перспективная АУГ должна быть более компактной, чем это практикуют американцы, но иметь более высокий ударный и противолодочный потенциал. Атомные СУ у нас хорошо отработаны на АПЛ, правда Горшков перестраховался и заставил поставит и дизеля на "Киров", что совсем не оправдано и ухудшило характеристики корабля, без них он получился бы компактнее.

Что касается Миража, то это чисто противопопуасный корапь, и такие должны быть, может и правда, проще купить, чем грузить своих этой проблемой.

Цитата: skralex1 от 23.10.2009 18:25:06
Есть одно только но, корабли сопровождения должны тоже иметь атомную СУ, иначе атомный АВ и мазутное сопровождение делает бессмысленными потуги с его постройкой. Нынешняя перспективная АУГ должна быть более компактной, чем это практикуют американцы, но иметь более высокий ударный и противолодочный потенциал.

В самом деле, американцы в свое время эксперементировали с созданием атомных АУГ. Строили к первым атомным авианосцам по паре атомных же крейсеров, эсминцев или фригатов. Позже они от этого отказались, так как при их сети баз во всем мире нет необходимости тащить с собой мазут всю дорогу из метрополии, и можно вполне обойтись обычным эскортом. В дополнение к этому, вроде бы есть проблемы с заходом кораблей с АЭУ во многие порты.

В нашем же случае эти факторы имеют другой относительный вес. Баз у нас чуть более чем нет, горючее везти далеко, (в случае если конечно не  держать АВ только у своего берега, а хотя бы иногда отправлять на БС или зимовать в дальние южные моря). Кроме того, скорость выхода в район действий будет значительно выше у полностью атомной АУГ - из-за совершенно другой скорости экономического хода, определяемой для нее не расходом горючего, а способностью механизмов работать при полной нагрузке. То есть, поход будет не месяц туда - месяц службы - месяц обратно, а например две недели туда - два месяца службы - две недели обратно. По-моему, это эффективнее.

Так что, может,  действительно нужно что-то вроде легкого атомного крейсера килотонн в десять. И строить их по паре на АВ.

Цитата: skralex1 от 23.10.2009 18:25:06
Много писать лень, хотя забавно было читать спор про флот между танкистом и просто любителем.

правда Горшков перестраховался и заставил поставит и дизеля на "Киров",

Да ну?

В ВМФ РФ котлотурбинные энергетические установки в настоящее время
размещаются только на крупных боевых надводных кораблях проектов 956 ,
1143.4 и 1143.5, а также на кораблях пр. 1144, где КТЭУ используется в качест-
ве резервной энергетической установки.
Гусаров А.Б. Особенности устройства и эксплуатации паровых котлов корабельных КТЭУ: Учебное пособие. - Владивосток: Изд-во ДВГТУ, 2006. - 120 с.

Цитата: Tzimisce от 23.10.2009 19:22:45
В самом деле, американцы в свое время эксперементировали с созданием атомных АУГ. Строили к первым атомным авианосцам по паре атомных же крейсеров, эсминцев или фригатов. Позже они от этого отказались, так как при их сети баз во всем мире нет необходимости тащить с собой мазут всю дорогу из метрополии, и можно вполне обойтись обычным эскортом. В дополнение к этому, вроде бы есть проблемы с заходом кораблей с АЭУ во многие порты.

В нашем же случае эти факторы имеют другой относительный вес. Баз у нас чуть более чем нет, горючее везти далеко, (в случае если конечно не  держать АВ только у своего берега, а хотя бы иногда отправлять на БС или зимовать в дальние южные моря). Кроме того, скорость выхода в район действий будет значительно выше у полностью атомной АУГ - из-за совершенно другой скорости экономического хода, определяемой для нее не расходом горючего, а способностью механизмов работать при полной нагрузке. То есть, поход будет не месяц туда - месяц службы - месяц обратно, а например две недели туда - два месяца службы - две недели обратно. По-моему, это эффективнее.

Так что, может,  действительно нужно что-то вроде легкого атомного крейсера килотонн в десять. И строить их по паре на АВ.

Пока можно обойтись и "Кировцами",  дешевле модернизировать Лазаря и Нахимова, и к ним в компанию построить в одном корпусе два разных типа, корабли ПВО/ПЛО, их раньше планировалось около шести на АУГ. Маломерки в АУГ не годятся, уж очень хреново на них в шторм, да и это налагает ограничения на применение оружия. Учитывая тот факт, что наши корабли традиционно несут больше оружия, чем американские аналогичного класса, такая группа была бы достаточно серьёзной силой.
Ну и пару АПЛ 971 и 949а в придачу.

А как вам такой корабль?
http://www.militaryp…p?t=166867

Это уже 5-й в сериии из 9 ти. Интересно чем такой корабль может быть полезен?

Интересно, а что Ві думаете по поводу оассуждений камоада Бердда с револьвера.ру по поводу сражения авиации в АУГ??

Цитата: skralex1 от 23.10.2009 18:25:06
Атомная СУ для авианосца, это решение многих проблем в одном флаконе, а именно, высвобождающиеся объёмы под мазут позволяют увеличить объёмы под керосин и провизию, что даёт возможность существенно увеличить автономность и не таскать за собой танкеры.

А для авиакрыла топливо тоже реактор будет вырабатывать?:) Танкеры все равно понадобятся.
Массу и объемы реактор тоже занимает немаленькую. Высвободившиеся объемы могут оказаться не столь велики.
И дороже в строительстве. А говоря про экономию стоит вспоминать дорогостоящую процедуру перезарядки реактора, которая чуть было не поставила крест на амовских атомных АВ после ознакомления конгресса со стоимостью этой процедуры. Атомные плюсы не столь однозначны, особенно если речь идет о размерах Киева-Кузи-Де голля и речь идет о серии кораблей.

Цитата: skralex1 от 23.10.2009 18:25:06Есть одно только но, корабли сопровождения должны тоже иметь атомную СУ, иначе атомный АВ и мазутное сопровождение делает бессмысленными потуги с его постройкой.

Амы имели целиком атомную АУГ и отказались от нее и прекрасно себя чувствуют. Суда снабжения все равно были нужны, так какая разница?

Цитата: skralex1 от 23.10.2009 18:25:06Нынешняя перспективная АУГ должна быть более компактной, чем это практикуют американцы, но иметь более высокий ударный и противолодочный потенциал. Атомные СУ у нас хорошо отработаны на АПЛ,

Атомные СУ для АВ требуются мощнее чем на лодках вот в чем проблема.

Цитата: skralex1 от 23.10.2009 18:25:06
Что касается Миража, то это чисто противопопуасный корапь, и такие должны быть, может и правда, проще купить, чем грузить своих этой проблемой.

Причем тут попуас не попуас? УДК есть УДК. Десант высаживать может понадобиться в самых неожиданных местах. Новые десантные корабли нужны.

Цитата: parovos от 23.10.2009 23:56:12
Интересно, а что Ві думаете по поводу оассуждений камоада Бердда с револьвера.ру по поводу сражения авиации в АУГ??

А я не знаю Вы хоть ссылку приведите.

Цитата: Tzimisce от 23.10.2009 19:22:45
В самом деле, американцы в свое время эксперементировали с созданием атомных АУГ. Строили к первым атомным авианосцам по паре атомных же крейсеров, эсминцев или фригатов. Позже они от этого отказались, так как при их сети баз во всем мире нет необходимости тащить с собой мазут всю дорогу из метрополии, и можно вполне обойтись обычным эскортом. В дополнение к этому, вроде бы есть проблемы с заходом кораблей с АЭУ во многие порты.

Дорого. Корабли получаются больше чем неатомные аналоги. Опять таки стоимость.

Цитата: Tzimisce от 23.10.2009 19:22:45Так что, может,  действительно нужно что-то вроде легкого атомного крейсера килотонн в десять. И строить их по паре на АВ.

Не надо. Проходили уже те же амы. Избавились в рекордно короткие сроки.

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 01:15:19
А для авиакрыла топливо тоже реактор будет вырабатывать?:) Танкеры все равно понадобятся.
Массу и объемы реактор тоже занимает немаленькую. Высвободившиеся объемы могут оказаться не столь велики.
И дороже в строительстве. А говоря про экономию стоит вспоминать дорогостоящую процедуру перезарядки реактора, которая чуть было не поставила крест на амовских атомных АВ после ознакомления конгресса со стоимостью этой процедуры. Атомные плюсы не столь однозначны, особенно если речь идет о размерах Киева-Кузи-Де голля и речь идет о серии кораблей.

Амы имели целиком атомную АУГ и отказались от нее и прекрасно себя чувствуют. Суда снабжения все равно были нужны, так какая разница?

Атомные СУ для АВ требуются мощнее чем на лодках вот в чем проблема.

Причем тут попуас не попуас? УДК есть УДК. Десант высаживать может понадобиться в самых неожиданных местах. Новые десантные корабли нужны.

Атомные лодки у нас перезаряжают? Да
Крейсера атомные перезаряжают? Да
Процедура отработана? Да

Проблемы с добавлением еще объектов для перезарядки будут? Нет.

----------------

Масса топлива на Кузнецове + масса топлива для авиакрыла всегда больше массы современной атомной силовой установки пусть и увеличенной мощности (а значит и массы), аналогичной применяемым на новейших проектах АПЛ + масса топлива для авиакрыла. Это еще не говоря о массе вспомогательных узлов и механизмов, которые всегда нужны если речь идет о ГЭУ на ископаемом топливе.  Так что разница сильно в пользу атомного варианта.

А если вы так беспокоитесь о танкерах тихоходах - нестоит сбрасывать со счетов проекты переделки АПЛ в танкеры. Как раз снимется уязвимость АУГ от потери тихоходного танкера.  Невидимая АЗС

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 01:17:57
Дорого. Корабли получаются больше чем неатомные аналоги. Опять таки стоимость.

Получались. Когда там последний атомный эскортник они строили? С тех пор в области АЭУ опыта больше стало. Хотя если смотреть голый атомный эскортник против голого неатомного - то конечно да. Если на расстоянии 5000 миль от базы - то будет голый атомный эскортник против неатомного эскортника и (условно) танкера, если на 10000 миль - против неатомного эскортника и трех танкеров (часть уже в пути обратно к базе) и т.д. А ведь если что, то эти танкеры тоже кто-то охранять должен...

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 01:17:57
Не надо. Проходили уже те же амы. Избавились в рекордно короткие сроки.

Как я уже и отмечал, при наличии баз по всему миру - совершенно логично. Нафиг нужен корабль способный пройти в автономном режиме 20000 миль ходом немногим меньше максимального для неатомного, если ему по плану надо 1000 миль пройти до назначенного его флоту ТВД? Если мы планируем использовать наши АУГ только как "передовой рубеж ПВО" в зонах 1000 миль от Мурманска - 1000 миль от Владивостока - то да, атомный эскорт нам совершенно ни к чему. Если участвовать в "новом переделе мира" - то намного нужнее чем американцам. Условия снабжения у нас слишком сильно отличаются.

Необходимость в  судах снабжения - она тоже разная. Для неатомной АУГ танкеры нужны всегда и много, не будет же она дрейфовать с отключенной ГЭУ и без электроэнергии. Для атомной - только если планируются затяжные боевые действия, и не так много - все-таки самолеты съедают меньше чем самолеты+ГЭУ. Транспорта вооружения для  любой АУГ- только если планируются затяжные боевые действия, если просто "показывать флаг" или быстро наказать папуасов - хватит своего боекомплекта. Вода-продовольствие - ну это можно у любых дружественных-нейтральных папуасов прикупить поблизости.

Что касается собственно АВ, то все-таки американцы тут лучшие, и они строят только атомные. Наверно, все-таки есть факторы, определяющие такой выбор?

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 01:17:57
А для авиакрыла топливо тоже реактор будет вырабатывать?

Не топливо для авиакрыла, но электроэнергию для мощных радаров, средств РЭБ, и перспективных систем вооружения когда они появятся. Я не представляю себе лазеры или электромагнитные пушки на неатомном корабле.

Цитата: Критикан от 23.10.2009 23:34:11
А как вам такой корабль?
http://www.militaryp…p?t=166867

Это уже 5-й в сериии из 9 ти. Интересно чем такой корабль может быть полезен?

Для работы в связке с Уоспами .
http://en.wikipedia.…sault_ship
Сан-Антонио - десантный корабль-док/транспорт снабжения, с перекосом в транспортную сторону.

Кстати - о птичках: Следующее поколение амовских УДК из линейки Тарава-Уосп будет иметь скромное название Америка
http://en.wikipedia.…sault_ship
Сравните с британским Альбионом.

По-моему - явный намёк на то , какие корабли сейчас считаются главной силой флота....

Цитата: FH от 24.10.2009 02:24:20
Атомные лодки у нас перезаряжают? Да
Крейсера атомные перезаряжают? Да
Процедура отработана? Да

Крайне дорогостоящее мероприятие вот в чем дело. Стоимость ее выносят за скобки дабы не травмировать. Экономическую целесообразность при постройке флота еще никто не отменял.

Enterprise был дороже Kitty Hawk почти в ДВА раза. 450 млн  против 250 млн. Перезарядка активной зоны реактора обошлась в 64, а вторая в 20 млн, т.е. треть стоимости неатомного АВ! Делается это раз в 13 лет.
Если стоимость наших операций по перезарядке неизвестна это не значит что она маленькая.

Цитата: FH от 24.10.2009 02:24:20Масса топлива на Кузнецове + масса топлива для авиакрыла всегда больше массы современной атомной силовой установки пусть и увеличенной мощности (а значит и массы), аналогичной применяемым на новейших проектах АПЛ + масса топлива для авиакрыла. Это еще не говоря о массе вспомогательных узлов и механизмов, которые всегда нужны если речь идет о ГЭУ на ископаемом топливе.  Так что разница сильно в пользу атомного варианта.

Можно подумать волшебный реактор сам все крутит напрямую - все те же ГТЗА на атомных девайсах имеются. Турбогенераторы для выработки электроэнергии тоже никуда не деваются. Реактор грубо говоря заменяет лишь котлы, остальная обвязка никуда не девается.

Цитата: FH от 24.10.2009 02:24:20А если вы так беспокоитесь о танкерах тихоходах - нестоит сбрасывать со счетов проекты переделки АПЛ в танкеры. Как раз снимется уязвимость АУГ от потери тихоходного танкера.  Невидимая АЗС

Проекты это проекты.
В АПЛ столько топлива сколько в суда снабжения спецпостройки - не войдет. Опять таки вопрос не в этом. А в том что танкер все равно нужен даже атомному кораблю.

Цитата: Tzimisce от 24.10.2009 10:05:53
Получались. Когда там последний атомный эскортник они строили? С тех пор в области АЭУ опыта больше стало.

Соотношение не изменилось – при одинаковом водоизмещении неатомный будет вооружен лучше и стоить меньше. «Славу» в 14-15 000 тонн с вооружением «Кирова» легко себе представить. «Кирова» же путем изъятия резервной установки меньше 20 000 вряд ли бы удалось сделать.

Цитата: Tzimisce от 24.10.2009 10:05:53Если на расстоянии 5000 миль от базы - то будет голый атомный эскортник против неатомного эскортника и (условно) танкера, если на 10000 миль - против неатомного эскортника и трех танкеров (часть уже в пути обратно к базе) и т.д. А ведь если что, то эти танкеры тоже кто-то охранять должен...

Еще раз - танкеры нужны ВСЕ РАВНО - топливо для авиагруппы возить. Т.е. все равно их надо охранять их надо иметь. Подогнать лишний танкер для заправки судов эскорта по сравнению со стоимостью целиком атомной АУГ - мелочи.
И не только и не столько авиатопливо. Автономность по запасам продовольствия на "Нимитце" - 90 дней. На эскортных Берках/Тиказ емнип 30 дней.

Смысл в установке на эскортном корабле если еду все равно подвозить надо ?:)

Цитата: Tzimisce от 24.10.2009 10:05:53Если Необходимость в  судах снабжения - она тоже разная. Для неатомной АУГ танкеры нужны всегда и много, не будет же она дрейфовать с отключенной ГЭУ и без электроэнергии. Для атомной - только если планируются затяжные боевые действия, и не так много - все-таки самолеты съедают меньше чем самолеты+ГЭУ. Транспорта вооружения для  любой АУГ- только если планируются затяжные боевые действия, если просто "показывать флаг" или быстро наказать папуасов - хватит своего боекомплекта.

Цитата: Tzimisce от 24.10.2009 10:05:53Вода-продовольствие - ну это можно у любых дружественных-нейтральных папуасов прикупить поблизости.

Да, на бусы обменять:) Наличку командиру АУГ выдавайте. Потом команду пропоносит или отравиться она нафиг  Времена Магеллана давно прошли. Чрезмерное использование  термина "папуасии" на форуме приносит какие то вредные иллюзии.

Цитата: Tzimisce от 24.10.2009 10:05:53Что касается собственно АВ, то все-таки американцы тут лучшие, и они строят только атомные. Наверно, все-таки есть факторы, определяющие такой выбор?

Конечно. Размеры АВ и отбор пара на катапульту. Для 100 000 т боевого корабля обычная ГЭУ была бы очень нетривиальным решением.А отбор пара на катапульту несколько затрудняет взлетно-посадочные маневры АВ с набором скорости и пр. Тем не менее справлялись же на Китти, Ф и К
Для АВ средних размеров преимущества атома не столь очевидны.
Вот что меня всегда удивляет так это вместо осмысления безусловного огромного и ценного опыта амов надо их впрямую копировать с их 102 000 тонными АВ. Некоторые конструкторские решения для вполовину меньшего девайса могут отличаться, не так ли?

Цитата: Tzimisce от 24.10.2009 10:05:53Не топливо для авиакрыла, но электроэнергию для мощных радаров, средств РЭБ, и перспективных систем вооружения когда они появятся. Я не представляю себе лазеры или электромагнитные пушки на неатомном корабле.

Я их вообще на корабле не представляю Как и их смысл. Скорее важнее электромагнитная катапульта. Но ее все нет и нет.

Вобщем дабы не растекаться мыслями по древу подытожу позицию –
1) Атомный АВ хорошо, атомная АУГ спорно.
2) Но атомный АВ значительно дороже в постройке, дороже в эксплуатации. "Хорошо быть здоровым и богатым"....
3) От судов снабжения никак не избавиться.

4) Средний неатомный изначально компромиссный АВ в 40-50 000 т– корабль вполне боеспособный, имеюший значительное самолетное авиакрыло (пусть даже и ценой снижения числа вертолетов) и значительно более дешевый. Вопрос оптимального проектирования именно АВИАНОСЦА в этом водоизмещении и наличия удачного ЛА для него.

5) Важнее вопрос катапульта или трамплин  – но тут вопрос бесконечных дискуссий.

6) В нынешней ситуации восстановления флота после разрухи вариант 4 имхо выглядит для НАС предпочтительнее.

7) А АВ амов вообще считаю избыточными как Ямато среди линкоров:) Рулит сбалансированность и массовость с четким осознанием где и ради чего у нас будет чуть похуже
.Поэтому наше стремление к размерам амеровских АВ и не поддерживаю. 40-50-70-80....Нафиг нафиг.

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 12:38:20Enterprise был дороже Kitty Hawk почти в ДВА раза. 450 млн  против 250 млн. Перезарядка активной зоны реактора обошлась в 64, а вторая в 20 млн, т.е. треть стоимости неатомного АВ! Делается это раз в 13 лет.

Это уже неизвестно по какому кругу, а грабли все те же. Ну нельзя так считать. Чтобы оценка была хотя бы приближена к осмысленности, нужны следующие компоненты:

1). Стоимость постройки
Enterprise - $450 млн.
Kitty Hawk - $250 млн.

2). За 26 лет эксплуатации
Enterprise - $84 млн. перезарядка активной зоны.
Kitty Hawk - ... тыс. тонн топлива на сумму... млн.$ + амортизация танкеров для доставки этого количества топлива + стоимость топлива, израсходованное танкерами на эту доставку.

Ну и чтобы убедится, что мы не оказались в ситуации из анекдота "Купил Мерседес, сидения с позолотой, руль платиновый, инкрустированный бриллиантами, но зараза, бензина много жрёт."(с)
Стоимость авиакрыла на 26 лет эксплуатации, стоимость сожженного им топлива и накладные расходы на доставку этого топлива.

Вот эти цифры уже есть смысл сравнивать, хотя наверняка тоже не без оговорок.

Цитата: Senya от 24.10.2009 12:57:40
Это уже неизвестно по какому кругу, а грабли все те же. Ну нельзя так считать. Чтобы оценка была хотя бы приближена к осмысленности, нужны следующие компоненты:

1). Стоимость постройки
Enterprise - $450 млн.
Kitty Hawk - $250 млн...

Факт налицо. Почти два Китти

Спорить действительно не о чем выше я привел свою точку зрения. То что 100 000 атомный АВ в целом эффективнее 40-50 000 тонного с обычной ГЭУ я и не спорю. Дело в цене вопроса и оптимальности.

Цитата: Senya от 24.10.2009 12:57:402). За 26 лет эксплуатации
Enterprise - $84 млн. перезарядка активной зоны.
Kitty Hawk - ... тыс. тонн топлива на сумму... млн.$ + амортизация танкеров для доставки этого количества топлива + стоимость топлива, израсходованное танкерами на эту доставку..

Ну и кто приведет эти цифры ?:) А вот стоимость постройки есть. Вообще не встречал утверждения что АВ выгоднее Говорилось что автономность выше, больше запас авиатоплива и прочие удобства с катапультой. То что этот праздник дешевле эксплуатации корабля с обычной ГЭУ как то и не встречалось.

Цитата: Senya от 24.10.2009 12:57:40Ну и чтобы убедится, что мы не оказались в ситуации из анекдота "Купил Мерседес, сидения с позолотой, руль платиновый, инкрустированный бриллиантами, но зараза, бензина много жрёт."(с)
Стоимость авиакрыла на 26 лет эксплуатации, стоимость сожженного им топлива и накладные расходы на доставку этого топлива.

Хмм топливо для авиакрыла доставлять нужно и атомному и неатомному.

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 13:11:34Ну и кто приведет эти цифры ?:) А вот стоимость постройки есть. Вообще не встречал утверждения что АВ выгоднее Говорилось что автономность выше, больше запас авиатоплива и прочие удобства с катапультой. То что этот праздник дешевле эксплуатации корабля с обычной ГЭУ как то и не встречалось.

А я наоборот, ...дцать лет назад начал знакомство с вопросом именно с этой точки зрения
Вначале предполагалось, что со строительством АВ "Энтерпрайз" в дальнейшем США будут создавать корабли только с ядерной энергетической установкой (ЯЭУ), однако атомная концепция победила еще не окончательно и в период 1961-1968 гг. снова было продолжено строительствоАВ с обычной энергетической установкой. В эти годы были введены в строй четыре корабля типа "Китти Хок" и "Дж. Кеннеди", близких по своим характеристикам к предыдущим АВ.
Это решение возврата к прошлому было продиктовано почти вдвое большей стоимостью атомных АВ. Правда начиная чо вступления в стройв 1965 г. авианосца "Нимитц", было принято решение впредь строить лишь атомные АВ. Более того, создание двух последних неатомных кораблей "Америка" и "Дж. Кеннеди" в 1965-1968 гг. было признано ошибкой.
Следует подчеркнуть также, что в эти годы сторонниками строительства авианосцев с ЯЭУ были выполнены обстоятельные иследования, показавшие, что, несмотря на вдвое большую построечную стоимость атомных кораюлей, с учетом стоимости их эксплуатации в течение 10 лет они обходятся государству дороже всего на 6...8%. В то же время их эфективность выше обычных на 20%.
Белавин Н.И. "Авианесущие корабли". - М.: "Патриот", 1990

Понимаю шаткость рассуждений, но если за 10 лет практически скрадываются 200 млн. начальной разницы, значит эксплуатация обычной ГЭУ обходится на 15-20 миллионов в год дороже, чем ядерной (и это я еще не включаю сюда стоимость перезарядки).

ЦитатаХмм топливо для авиакрыла доставлять нужно и атомному и неатомному.

Это была шутка. К тому, что если стоимость эксплуатации авиакрыла в разы меньше стоимости носителя, есть смысл удешевлять, а если в разы больше - на первый план выйдут другие критерии. Но тоже без цифр не решить.

Цитата: Senya от 24.10.2009 13:43:00Понимаю шаткость рассуждений, но если за 10 лет практически скрадываются 200 млн. начальной разницы, значит эксплуатация обычной ГЭУ обходится на 15-20 миллионов в год дороже, чем ядерной (и это я еще не включаю сюда стоимость перезарядки).

" в течение 10 лет они обходятся государству дороже всего на 6...8%. "

Хмм а вот это разве не написано в вашей ссылке "сторонниками ЯЭУ" ? И не означает что атомные АВ ДОРОЖЕ АВ с обычной ГЭУ в эксплуатации на 6-8% ? А пардон ошибся невнимательно прочитал Но все же известно, что сторонники посчитают все как им надо. Опять же упирают на "эффективность". Сие есть весьма расплывчатое понятие.

Вообще в этом деле нельзя не учитывать не всегда объективную деятельность атомного фанатика Риковера по его усилиям перевода флота на атомную тягу, а также тот факт, что Америка - импортер нефти. То один нефтяной кризис, то другой - нафиг надо зависеть главной ударной силой флота от шейхов?
А короткий возврат к неатомным АВ интересен.