ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:00:50
Безотносительно к вводной.
"Хокаев" штатно все таки 4. Бывает и более.

Спасибо за уточнение. Буду пересчитывать.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:00:50
Непонятно зачем помимо четверки возле "Хокая" иметь еще патрули - никто не мешает этой кампании производить патруль в более широком секторе нарезая квадраты.

Помимо Хокая в дальнем дозоре вполне можно использовать самолеты РЭБ в пассивном режиме.

Патруль нужен для прикрытия сектора ненаблюдаемого Хокаями - как я указал пара Хокаем перекроет не более 120-150 градусов иначе падает дальность обнаружения НК. В других секторах вероятность приближения НК мала (хороший ход у авианосца), поэтому необходимо контролироать только воздух.
Про самолеты РЭБ в качестве разведки не подумал, спасибо. Не подскажете какие у них дальности обнаружения самолетов?

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:00:50
Эскорт ударной группе нужен если имеется вероятность встретить истребители противника - иначе зачем?

По вводной - действия происходит на дальности позволяющей использовать истребители с береге при помощи авиатанкеров.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:00:50
Заправщики нужны если планируется удар на очень большую дальность. А так у суперхорнета емнип 780 км радиус с 2 ПТБ , 2 контейнерами и 2 тоннами нагрузки и 2-4 УР В-В по профилю большая-большая-малая.

Заправщики я указывал только для патрулируещих самолетов, иначе при достаточных дальностях и длительностях патруля (а он должен иметь при себе достаточно топлива для перехвата или задержки обнаруженных противников, в том числе и на сверхзвуке) придется использовать большое количество сменьщиков, что уменьшит ударные возможности еще сильнее.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:00:50
Т.е. считаю что кроме воздушного патруля в виде четверки Хорнетов и четверки Хорнетов на АВ остальные самолеты могут быть использованы в ударе. Минус 4-6 заправщика если удар планируется далее 800 км.

Какой сектор сможет одновременно патрулировать четверка Хорнетов?
Насколько срочным является удар? Не знаю точно но могу предпологать что дальность указана для полета на крейсерской скорости, при срочном же ударе самолеты будут вынуждены идти на сверхзвуке сжигая топливо намного быстрее, а значит на обратном пути им потребуются заправщики хотя бы из расчета 1 на 5-6 самолетов, при больших дальностях возможно потребуются из расчета 1 на 2-3 самолета.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:00:50
48 -12=36 самолетов. 72 Гарпуна.
Даже при делении на 20 самолетов прикрытия и 16 ударных - залп в 32 гарпуна.

Отсюда и наши истребительные авиагруппы скажем на Кузе - даже 20+ сушек вполне может хватить чтобы сорвать налет поскольку амам приходиться делить авиагруппу и ударных самолетов остается недостаточно для перегруза ПВО ордера с "Кинжалами" (скажем эскорт из пр.1155+"Кинжалы" на самом Кузе/Петре).

С последним обзацем полностью согласен.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:24:10
Ну давайте все теперь плюсовать. Батоны, Кировы, Кузю и Ту-22 и одинокий АВ против них.

Если уж такой расклад что предстоит и борьба с АВ в составе КУГ и прикрытой авиацией, то и количество амеровских АУГ будет явно больше одной

А "Томкэтов" могущих помочь против Ту-22 и их ракет, уже нет. Не думаю что "Хорнеты" чем то помогут против Ту-22. Тут уж вся надежда на ПВО эсминцев. Разумней рискнуть.
Хотя опять таки ситуация странная - одной АУГ необходимо в зоне действия бомберов противника нанести удар по КУГ противника.....Какая то набеговая операция... Удар по наземным целям? Так опять таки - подойти на дальность пуска "Томагавков" эскортом да и уйти. Смысл делать такую сложную операцию по донесению 50 тонн нагрузки палубными самолетами? А "Томагавк" все несколько удлиняет .

Допустим так:
Есть только одна КУГ вышедшая на перехват АУГ противника приближающейся к нашим берегам
Это не АУГ ведет перехват КУГ, а несколько наоборот: при выдвижении на позиции обнаруживает движущуюся на перехват КУГ. При этом существует опасность действий береговой авиации.
Такая вот сфероконная ситуация.

П.С.
Прекрасно понимаю что в реальности в таком случае будет действоать соединение из 2-3 АУГ. Поэтому ситуация и сфероконная.

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:32:04
В других секторах вероятность приближения НК мала (хороший ход у авианосца), поэтому необходимо контролироать только воздух.

Правильно! Тем внезапнее будет удар КР сопровождающей АУГ МЦАПЛ!  ;)

Цитата: валера от 10.12.2009 14:29:48
разведка, 1164 при чем тут?
Если что непонятно извеняй

Не понятно о чем спорим. Нужен флот или нет? Или нужен, но какой то другой, маленький? Определитесь плиз.

Цитата: валера от 10.12.2009 14:29:48 футух не военный он говорит о цивилизациях и вполне грамотно, вспоминается вернадвский такого же класса.

Применили "разговор о цивилизациях" к "осеннему вторжению японию" - оказался полный пшик и с военной точки зрения и с точки зрения предсказания.

Цитата: валера от 10.12.2009 14:29:48Порт-артур 1900 лохматый год, пример последнего использования флота как флота в россии (каламбур) .

Вот именно использовали бы флот с умом и нагнали бы его побольше и построили получше, империя бы расширилась и удержала полученные земли несмотря на все знаки.
Но империя была не в лучшем состоянии.  А флот все равно был нужен. Не было бы его - все закончилось бы еще быстрее и хуже для нас.

Цитата: валера от 10.12.2009 14:29:48фолкленды крайнее использование  хоть более менее равных сил флота в мире.

И что?  Распилили бы англы свои недоАВ как хотели ихние "разумные экономисты", чтобы "пошить трусы английскому маклеру" обкакались бы по полной программе перед всем миром.
Т.е. в фолклендах были четко обозначены границы - не всем надо американские АВ, но минимум флота необходим каждой стране.

Цитата: валера от 10.12.2009 14:29:48да это дешево, сравните возможности. мне любопытно ауг можно ли рассмотривать как оружие защиты? что врятли
Моряки решили что им надо АУГ страна как сможет построит, наверное.

Да и не начали еще АУГ строить:). Пока лишь начали строить свой новый "необходимый минимум".

Цитата: валера от 10.12.2009 14:29:48Просто мне вспоминается три программы Большого флота. Чем кончалось? порезкой, как деньги кончались. до военного применения дело не дошло. хотя сирии, египту, ливану в разное время было неплохо, что их прикрывал наш краснознаменный.

Да, вот такая закавыка, перестаешь бороться "с режимами в Африке", "моджахедами в Афгане", как "тут же" отчего то приходится бороться уже со своей бывшей республикой и снабжать других моджахедов лишь бы первые не перешли границу. Ну или там тот же зарубежный пример - стоит только отменить пару авианосных программ и какие то футболисты уже отнимают у тебя острова чтобы снять "внутреннюю напряженность".

Все это уже было - "Зачем нам активная политика, будем мирными", "зачем нам океанский флот - достаточно пограничных катеров", "зачем нам всякие акции в Африке", "порежем все, оставим МБР и будет мирно встраиваться в добрый капиталистический мир".

И так

Цитата: валера от 10.12.2009 14:29:48лучше б трусы побольше колхозникам пошили - смотришь и не пришлось бы восстанавливать культуру производства.

тоже говорили Трусы пошили, но появились куда более серьезные проблемы нерешаемы трусами принципиально.

Цитата: Libra_by от 10.12.2009 14:44:00
Правильно! Тем внезапнее будет удар КР сопровождающей АУГ МЦАПЛ!  ;)

По поиску МЦАПЛ работают вертолеты ПЛО, в данном случае я их не рассматривал.
Так же сомневаюсь в возможностях Хокая или самолетов РЭБ обнаружить подлодки.

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:48:49
По поиску МЦАПЛ работают вертолеты ПЛО, в данном случае я их не рассматривал.
Так же сомневаюсь в возможностях Хокая или самолетов РЭБ обнаружить подлодки.

Радиус работы вертолета ПЛО интересно какой?

Подлодки нет, а полет КР да.

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:32:04
Патруль нужен для прикрытия сектора ненаблюдаемого Хокаями - как я указал пара Хокаем перекроет не более 120-150 градусов иначе падает дальность обнаружения НК.

Я не совсем понимаю. У Хокая же круговой обзор? Ну грубо говоря летит и видит вокруг себя на сколько там сотен километров.

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:32:04Про самолеты РЭБ в качестве разведки не подумал, спасибо. Не подскажете какие у них дальности обнаружения самолетов?

Не знаю. Что там у самолета работает что может засечь РЭБ? Ну может разовое включение РЛС, может радиовысотомер или еще что. На какой дистанции он это заметит в пассивном режиме не знаю.

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:32:04По вводной - действия происходит на дальности позволяющей использовать истребители с береге при помощи авиатанкеров.

Я тогда опять не в силах понять вводную - зачем АВ соваться под радиус действия береговых не то что бомберов, а уже истребителей? Проверять сколько ПКР можно подвесить на базовые самолеты?

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:32:04Заправщики я указывал только для патрулируещих самолетов, иначе при достаточных дальностях и длительностях патруля (а он должен иметь при себе достаточно топлива для перехвата или задержки обнаруженных противников, в том числе и на сверхзвуке) придется использовать большое количество сменьщиков, что уменьшит ударные возможности еще сильнее.

Ну летает четверка патруля. Топливо у них снизилось до какого то предела - взлетает в точку встречи пара заправщиков (или вообще один) с АВ. Не вижу проблемы.

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:32:04 Какой сектор сможет одновременно патрулировать четверка Хорнетов?

Ну х.з. "Двое налево, двое направо"  1500 км дальность. На 800 км/ч - 300 вперед  300 назад, остальной запас - на патруль. РЛС можно не включать,  либо от "Хокая" либо от "РЭБ" инфу получишь, либо нечасто.

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:32:04 Насколько срочным является удар? Не знаю точно но могу предпологать что дальность указана для полета на крейсерской скорости, при срочном же ударе самолеты будут вынуждены идти на сверхзвуке сжигая топливо намного быстрее, а значит на обратном пути им потребуются заправщики хотя бы из расчета 1 на 5-6 самолетов, при больших дальностях возможно потребуются из расчета 1 на 2-3 самолета.

Вот вот. Что за удар? Почему нельзя использовать Томагавки? Они у эскорта не просто так, а именно для того чтобы не гробить крыло в ударных операциях по стационарным объектам на 1000 км.

Цитата: АнКор от 10.12.2009 14:39:35
Допустим так:
Есть только одна КУГ вышедшая на перехват АУГ противника приближающейся к нашим берегам
Это не АУГ ведет перехват КУГ, а несколько наоборот: при выдвижении на позиции обнаруживает движущуюся на перехват КУГ. При этом существует опасность действий береговой авиации.
Такая вот сфероконная ситуация.

П.С.
Прекрасно понимаю что в реальности в таком случае будет действоать соединение из 2-3 АУГ. Поэтому ситуация и сфероконная.

Ну не знаю. Хоть дистанции тогда надо прикинуть. Где должны встретить АУГ, чтобы она не могла пустить Томагавки.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:24:10
Ну давайте все теперь плюсовать. Батоны, Кировы, Кузю и Ту-22 и одинокий АВ против них.

Не, никто не плюсует. Просто поставьте себя на место американского адмирала. Вы планируете атаку. Неужели Вы не учтете возможность появления дальней авиации противника и рискнете ВСЕМ?

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:24:10
А "Томкэтов" могущих помочь против Ту-22 и их ракет, уже нет. Не думаю что "Хорнеты" чем то помогут против Ту-22. Тут уж вся надежда на ПВО эсминцев. Разумней рискнуть.

Думается минимальное количество Х-22 для прорыва ПВО АУГ рассчитано.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 14:24:10
Хотя опять таки ситуация странная - одной АУГ необходимо в зоне действия бомберов противника нанести удар по КУГ противника.....Какая то набеговая операция... Удар по наземным целям? Так опять таки - подойти на дальность пуска "Томагавков" эскортом да и уйти. Смысл делать такую сложную операцию по донесению 50 тонн нагрузки палубными самолетами? А "Томагавк" все несколько удлиняет .

Ну во время "Бури в стакане" самолеты у амов летали, а уж против страны с флотом и эшелонированной ПВО, одними "топориками" явно не отделаешься.

Цитата: Libra_by от 10.12.2009 15:08:04
Радиус работы вертолета ПЛО интересно какой?

Подлодки нет, а полет КР да.

Вертолеты будут опираться на эскорт как на базы подскока - мне кажется что распланировав время можно добиться что корабль с одной площадкой используясь в качестве запрвавки/смены экипажа сможет обеспечивать действия 3-4 вертолетов.

С какой дальности Хокай способен засеч пуск КР?

Цитата: Darth Vader от 10.12.2009 15:17:48
Не, никто не плюсует. Просто поставьте себя на место американского адмирала. Вы планируете атаку.
Неужели Вы не учтете возможность появления дальней авиации противника и рискнете ВСЕМ?
Думается минимальное количество Х-22 для прорыва ПВО АУГ рассчитано.

Если стоит такая задача что для ее удара прислали АУГ, то первична именно атака цели, соответственно и наряд сил на нее должен быть максимален.

Цитата: Darth Vader от 10.12.2009 15:17:48Ну во время "Бури в стакане" самолеты у амов летали, а уж против страны с флотом и эшелонированной ПВО, одними "топориками" явно не отделаешься.

Нет ну в принципе то да. Удары по территории СССР и РФ отрабатывались. Соответственно ПЛ. КУГ и авиации их и срывать. Просто точнее характер операции, а то непонятно что надо нести Хорнетам, сколько надо налетов и далеко ли будут базовые аэродромы авиации.

Но в таком случае имхо задача решается силами МРА и батонами и до КУГ дело не дойдет.

Батоны благодаря радиусу действия не так сложно заблаговременно расположить перекрывая пути вероятного прохода противника. МРА получив наводку от КА или авиации засекшей хотя бы Хокай под прикрытием МИг-31 выдвигается в "ту сторону" и засыпает противника ПКР. Потери зависят от дальности действия Миг-31 и наличия заправщиков.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 15:27:36
...
Но в таком случае имхо задача решается силами МРА и батонами и до КУГ дело не дойдет.

Батоны благодаря радиусу действия не так сложно заблаговременно расположить перекрывая пути вероятного прохода противника. МРА получив наводку от КА или авиации засекшей хотя бы Хокай под прикрытием МИг-31 выдвигается в "ту сторону" и засыпает противника ПКР. Потери зависят от дальности действия Миг-31 и наличия заправщиков.

Имана... Ту-22, это без напряга 1500км+600км Х-22, с большой высоты на большой скорости. Совершенно безнаказанно.

Цитата: mse от 10.12.2009 15:42:36
Имана... Ту-22, это без напряга 1500км+600км Х-22, с большой высоты на большой скорости. Совершенно безнаказанно.

Да, поэтому не совсем понимаю столько внимания скрещивания именно шпаги Петра с АУГ.
Тушки всегда были эффективнее.  
Причем с уходом "Томкэта" и приходом новых наших ПКР воздушного базирования их эффективность только увеличилась Загрузил по 4 "Оникса" на десяток самолетов и пипец.

Если еще случайно зайдут в дальность действия Гранитов/Ониксов батона/885 получат еще столько же.

КУГ - это уже что то где то вдали от дома и аэродромов своей базовой авиации.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 15:15:42
Я не совсем понимаю. У Хокая же круговой обзор? Ну грубо говоря летит и видит вокруг себя на сколько там сотен километров.

Имелся ввиду сектор круга радиусом примерно 700-750 км от авианосца.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 15:15:42
Ну летает четверка патруля. Топливо у них снизилось до какого то предела - взлетает в точку встречи пара заправщиков (или вообще один) с АВ. Не вижу проблемы.

Полная перегоночная дальность Супер Хорнета 3300 км, на нее он летит с тем же запасом топлива что и запрващик (все внутреннее топливо плюс 5хПТБ по 480 американских галонов каждый). Туда-обратно дальность примерно 600-700 км + резерв 100 км + на заправку 100 км итого топлива на 800-900 км уже истрачено остается топлива 2400-2500 делим на 4-х истребителей получается топлива на 600-650 км каждому, что меньше чем то топливо которое они потратят пока заправщик летит к ним и обратно. Следовательно 1 заправщик на пару для патрульных. в принципе за счет расчета времени можно добиться примерно 1 заправщика на 3 патрулируещих самолета и сократить количество заправщиков на 1-2 самолета в моей схеме.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 15:15:42
Ну х.з. "Двое налево, двое направо"  1500 км дальность. На 800 км/ч - 300 вперед  300 назад, остальной запас - на патруль. РЛС можно не включать,  либо от "Хокая" либо от "РЭБ" инфу получишь, либо нечасто.

И какими же будут дыры в обороне? Обнаружить идущий в атаку бомбардировщик в 200 км от авионосца будет очень печально.

По остальным пунктам подумаю.

Кстати понял что ситуация слишком сфероконная.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 15:52:35
Да, поэтому не совсем понимаю столько внимания скрещивания именно шпаги Петра с АУГ.
Тушки всегда были эффективнее.  
Причем с уходом "Томкэта" и приходом новых наших ПКР воздушного базирования их эффективность только увеличилась Загрузил по 4 "Оникса" на десяток самолетов и пипец.

Если еще случайно зайдут в дальность действия Гранитов/Ониксов батона/885 получат еще столько же.

КУГ - это уже что то где то вдали от дома и аэродромов своей базовой авиации.

Просто рассматривать вариант с Петром интереснее хоть и мало реально

Цитата: Libra_by от 10.12.2009 13:58:12
А у самолета ДРЛО есть слепое пятно "под собой"? Какова толщина луча?

Обязательно.
Хотя бы за счет затенения нижнего сектора планером
Вообще-то станции такого типа оптимизированы для работы на больших дальностях (конкретно AN/APY-9 до 400км). Поэтому первый пяток километров обычно вообще бланкируется. Кроме того, антенна авиационных станций ДРЛОУ имеет очень небольшую высоту, поэтому обладает чрезвычайно низкими возможностями сканирования в угломестной плоскости (иногда и вовсе не обладает). Обычно лишь в пределах, достаточных для компенсации крена и/или тангажа носителя. Ширина ДН в азимутальной плоскости около 1градуса. В угломестной ширина ДН велика, что-то наподобие косеканс квадрата, обеспечивающая оптимальное распределение энергии в угломесной плоскости. Максимальное значение в направлении горизонта, чем выше - тем меньше. Оно и понятно на высоте 400км целей нет.

Цитата: Пешеход от 10.12.2009 16:29:22
Обязательно.
Хотя бы за счет затенения нижнего сектора планером
Вообще-то станции такого типа оптимизированы для работы на больших дальностях (конкретно AN/APY-9 до 400км). Поэтому первый пяток километров обычно вообще бланкируется. Кроме того, антенна авиационных станций ДРЛОУ имеет очень небольшую высоту, поэтому обладает чрезвычайно низкими возможностями сканирования в угломестной плоскости (иногда и вовсе не обладает). Обычно лишь в пределах, достаточных для компенсации крена и/или тангажа носителя. Ширина ДН в азимутальной плоскости около 1градуса. В угломестной ширина ДН велика, что-то наподобие косеканс квадрата, обеспечивающая оптимальное распределение энергии в угломесной плоскости. Максимальное значение в направлении горизонта, чем выше - тем меньше. Оно и понятно на высоте 400км целей нет.

Наверное тяжело будет объяснить.
Под собой он не видит, за горизонтом тоже: зона сканирования - этакий откусаный бублик, так?  При наборе высоты у ДРЛО горизонт будет удаляться. Площадь "бублика" растет, так? Эту площадь как нибудь сопрягают с площадью обнаружения РЛС АУГ? Или будут мертвые зоны?

Цитата: Libra_by от 10.12.2009 17:05:03
Наверное тяжело будет объяснить.
Под собой он не видит, за горизонтом тоже: зона сканирования - этакий откусаный бублик, так?  При наборе высоты у ДРЛО горизонт будет удаляться. Площадь "бублика" растет, так? Эту площадь как нибудь сопрягают с площадью обнаружения РЛС АУГ? Или будут мертвые зоны?

Кроме того, при наборе высоты растет площадь мертвой зоны внутри "бублика"

Цитата: mse от 10.12.2009 15:42:36
Имана... Ту-22, это без напряга 1500км+600км Х-22, с большой высоты на большой скорости. Совершенно безнаказанно.

Это не повод оставлять АВ без прикрытия, ф-18 должны будут хотя бы попытаться перехватить Ту-22, и если не сбить, то хотя бы помешать одновременному пуску ПКР

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 15:52:35
Да, поэтому не совсем понимаю столько внимания скрещивания именно шпаги Петра с АУГ.

Просто периодически возникают споры по поводу эффективности пр.1144  ;)

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 15:52:35
Тушки всегда были эффективнее.

Тушки это кратковременное усиление своего присутствия на ТВД КУГ - постоянное. Нужно и то и другое.

Цитата: Gurtt от 10.12.2009 15:52:35
КУГ - это уже что то где то вдали от дома и аэродромов своей базовой авиации.

Ну в общем то согласен, но осталось решить вопрос "вдали" это на каком расстоянии?

Вообще схема "идеальной" эскадры видится мне следующим образом:
средний АВ обеспечивающий ДРЛО, ПВО/ПЛО(если нет вертолетоносца), удары по берегу, атака КУГ не имеющих дальней ПВО
КР/ЭМ носители дальнобойных сверхзвуковых/гиперзвуковых ПКР (от 1000 км.) для атаки АУГ и КУГ, имеющих дальнюю ПВО. Кроме того они сами являющиеся мощными средствами ПВО для непосредственной защиты себя и АВ (они идут недалеко друг от друга), в случае, если в ПВО эскорта появится брешь или вдруг она не справится с залпом ПКР.
ЭМ/ФР эскорта в количестве нескольких ед. для обеспечения первого эшелона ПВО/ПЛО и для борьбы с НК, а также по возможности для ударов по берегу
МЦАПЛ со средними/дальними сверхзвуковыми/гиперзвуковыми ПКР для обеспечения удара по АУГ и  КУГ с дальней ПВО.
Если будет возможность усиливать эту эскадру поддержкой дальней и стратегической авиацией, то вообще замечательно.
Также необходимо получение ЦУ со спутника.

Некоторые функции дублируются для обеспечения большей боевой устойчивости соединения.