ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 09.12.2009 12:06:33
С одной стороны хорошая конечно картинка, но мы тут видим крупные корабли без эскорта, т.е. это вобщем то одна КУГ должна была бы быть, но кого бы она реально принудила к миру ежели б надо было? По земле работали бы только морпехи с двух БДК , немного неуправляемых бомб и воздушного прикрытия с "Кузи". На ударных кораблях нет КР. Вертолетов тоже мало. Флот то конечно есть, но применить его куда то кроме убития АУГ неудобно.

После изучения этой картинки кстати и начинает звучать "Мистраль" и закладка 11356 для нас:) И совсем неспроста.
Потому как наш противоавианосный флот слишком узкозаточен, эскортных сил мало и отсутствует возможность нанесения ударов КР.

Мне вот тоже интересно. Стоял бы Кузя в августе как на картинке:
1) За какое время совершил бы рывок в Черное море?
2) Какие опасности мог встретить на своем пути? С ракетными катерами разобрался бы лучше РКР?
2) Чем мог помочь группировке ВС? С морея вся Грузия открыта, так? Как бы преодолевал ПВО Грузии?

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 12:14:47
Мне вот тоже интересно. Стоял бы Кузя в августе как на картинке:
1) За какое время совершил бы рывок в Черное море?

Расстояние известно, скорость известна Рассчитать легко.
Вот только Турция могла бы посношать мозг при пропуске. Только зачем?

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 12:14:472) Какие опасности мог встретить на своем пути? С ракетными катерами разобрался бы лучше РКР?

АВ не должен с катерами бороться, это дела эскорта и вертолетов. Реально на вертолетах АВ Урана-В наверняка еще нет, Ка-52 с навороченными ПТУРС тоже. И опять таки не случайно что его сажали на "Мистраль". Больно уж ситуация в августе могла нехорошо получиться.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 12:14:472) Чем мог помочь группировке ВС? С морея вся Грузия открыта, так? Как бы преодолевал ПВО Грузии?

20 Су-33 по работе по земле мало чем отличающиеся от Су-25. Нафиг они там вообще нужны?
Был бы навороченный вариант Су-30/35 можно было бы ими удары наносить.

Сам флот практически не имеет серьезных инструментов для работы по берегу в условиях активного противодействия.

Цитата: Gurtt от 09.12.2009 12:29:11
Вот только Турция могла бы посношать мозг при пропуске. Только зачем?

Вроде доктрина Монтрье не ограничивает причерноморские государства ни по количеству судов, ни по тонажу.
Или я неправ? К тому же Кузя неядерный.

Цитата: Ratibor от 09.12.2009 12:33:44
Вроде доктрина Монтрье не ограничивает причерноморские государства ни по количеству судов, ни по тонажу.
Или я неправ? К тому же Кузя неядерный.

Неядерный - это ни причем. Соглашение о проливах Монтрё (не путайте с доктриной Монро  :)) было принято, когда ядерных кораблей еще не существовало, и касалось ударных кораблей - линкоров и авианосцев. Кузя де-факто - авианосец, а де-юре - крейсер, хоть и авианесущий. Вроде и ничего страшного - пропустили бы все равно, но нервы помотали бы, заставив время потерять.

Цитата: Gurtt от 09.12.2009 12:06:33
С одной стороны хорошая конечно картинка, но мы тут видим крупные корабли без эскорта, т.е. это вобщем то одна КУГ должна была бы быть, но кого бы она реально принудила к миру ежели б надо было? По земле работали бы только морпехи с двух БДК , немного неуправляемых бомб и воздушного прикрытия с "Кузи". На ударных кораблях нет КР. Вертолетов тоже мало. Флот то конечно есть, но применить его куда то кроме убития АУГ неудобно.

После изучения этой картинки кстати и начинает звучать "Мистраль" и закладка 11356 для нас:) И совсем неспроста.
Потому как наш противоавианосный флот слишком узкозаточен, эскортных сил мало и отсутствует возможность нанесения ударов КР.

Для одной КУГ там жирновато))) Как мне представляется состав КУГ по крайней мере.
Оперативная эскадра или ударное соединение по моему ближе к телу.
Да и БПК с СКР в океанской зоне вполне себе прикрыттие.
Так что на пару КУГ там есть.
Что же касается узкозаточенности.
Так его, флот и точили - топить, в смысле утоплять супостата.
Я себе слабо представляю в каком месте континентальной державе, коей является Россия, будет необходимо высаживать стратегические десанты и запускить стотыщмильонов КРМБ....
Ну ладно, с КРМБ наверно погорячился, Эти могут пригодиться, но уж если до того дойдёт, то тут АПЛ сподручнее. А уж если десант и потребуется то скорее тактического характера.
За то я прекрасно представляю что может возникнуть ситуация когда надо недопустить такого десанта, прервать снабжение по морю или блокировать некий район побережья оттеснив неприятеля на дальность пуска ПКР.
В последнее время как то модно стало рассматривать флот чуть ли ни как основной инструмент для ведения войны.
Ну да, появились таковые возможности.
И их наверное нужно учитывать по мере необходимости.
Но если для США на пример, почти любой ТВД так или иначе связан с морской составляющей то для нас почти любой если и связан то фрагментарно.
Отсель и нужно исходить при "заточке инструмента".
В прочем это уже обсасывали неоднократно.

Цитата: Николаич от 09.12.2009 12:42:53
Неядерный - это ни причем. Соглашение о проливах Монтрё (не путайте с доктриной Монро  :)) было принято, когда ядерных кораблей еще не существовало, и касалось ударных кораблей - линкоров и авианосцев. Кузя де-факто - авианосец, а де-юре - крейсер, хоть и авианесущий. Вроде и ничего страшного - пропустили бы все равно, но нервы помотали бы, заставив время потерять.

А Кузя не АВ, а крейсер. ;О) К тому-ж ЧМ для него малая Родина. Типа, вернулся дом проведать.

Цитата: mse от 09.12.2009 12:57:36
А Кузя не АВ, а крейсер. ;О) К тому-ж ЧМ для него малая Родина. Типа, вернулся дом проведать.

Ну я то же самое и указал  :)... можно еще интереснее предположить - у него название было - "Тбилиси", типа вернулся городу-побратиму ПРЕВЕД передать...

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 12:44:28
Для одной КУГ там жирновато))) Как мне представляется состав КУГ по крайней мере.
Оперативная эскадра или ударное соединение по моему ближе к телу.
Да и БПК с СКР в океанской зоне вполне себе прикрыттие.

Ну и где они у КАЖДОГО крупного корабля. Нету. Ударных кораблей достаточно и на три КУГ, а вот эскорт?

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 12:44:28Что же касается узкозаточенности.
Так его, флот и точили - топить, в смысле утоплять супостата.

Спору нет, противоавианосный флот удался, для того и строили, но вот для работы по земле то что нам осталось подходит не слишком.

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 12:44:28Я себе слабо представляю в каком месте континентальной державе, коей является Россия, будет необходимо высаживать стратегические десанты и запускить стотыщмильонов КРМБ....

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 12:44:28Но если для США на пример, почти любой ТВД так или иначе связан с морской составляющей то для нас почти любой если и связан то фрагментарно.
Отсель и нужно исходить при "заточке инструмента".

Ой ли? Давно ли стоны раздавались о том что "даже если бы...", помочь Югославии не было возможностей кроме как по морю?
А августовская "типично сухопутная горная операция" вона как повернулась, аж с "морским боем".
Про Африку новость видели? Вот влипнут не дай бог миротворцы там наши чем вытаскивать, чем помогать?
Про захваченные пиратами в Сомали корабли? Про Йемен/Сауды рядышком.
Все эти наши потоки, кто знает что случится в Европе в течение десятка лет? Возможно и придется какие нить высадочные акции "по защите права собственника трубы" устраивать.
Или вот захотим Венесуэлле миротворческим контингентом помочь.

Ситуация может очень шустро изменится, все эти политические игры требуют соответствующих инструментов, а корабли строятся годами.
В этих условиях тратить время и ресурсы на модернизацию 1164 ну крайне недальновидно.

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 12:44:28Ну ладно, с КРМБ наверно погорячился, Эти могут пригодиться, но уж если до того дойдёт, то тут АПЛ сподручнее. А уж если десант и потребуется то скорее тактического характера.

Ну а все таки если потребуется? Какой нить лагерек с ЗУшками и ПЗРК достаточно далеко.  Откуда и ударных и десантных вертушек нужное количество?

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 12:44:28За то я прекрасно представляю что может возникнуть ситуация когда надо недопустить такого десанта, прервать снабжение по морю или блокировать некий район побережья оттеснив неприятеля на дальность пуска ПКР..

А я вот не очень. Кто и где кроме гипотетически отмороженных самураев может предложить нам такую задачу?

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 12:44:28В последнее время как то модно стало рассматривать флот чуть ли ни как основной инструмент для ведения войны.
Ну да, появились таковые возможности.
И их наверное нужно учитывать по мере необходимости.

Скажем так. Нашему флоту важно не утеряв возможностей по уничтожению АУГ и серьезных флотов приобрести возможности расширенных, оперативных и удаленных действий по берегу. Не полностью переродиться, но приобрести новые инструменты воздействия.

to Gurtt

На корветах есть многоканальные ЗРК самообороны? Или достаточно Осы шальной вертолет сбить? Или в перспективе будет Кинжал/Клинок стоять?

А на иностранных?

Цитата: Gurtt от 09.12.2009 12:06:33
С одной стороны хорошая конечно картинка, но мы тут видим крупные корабли без эскорта, т.е. это вобщем то одна КУГ должна была бы быть, но кого бы она реально принудила к миру ежели б надо было? По земле работали бы только морпехи с двух БДК , немного неуправляемых бомб и воздушного прикрытия с "Кузи". На ударных кораблях нет КР. Вертолетов тоже мало. Флот то конечно есть, но применить его куда то кроме убития АУГ неудобно.

После изучения этой картинки кстати и начинает звучать "Мистраль" и закладка 11356 для нас:) И совсем неспроста.
Потому как наш противоавианосный флот слишком узкозаточен, эскортных сил мало и отсутствует возможность нанесения ударов КР.

В целом - верно. И новые корабли давно в строй не вводили , и пропустили модернизацию середины 90-х годов, и заточка специфическая.
Слава Богу - достроили наконец второй 11540 , да ещё и с Ураном , поставили ЗРК на Кулакова...
Пока корабли пр.20380, 22350, 677 и 885 ( а скорее - их развитие) не станут основой флота - латать дыры ещё придётся.
С другой стороны - всё не так уж провально. КР у нас традиционно доставляют по воздуху - а стратеги уже получили Х-555. Вертолёты на БПК и СКР могут штатно нести Ураны ( главное - чтобы последние были). АПЛ также могут нести КР . И тем более - никто не может быть уверен в том , что среди десятка судов снабжения не будет носителей вот таких контейнеров:
http://www.morinsys.…mp;lang=ru
Комплекс «Club-K» размещается в стандартном 40-футовом морском контейнере.
Многие сегодняшние задачи можно решить не КР , а ПТРК и "Винторезами" - т.е. вертолётами и зодиаками.

Всё это , конечно , включая Мистраль , временные решения - но это лучше , чем ничего.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 13:43:38
На корветах есть многоканальные ЗРК самообороны? Или достаточно Осы шальной вертолет сбить? Или в перспективе будет Кинжал/Клинок стоять?

На каких корветах?
"Оса" на МРК ? Лучше конечно чем ничего.
На "Стерегущем"? Пока ЗРАК.
Будут ЗУР. Сколько и каких неясно.

"Новый ЗРК самообороны" - скорее всего ячейки в ВПУ загруженные не 9М96, а 9М100 под управлением единого корабельного ЗРК.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 13:43:38А на иностранных?

На иностранных RAM или ESSM для самообороны. Канальность что у ЗРАК, что у RAM ограничена. "Кинжал" великоват для малых кораблей.

ЗРАК "Палица" - х.з. что там будет, но она уже немаленькая.
Тогда как "Пальма", "Кортик-М" и RAM, СиРАМ до 8 тонн модуль.

Защита небольшого корабля  конечно тот еще компромисс и головная боль. И если в размерах "Стерегущего" еще можно сделать приличный агрегат, то на совсем малые корабли около 1000 тонн вряд ли что то кроме одного ЗРАК/ RAM влезет.

Цитата: sergant от 09.12.2009 13:51:19
Многие сегодняшние задачи можно решить не КР , а ПТРК и "Винторезами" - т.е. вертолётами и зодиаками.
Всё это , конечно , включая Мистраль , временные решения - но это лучше , чем ничего.

Вот именно. Не имеешь АВ, имей хотя бы вертолетоносцы. ПТУРС как "эрзац КР" для соответствующих задач (ждем-с Гермеса). Все это понятно и очевидно, отсюда и вся эта суета с Мистралем, Ка-52 и Гермесом.
Да и "Уран-В" по нашим меркам сработали весьма оперативно.

Цитата: sergant от 09.12.2009 13:51:19
С другой стороны - всё не так уж провально. КР у нас традиционно доставляют по воздуху - а стратеги уже получили Х-555.

"Тысячи км" это да, а вот если поближе? В сотни км и оперативно? В связи с этим радует что в УКСК теоретически лезет "Искандер"

Цитата: Gurtt от 09.12.2009 13:41:34
Ой ли? Давно ли стоны раздавались о том что "даже если бы...", помочь Югославии не было возможностей кроме как по морю?
А августовская "типично сухопутная горная операция" вона как повернулась, аж с "морским боем".
Про Африку новость видели? Вот влипнут не дай бог миротворцы там наши чем вытаскивать, чем помогать?
Про захваченные пиратами в Сомали корабли? Про Йемен/Сауды рядышком.
Все эти наши потоки, кто знает что случится в Европе в течение десятка лет? Возможно и придется какие нить высадочные акции "по защите права собственника трубы" устраивать.
Или вот захотим Венесуэлле миротворческим контингентом помочь.

Ситуация может очень шустро изменится, все эти политические игры требуют соответствующих инструментов, а корабли строятся годами.

Соглашусь только с тем что будущее туманно.
В остальном же, при всём уважении к вашей точке зрения, согласиться не могу.
Поясню.
Как бы не сложилась ситуация я не вижу для России в ближайшем обозримом будущем необходимости высаживать куда либо крупную группировку и поддерживать её массированно силами флота.
Более того я не считаю что мы будем иметь возможность создавать и содержать подобный флот.
Защита же потоков или Венисуэлы не требует прямого воздействия кораблей по береговым целям.
Достаточно сделать так чтобы в районе потоков или у берегов Венисуэлы не тёрлись чужие суда способные сделать бяку вроде диверсии или высадить десант в стопятьсоттыщ человек с целью отшлёпать дядю Чавеса, о так же мирно бомбить последователей Че с палуб демократических АВ.

Условно.
Я не вижу ситуации при которой нам будет необходимо высаживать экспедиционный корпус на вражий берег.
Даже в случае с Югославией. Вопрос там не решался с помощью КРМБ. Ну ни как. Десант же что в Черногории что в Венесуэле можно высаживать нормально, на пирс.  АВ возможно в случае с Югославией помог бы, но то другая песня. Необходимость АВ яснее белого дня, какого именно облика - разговор отдельный. Но опять же. АВ нужен не столько Белград прикрывать, хоть это и благородно, а в первую очередь закрыть КУГ от посягательств супостата. Остальное факультатив.

Цитата: Gurtt от 09.12.2009 14:08:29
На каких корветах?
"Оса" на МРК ? Лучше конечно чем ничего.

Это я про наши старые пр1159 Дельфин и пр1166.1 Гепард.

Цитата
На "Стерегущем"? Пока ЗРАК.  Будут ЗУР. Сколько и каких неясно.

ЗУР в составе ЗРАК? Или отдельный модуль? А сейчас ракеты в ЗРАК какие, от "Иглы" или по-мощнее?

Цитата
Защита небольшого корабля  конечно тот еще компромисс и головная боль. И если в размерах "Стерегущего" еще можно сделать приличный агрегат, то на совсем малые корабли около 1000 тонн вряд ли что то кроме одного ЗРАК/ RAM влезет.

Если обобщить, то получается, что у корветов нет защиты от воздушного нападения или группового пуска (2,3 и больше) ПКР, так?

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 14:35:30
Условно.
Я не вижу ситуации при которой нам будет необходимо высаживать экспедиционный корпус на вражий берег.
Даже в случае с Югославией. Вопрос там не решался с помощью КРМБ. Ну ни как. АВ возможно, но то другая песня. Необходимость АВ яснее белого дня, какого именно облика - разговор отдельный. Но опять же. АВ нужен не столько Белград прикрывать, хоть это и благородно, а в первую очередь закрыть КУГ от посягательств супостата. Остальное факультатив.

Как говорил мой препод в институте - "казалось бы, но..."
Вот смотрите... В Молдавии ситуация сейчас свалилась в неуправляемую - выборы президента сорваны, в стране разворачивается перманентный кризис. Если случится обострение и к власти придут отморозки, не будет ли новое 888 уже с Приднестровьем? Украдина в нынешнем своем состоянии наши войска не пропустит, по крайней мере, по суше.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 14:47:46

Если обобщить, то получается, что у корветов нет защиты от воздушного нападения или группового пуска (2,3 и больше) ПКР, так?

АК-630 от Гарпунов.
Если повезет.
А от чего посерьёзнее и у АУГ выбор не большой......

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 14:35:30
Соглашусь только с тем что будущее туманно.
Я не вижу ситуации при которой нам будет необходимо высаживать экспедиционный корпус на вражий берег.

А, если высаживать на свой берег, что бы отбить его у врага? На какой-нибудь остров в Ледовитом океане, те же Курилы, помощь Калининграду.  Ну, а высадка десанта в тыл врага на его территории, разве не ускорит его разгром? В войне с Грузией такой десант очень бы пригодился. Возможен и совместный военный поход с НАТО против враждебных племен.  Согласитесь, что пассивно наблюдать с корабля, как твои партнеры наводят порядок на берегу, не очень хочется. Всякое может быть. Может  и на Аляску придется высаживаться.  :)

Цитата: 753 от 09.12.2009 14:54:37
А, если высаживать на свой берег, что бы отбить его у врага? На какой-нибудь остров в Ледовитом океане, те же Курилы, помощь Калининграду.  Ну, а высадка десанта в тыл врага на его территории, разве не ускорит его разгром? В войне с Грузией такой десант очень бы пригодился. Возможен и совместный военный поход с НАТО против враждебных племен.  Согласитесь, что пассивно наблюдать с корабля, как твои партнеры наводят порядок на берегу, не очень хочется. Всякое может быть. Может  и на Аляску придется высаживаться.  :)

Вообще-то при занятии врагом нашей территории согласно военной доктрине будет применяться ядерное оружие.

ЗЫ. Вот интересно, а какие у России с НАТО есть общие враждебные племена (пиратов не предлагать  :))?  ;D

Цитата: Николаич от 09.12.2009 14:50:23
Как говорил мой препод в институте - "казалось бы, но..."
Вот смотрите... В Молдавии ситуация сейчас свалилась в неуправляемую - выборы президента сорваны, в стране разворачивается перманентный кризис. Если случится обострение и к власти придут отморозки, не будет ли новое 888 уже с Приднестровьем? Украдина в нынешнем своем состоянии наши войска не пропустит, по крайней мере, по суше.

А какая длина побережья у Молдавии?
Ну предположим что Молдавия таки имеет выход к морю.
Какую такую стратегическую выгоду вы получаете имея на борту кораблей пару сотен КРМБ?
Кишенёв ровнять с землёй собираетесь?
Можно конечно уподобиться вероятным партнёрам, но как то не очень, чесслов.
Или приднестровской армии помогать нанося удары КРМБ по площабям или по отдельным танкам?
А может зону высадки десанта зачищать?
Так вот, в случае с Молдавие оно не надо.
А там где на самом деле имело бы смысл по инфраструктуре проитись, боюсь там мы высаживаться врят ли станем.......

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 14:47:46
ЗУР в составе ЗРАК? Или отдельный модуль?

Ну пару страниц назад выкладывали же фото строящихся 22380. Там ВПУ с ЗУР в носу. ЗУР получше чем у ЗРАК

А так можно и отдельным от АУ 30 мм пакетом ЗУР ставить как на RAM.
Просто средство дострела все равно надо, те же европейцы ставят Голкипер в пару к RAM , так почему бы и не все вместе? По отдельности пожалуй проще разместить.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 14:47:46А сейчас ракеты в ЗРАК какие, от "Иглы" или по-мощнее?

Ну на pvo все ж написано.
http://pvo.guns.ru/naval/kortik.htm
И еще там пара статей про ЗРАК.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 14:47:46Если обобщить, то получается, что у корветов нет защиты от воздушного нападения или группового пуска (2,3 и больше) ПКР, так?

Ну ракеты 4 собьет наверное с интервалами.
Но опять же какой корвет, с каким вооружением, какие ракеты...
Ну не Петр это по ПРО конечно, устойчивость ниже, так... налет 1-2 самолетов пережить или залп какого нить не слишком нового РКА.