ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 13:11:34

Ну и кто приведет эти цифры ?:)

CV-63
Запас хода на 20 узлах 8000 морских миль
Запас хода на 30 узлах 4000 морских миль
Топлива 7800 тонн
Авиационного топлива 5882 тонны

CVN-71
Замена топлива 15 лет, запас хода 800 000-1 000 000 морских миль.
Авиационная нагрузка 14909 тонн, включая 9000 тонн авиационного топлива, 1954 тонны боеприпасов.

Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World: Their Ships, Aircraft ... Авторы: Eric Wertheim

Цитата: kirill от 24.10.2009 14:23:47
CV-63
Запас хода на 20 узлах 8000 морских миль
Запас хода на 30 узлах 4000 морских миль
Топлива 7800 тонн
Авиационного топлива 5882 тонны

CVN-71
Замена топлива 15 лет, запас хода 800 000-1 000 000 морских миль.
Авиационная нагрузка 14909 тонн, включая 9000 тонн авиационного топлива, 1954 тонны боеприпасов.

Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World: Their Ships, Aircraft ... Авторы: Eric Wertheim

Тут скорее как надо. Надо взять какой то "типичный поход". Он продлился столько то, АВ проплыл столько то. Израсходовал столько то топлива "на себя" после чего вернулся в порт. И во сколько такой ритм обошелся в течение 13-15 лет неатомному кораблю. После чего сравниваем цифру со стоимостью перезарядки реактора за этот же срок. При этом стоимость обычного топлива должна во много раз превосходить стоимость перезарядки реактора чтобы скомпенсировать разницу в стоимости постройки кораблей.
Т.е. достаточно сложная задача, требующая знаний специфики действий АУГ, ее снабжения и просто каких то справочных данных. Но вообще очень интересно.

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 14:30:08
После чего сравниваем цифру со стоимостью перезарядки реактора за этот же срок.

RCOH Refueling & Maintenance
Стоит для CVN-70 – 3.1 млрд. $
Для CVN-71 – 2.4 млрд. $
Each Nimitz class nuclear aircraft carrier requires … RCOH is a complex and expensive 3 year maintenance that costs almost $3 billion

Можно принять 3 млрд. за перезарядку.

С другой стороны, сильно не заморачиваясь, чтобы пройти 1 000 000 морских миль на 20 узлах CV-63 понадобится 125 раз заправится или 975 000 тонн топлива.
Стоимость возьмем отсюда  в среднем 3,5 бакса за галлон. Пусть 308 галлон весят 1 тонну, тогда 975 000 тонн топлива обойдутся в 1 млрд. $

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 14:30:08Тут скорее как надо. Надо взять какой то "типичный поход". Он продлился столько то, АВ проплыл столько то. Израсходовал столько то топлива "на себя" после чего вернулся в порт. И во сколько такой ритм обошелся в течение 13-15 лет неатомному кораблю. После чего сравниваем цифру со стоимостью перезарядки реактора за этот же срок. При этом стоимость обычного топлива должна во много раз превосходить стоимость перезарядки реактора чтобы скомпенсировать разницу в стоимости постройки кораблей.
Т.е. достаточно сложная задача, требующая знаний специфики действий АУГ, ее снабжения и просто каких то справочных данных. Но вообще очень интересно.

Первичный отбалдышный подсчет
Пусть 10% срока эксплуатации авианосец идет экономичным ходом, остальное просто стоит.
15лет*365 дней*24 часа/10=13140 часов.
Со скоростью 20 узлов будет пройдено 262800 морских миль и потрачено
262800/8000*7800=256230 тонн топлива. Возьмем опять отбалдышную цену $120 за тонну и получим $30 747 600 за горючку.
Вполне сравнимо с перезарядкой активной зоны.

Цитата: Senya от 24.10.2009 15:10:29
Возьмем опять отбалдышную цену $120 за тонну и получим $30 747 600 за горючку.

за тонну в лучшем случае 650-700 $, а так надежнее 1000 $ брать.

Где сравнимо? 30 млн. и 3 млрд.?

Цитата: kirill от 24.10.2009 15:04:38
RCOH Refueling & Maintenance
Стоит для CVN-70 – 3.1 млрд. $
Для CVN-71 – 2.4 млрд. $
Each Nimitz class nuclear aircraft carrier requires … RCOH is a complex and expensive 3 year maintenance that costs almost $3 billion
Можно принять 3 млрд. за перезарядку.

А почему цифра 3 года фигурирует ? Вроде бы 13 лет промежуток?

Цитата: kirill от 24.10.2009 15:04:38
С другой стороны, сильно не заморачиваясь, чтобы пройти 1 000 000 морских миль на 20 узлах CV-63 понадобится 125 раз заправится или 975 000 тонн топлива.
Стоимость возьмем отсюда  в среднем 3,5 бакса за галлон. Пусть 308 галлон весят 1 тонну, тогда 975 000 тонн топлива обойдутся в 1 млрд. $

Ну по вашим расчетам получается дешевле эксплуатировать АВ с обычной ГЭУ?.

Цитата: Senya от 24.10.2009 15:10:29
Первичный отбалдышный подсчет
Пусть 10% срока эксплуатации авианосец идет экономичным ходом, остальное просто стоит.
15лет*365 дней*24 часа/10=13140 часов.
Со скоростью 20 узлов будет пройдено 262800 морских миль и потрачено
262800/8000*7800=256230 тонн топлива. Возьмем опять отбалдышную цену $120 за тонну и получим $30 747 600 за горючку.
Вполне сравнимо с перезарядкой активной зоны.

Ну по вашим расчетам сравнимо., хотя 30 млн же вроде в итоге получается ?:) Может ошибка какая?
А если сравнимо большую стоимость самой постройки куда деть?

Т.е. я так понимаю оба камрада согласны, что  АВ с атомной ГЭУ дороже в постройке и не дешевле в последующей эксплуатации?

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 15:24:23
А почему цифра 3 года фигурирует ? Вроде бы 13 лет промежуток?

Т.е. я так понимаю оба камрада согласны, что  АВ с атомной ГЭУ дороже в постройке и не дешевле в последующей эксплуатации?

За 3 года не только заправка, но и ремонт.

Тут надо еще ремонт CV-63 учесть и тогда выводы делать.

В 1997 г. встал на 15 месячный ремонт за $110 млн.

Цитата: Gurtt
Ну а все таки? Получается стоимость затраченного топлива много меньше стоимости перезарядки реактора?

А ремонт всем нужен. Не думаю что реакторы не нуждаются в какой то профилактике. И не факт что это дешевле ремонта и профилактики паротурбинного хозяйства обычного АВ.

С учетом того, что на авианосце с обычной ГЭУ базируется тоже авиакрыло, что и на атомных АВ, то возникает вопрос - в чем прикол?
То, что больше авиатоплива и бомб на атомоходе? Т.е. более автономен? Или что?

Для подводных лодок последнего поколения указывается срок службы реактора на одной загрузке равный сроку службы корпуса. Т.е. без перезагрузки вообще.
Ссылка на книжку была, по-моему, в этой теме...
Думаю, новые авианосцы в этом плане будут также куда неприхотливее старых..

Цитата: rommel.ua от 24.10.2009 16:24:29
Для подводных лодок последнего поколения указывается срок службы реактора на одной загрузке равный сроку службы корпуса. Т.е. без перезагрузки вообще.
Ссылка на книжку была, по-моему, в этой теме...
Думаю, новые авианосцы в этом плане будут в этом плане также неприхотливее старых..

New CVN-21 Super-Carrier

Note that the new CVN-21 Gerald R. Ford Class will have a redesigned nuclear power plant whose features will affect its RCOH. The new system is expected to make use of advances from the USA’s Seawolf and Virginia Class submarine reactors, in order to eliminate expensive reactor refueling completely, increase the reactors’ output, and drop the number of people required to operate them.

Ректор у АВ Форда будет аналогичен ректору Сивульфа и Виржинии.

Цитата: kirill от 24.10.2009 15:18:46за тонну в лучшем случае 650-700 $, а так надежнее 1000 $ брать.
Где сравнимо? 30 млн. и 3 млрд.?

Так и смотрим, за какой период брать. Начали-то с времен, когда атомный авианосец стоил 450 миллионов. а не 4.5 миллиарда (и тем более не 10). Для них была приведена стоимость первой перезарядки 65 миллионов, второй 20 миллионов. Я бы здесь не на абсолютные цифры, а на тенденцию смотрел - при переходе от единицных образцов к массовому производству расценки упали втрое. Так может и цены (по масштабам 60-х) будут уже не 250/450 а скажем 250/310? Нефть да, дорожает. И если ходить авианосец будет не 2 недели в полгода, а хотя-бы месяц, да и самолеты при этом запускать, 30 млн на топливо легко превратятся в 100 млн, плюс стоимость танкера.

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 12:38:20
. Перезарядка активной зоны реактора обошлась в 64, а вторая в 20 млн, т.е. треть стоимости неатомного АВ! Делается это раз в 13 лет.
Если стоимость наших операций по перезарядке неизвестна это не значит что она маленькая.

Кроме того - перезарядка реактора - это одна из самых опасных  "береговых" операций. Только при перезарядке реакторов АПЛ , в период с 1975 по 1985 год , в США погибло более 250 человек. Единичные перезарядки , уникальные операции - ничего , терпимо. Как только поставили на поток - куча аварий с жертвами,  в основном - пожары...

Цитата: Senya от 24.10.2009 17:58:32
Нефть да, дорожает.

А уран что - дешевеет? Или таки как-то привязан к "корзине" углеводородных энергоносителей?

Британская субмарина, потерявшаяся более 90 лет назад, обнаружена на дне Балтийского моря у побережья Эстонии, передает BBC.  
Это была одна из нескольких субмарин, направленных в Балтийское море во время Первой мировой войны бывшим первым лордом адмиралтейства Уинстоном Черчиллем, чтобы сорвать поставки железной руды из Швеции и Германию и поддержать российский военно-морской флот.
HMS E18, на борту которой находились три офицера и 28 матросов, покинула свою базу в российском порту Ревель (ныне Таллинн) вечером 25 мая 1916 года и взяла курс на запад.
Как передавали, на следующий день она вступила в бой с германским кораблем и подорвала его торпедой.
Несколько дней спустя (возможно, 2 июня) субмарина, как полагают, подорвалась на немецкой мине и затонула.
Субмарину обнаружила на прошлой неделе неподалеку от эстонского острова Хийумаа шведская компания MMT.
23.10.2009

Цитата: sergant от 25.10.2009 00:40:47А уран что - дешевеет? Или таки как-то привязан к "корзине" углеводородных энергоносителей?

Здесь http://www.neftegaz.…/view/6431 данные с 1988 года. Интересно было бы посмотреть за 60-е 70-е, но я не нашел навскидку.

Цитата: Gurtt от 24.10.2009 01:17:57
А я не знаю Вы хоть ссылку приведите.

Дорого. Корабли получаются больше чем неатомные аналоги. Опять таки стоимость.

Не надо. Проходили уже те же амы. Избавились в рекордно короткие сроки.

http://revolver.ru/misc/17218
начинается тут, а дискуссия идет на последующих страницах плавно перетекая в критику новых амовских самолетов для их АУГ и тему про применение ЗРВшного комплекса С-200 на земле.
Интересно узнать Ваши каменты на посты Бберда про морское применение Су-34 и тактику атаки на АУГ совместными силами авиации и ПЛ.

Итак сторонника атома не смогли привести каких то убойных доказательств неимоверной полезности и равной стоимости атомного АВ по сравнению с неатомным. Да плюсы есть, но вобщем неатомный АВ не так уж плох. Перейдем к размерам.

Вот на скорую руку накиданная табличка с основными ТТХ нескольких неатомных АВ.
http://ifolder.ru/14665735

С циферками полного водоизмещения выходит  забавная штука – видим что Кузя вобщем то нифига и немаленький (максимальное вообще указывается в 61 300 т) и до 80 000 т полного Форрестола/Кити хока меньше, чем от Клемансо до него…

С другими цифрами еще интереснее - у в 2 раза меньшего "Клемансо" ангар как у "Кузи" несмотря на наличие 2 катапульт, что еще раз бросает тень на оптимальность самих проектов авианесущих кораблей в СССР, перегруженных вооружением в ущерб авианесущим качествам.  

Итак аванпроект  «компромиссный АВ» НИИ им. «Gurtt а»

Дабы не фантазировать возьмем в качестве «компромиссного ЛА» Миг-29К. У него максимальная взлетная - 22 тонны, габариты 17х7.8 = 132.6м2, т.е  27 Миг-29К на «Клемансо» поместятся в одном лишь АНГАРЕ.
В принципе его хоть сейчас бери и ставь его на «Клемансо» с подъемниками от Баку.

Далее трамплинный или катапультный взлет. Как видим френчи вместили 2 катапульты разгоняющих 20 тонные самолеты на столь малый АВ. Ежели наши инженеры с катапультой на 22 тонны  не справятся в крайнем случае заслать ГРУ чтобы те спиндили секрет 50-х годов напрямую у бразильцев обладающих этим чудом:) Или купить вместе с Мистралем еще и чертежик этой (британской кстати) катапульты
Катапульта снимет многие вопросы по поводу взлета нагруженного Мига. Разогнать катапультой 22 тонный самолет однозначно проще 32 тонного, как и разработать для этого катапульту.

В нагрузку такого мига войдет:
Яхонт и 2 ракеты в-в,
либо пара Х-31 и 2-4 ракеты в-в,
либо 6 ракет в-в.

10 ударных самолетов под прикрытием 20 истребителей. Кому мало? 30 истребителей Миг – кому мало такого прикрытия с воздуха? Какие "папуасы" этому будут противостоять?

Насчет ПВО - на "Клемансо" стояли 8 х100 мм весом в 21 т каждая и погребами для снарядов. Т.е. 8 ЗРАК размера до "Палицы" включительно лезут просто без проблем и увеличения размеров.

Так что положим не 32 000, а 35 000 тонн на увеличенные подъемники и чуть большие катапульты и увеличение запасов топлива и возможно понадобиться большая длина посадочной палубы? (смотрим на первый корпус 1143 – ну в край 40 000 тонн полного можно уложиться точно)

Итого:
35 000-37 000-40 000 т
2 катапульты

Запасы топлива авиагруппы 2000-2500 т.

Авиагруппа:
"ударный вариант"
25-30 Миг-29К
4 вертолета

либо "обычный вариант"
20 Миг-29К
12-15 вертолетов

Вооружение: 8 ЗРАК

Имхо именно промежуточный средний АВ – не эрзац под СВВП как испано-итальянцы, не перегруженный вооружением советский гибрид, не американский дорогущий монстр.

Вобщем не сочтите занудой, но если бы у меня действительно стояла цель построить в короткие сроки «4-6 авианосных комплекса» я бы выбрал что-то на основе гибрида «Клемансо»(32 000) и Киева (41-44 000) нежели Ульяновск (76 000)/Форрестол(80 000).

Большой АВ – это конечно хорошо. Но не будет ли предлагаемый вариант банально оптимальнее когда нужно 4-6 АВ быстро и с нуля? Соответственно они должны быть достаточно дешевы и сильнее «один против двух» модных ныне УДК/легких АВ в перспективе получающих 10-15 F-35, а в паре и при поддержке "батонов, Ту и Ко" могущих побороться и с амовским АВ. Предложенный вариант (особенно если получиться уложиться в 35 000 т) имхо отвечает этим требованиям.
Кстати и та же ГЭУ для малого корабля будет попроще - опять плюс к стоимости и надежности.

Цитата: Gurtt от 25.10.2009 12:32:26Итак сторонника атома не смогли привести каких то убойных доказательств неимоверной полезности и равной стоимости атомного АВ по сравнению с неатомным.

Совершенно верно, потому что нет и не может быть таких доказательств вне условий применения. Это как спор МЦАПЛ vs ДЭПЛ/НАПЛ. Вблизи баз вторые однозначно дешевле и лучше. Для длительных действий вдали от баз при наличии противника невозможно применять ничего, кроме первых. Так же и с авианосцами - для переходов от базы к базе и демонстрации "поддержки штанов" союзникам достаточно кораблей с обычной ГЭУ. Если будут построены атомные, значит и задачи на них будут возложены более масштабные.

Цитата: Gurtt от 25.10.2009 12:32:26
С другими цифрами еще интереснее - у в 2 раза меньшего "Клемансо" ангар как у "Кузи" несмотря на наличие 2 катапульт, что еще раз бросает тень на оптимальность самих проектов авианесущих кораблей в СССР, перегруженных вооружением в ущерб авианесущим качествам.  

А как у этих кораблей с конструктивной защитой?

Цитата: xab от 26.10.2009 11:59:18
А как у этих кораблей с конструктивной защитой?

"У этих" это каких ?

На реальных  используется локальная защита наиболее важных частей кораблей. На "Баку" масса этой защиты составила 1700 т.
На "Клемансо" - так же локально 30-50 мм броня, ею прикрыты котельные отделения, топливные цистерны, погреба боезапаса, командный пункт. Ангар сверху 45 мм палуба защищала.
Так што "усе было". На неатомных АВ средних размеров.