ВМФ/ВМС

Цитата: валера от 11.12.2009 13:14:07
Давайте попробуем поговорить об оценке ущерба нанесенным флотом в 20 веке: (емеется в виду имеенно морские сражения а не поддержка сухопутников своей авиацией)
Моя инфа из доклада: ущерб, нанесенный в двадцатом веке российским флотом его противникам. Сразу выяснилась интересная вещь – он оказался обратно пропорционален водоизмещению! То есть эффективность линкоров и броненосцев можно было отличить от нуля только под микроскопом. Крейсера вроде иногда что-то такое делали… А топили супостатов минзаги, миноносцы и торпедные катера."
"Про проигранную подводную войну немцами эт тоже в курсе. подводные силы топили уже в 42"  

Вообще, вопрос о применении линкоров, броненосцев и прочих крупных кораблей, это вопрос о решимости их применения (хотя вопрос о командовании ими также очень актуален). В ПМВ из крупных кораблей в основном решались использовать лишь крейсера, а остальные слонялись из базы в базу. Какая уж тут эффективность? В ВМВ флот вообще был заперт в основном на балтике,  но зедсь думаю не вина флота, а некоторых товарищей, которые были уверены лишь исключительно в наступательной войне, а оно вон как получилось. Если в 19 веке Нахимов не побоялся применить тогдашние линейные корабли у вражеского берега (Синопское сражение), то и результат не заставил себя ждать.

Цитата: валера от 11.12.2009 13:26:32
жуть, стоимость просто запредельная. Проще собрать с мира по нитке для соответствующей операции на определенном ТВД. Хотя расчет правильный, если необходимо сфекоконически забросить флот для борьбы с пришельцами на другую планету.

Ничего особо запредельного здесь нет.
средний АВ - дахоть Кузя, только с полным авиакрылом и самолетом ДРЛО.
Крейсер Петр, а лучше Нахимов после модернизации.
эскорт - фр. пр 22350
МЦАПЛ - Ясень или Антей после модернизации.

Цитата: Darth Vader от 11.12.2009 11:30:34
Все зависит от возможностей ПВО берега и состава КУГ

И количества авионосцев в данной точке пространства. В этом их главное преимущество.

Цитата: xab от 11.12.2009 16:22:30
И количества авионосцев в данной точке пространства. В этом их главное преимущество.

Ну... Согласитесь, что расквартировать(скрытно!) "лишнюю" сотню самолётов на суше легче, чем на море. И качество самолётов будет лучше: уж если бомбер, так бомбер, если истребитель, так истребитель, ДРЛО, опять-же... А уж как ПВО береговое отымеет всё, что летает вблизи на 100-200км от берега... ;О) Вот где главное преймущество. А покойников на убой подогнать - невелика радость...

Цитата: Libra_by
Обсуждаем только в контексте РФ - а это смертельный противник.

На  сколько я понимаю (разумеется с точки зрения "домохозяйки"  ;)) - вероятность схлестывания амерской АУГ с российской КУГ - это нечто из серии "сфероконя в вакууме". Жить всем хочется, а СЯС никто не отменил

Цитата: Libra_by
Выходит зря ТАКРы попили в 91.  :(

Если Вы говорите о "Киевах" (пр. 1143 ), то на сколько я помню - как бы не основная причина была в том, что из за отсутствия портовой инфраструктуры корабли всю свою службу болтались на рейдах. Ну и выработали всесь свой ресурс.

Кстати вопрос к спецам: По запросу "ТАВРК" попадаются как "Кузнецов"\ "Горшков", так и "Петр Великий". А ведь корабли то разные. Журналяпство?

Цитата: Irinel от 11.12.2009 19:45:27
На  сколько я понимаю (разумеется с точки зрения "домохозяйки"  ;)) - вероятность схлестывания амерской АУГ с российской КУГ - это нечто из серии "сфероконя в вакууме". Жить всем хочется, а СЯС никто не отменил.

ну тогда и писать надо с нормальными вводными... ауг идет к камчатке... зачем? что ей там надо....
куг идет к лос-анжелесу... зачем?

и тогда может что-то и получится.... ни наш флот, ни даже советский в случае войны в море толком ни чего сделать не мог... ну так оно нам не сильно то и надо было... танки до ла-манша и так бы доехали... при их превосходстве только ПЛ могли что то сделать... собственно что и имеем... вдоль берега авиация... а вот зачем нужна КУГ и что она будет в такой войне делать.... это вопрос...

а вот им надо было бы и конвои организовывать для европы, японии... и вообще они на море больше нашего завязаны.... вот как то вот так...

Цитата: Irinel от 11.12.2009 19:45:27
Кстати вопрос к спецам: По запросу "ТАВРК" попадаются как "Кузнецов"\ "Горшков", так и "Петр Великий". А ведь корабли то разные. Журналяпство?

если мне память не изменяет... ТАВРК - изначально "Кировы" (ака Петр), но после постройки (закладки там хз) Кузнецова его назвали также... а Кировы переименовали в ТАКР (по этому вопросу можно было и в гугле спросить  :P)

вот вам интересные картинки... для любознательных ))

Цитата: Libra_by
Так что же такое Авианосец?  :)
Как штурмовая платформа - слишком опасно.
Как платформа ПЛО - слишком дорого.
Бомбить папуасов - слишком мало, да и не жирно ли будет.
Как противокорабельная платформа - так сами амеры стараются оттащить ее подальше от берегов и КУГ.

Цитата: Libra_by
Обсуждаем только в контексте РФ - а это смертельный противник.

С РФ все это не сможет оставаться неядерным конфликтом. Соответственно убрав полки ТУ, Миг-31, Кинжал и Гранит обнаружите что кроме нас наследников СССР, нарабатывавшим этот комплекс десятилетиями и потратившим сумасшедшие деньги (говорят стоит сейчас "Оникс" ок. 85 млн рублей) в мире никто ничего подобного противопоставить АУГ не сможет. Вот что такое авианосец.
Думаете китайцы с 4 нашими ЭМ и 4 своими фортоносцами смогут сблизиться на дальность Москитов? Или индийцы надеются отбиться если что пятеркой 11356 с Брамосами? Наше вооружение уникально и по этой причине не так уж велико число его носителей.

Как штурмовая платформа отлично много раз себя показал, начиная с Кореи и Вьетнама, особенно когда базирование базовой авиации затруднено или рисковано. В качестве ПЛО - раньше был Викинг, сейчас по 2 вертолета на эскортных ЭМ и АПЛ в составе АУГ.

Как противокорабельная платформа - в ВМВ с них тоже бомбили японские заводы когда выкосили весь их флот, будет противостоящий флот, будут и как противокорабельную платформу использовать, а пока как есть.

К тому же вы мыслите категориями "спокойного мира". Но предположите кризис в регионе, когда допустим саудиты будут свергнуты вместе с близлежащими авиабазами - ничего иного кроме поддержки с авианосцев не будет. И загонят тогда несколько АВ в залив и будут Хорнеты летать по несколько вылетов в день. И они смогут. И будут осуществлять поддержку. Потому что не будет альтернативы.
А в мирное время любое оружие кажется излишним. "Гранит" вон за 30 лет ни разу по цели не использовали, "Вулканом" по грузинским катерам не стреляли что ж теперь резать их?:)

Цитата: Libra_byВыходит зря ТАКРы попили в 91.  :(

Они реально изношены сильно были. Угробили их все же при СССР.
А так да - убрав Яки туда можно было вместить 20-30 вертолетов и обеспечить эти ПЛО соединения по полной программе что называется.
Совсем небесполезные корабли даже без сплошной ВПП. У них там и десант можно было временно размещать. Вполне как эрзац УДК можно было использовать.
Что уж говорить о перестройке или изначальной постройке "по индийскому варианту"...

Цитата: Libra_byВроде как выше уже обсудили, что в Ираке штурмовая авиация была в основном с УДК.

Штурмовая авиация там вообще была в основном с базовых аэродромов соседних государств:) F-16 и F-15.

Цитата: mse от 11.12.2009 16:28:28
Ну... Согласитесь, что расквартировать(скрытно!) "лишнюю" сотню самолётов на суше легче, чем на море. И качество самолётов будет лучше: уж если бомбер, так бомбер, если истребитель, так истребитель, ДРЛО, опять-же... А уж как ПВО береговое отымеет всё, что летает вблизи на 100-200км от берега... ;О) Вот где главное преймущество. А покойников на убой подогнать - невелика радость...

Аэродромов для тяжелых Ту-22 вдоль всего берега настроить тоже не так легко, соответственно фактор дальности и расположения тоже играет роль, а если еще перед эти удар будет нанесен по стационарным аэродромам?  содержать полки Ту-22 и соответствующую инфраструктуру тоже весьма напряжно. В среднем при СССР Ту-22М стоил 17 млн, тогда как цельный корабль БПК 1134Б ок 40 млн, пр.956 - 70.
Не все так просто. Ассиметричный ответ дешевле, но не намного.

Цитата: Irinel от 11.12.2009 19:45:27
Кстати вопрос к спецам: По запросу "ТАВРК" попадаются как "Кузнецов"\ "Горшков", так и "Петр Великий". А ведь корабли то разные. Журналяпство?

ТАРКР с ТАВКР перепутать журналюхам дело нехитрое Всего то одна буковка атомный, авианесущий какая им разница
Впрочем и офицально как писалось в монографии по Киевам  называли их тот ТАВКР, то ТАКР, а расшифровывали в обоих случаях в документах флот и промышленность тоже по разному - и авианосный и авианесущий

Цитата: Gurtt от 11.12.2009 21:56:35
...
Аэродромов для тяжелых Ту-22 вдоль всего берега настроить тоже не так легко, соответственно фактор дальности и расположения тоже играет роль, а если еще перед эти удар будет нанесен по стационарным аэродромам?  содержать полки Ту-22 и соответствующую инфраструктуру тоже весьма напряжно. В среднем при СССР Ту-22М стоил 17 млн, тогда как цельный корабль БПК 1134Б ок 40 млн, пр.956 - 70.
Не все так просто. Ассиметричный ответ дешевле, но не намного.
...

Ну если исходить из возможности восстановить дозаправку в воздухе для ТУ-22, то близость аэродромов выглядит не так критично...
Ну а что до инфраструктуры... Так содержим-же. И в 90-е как-то содержали. Да и эффективность ТУ-шки в таких условиях, по сравнению с кораблём, тоже выше, ИМХО. Скорость и дальность не пропьёшь.
Что до "ударим по аэродромам", так тоже небесспорно. "Стопицот КР", уже оговаривали. При наличии ПВО они будут малоэффективны. Для авиации тоже облом - надо подплысть, как минимум, на 500км, что чревато. А ещё получить в бочину от МЦАПЛ... Или дизелюхи какой! Да и целеуказание на таких расстояниях будет в реальном времени идти.
Опасно приближаться к берегу. ;О)

Цитата: Libra_by
Так что же такое Авианосец?  :)
Как штурмовая платформа - слишком опасно.
Как платформа ПЛО - слишком дорого.
Бомбить папуасов - слишком мало, да и не жирно ли будет.
Как противокорабельная платформа - так сами амеры стараются оттащить ее подальше от берегов и КУГ.

Как то вы все усложняете вашей аналитикой
Авианосец прежде всего это плавучий аэродром, а уж как авиацию использовать дак это личное дело каждого авианосца гыгы.

Цитата: Darth Vader от 11.12.2009 13:36:38
Ничего особо запредельного здесь нет.
средний АВ - да хоть Кузя, только с полным авиакрылом и самолетом ДРЛО.
Крейсер Петр, а лучше Нахимов после модернизации.
эскорт - фр. пр 22350

у нас нету самолетов ДРЛО использующиеся с авианосца или есть? кузя не атомный (долго не погоняешь) Кузя больше проверка наших возможностей, а не полноценный авианосец. Такой удачный промежуточный вариант обкатки технологий.
жирно гонять 1 ранг в АУГ. одним фрегатом не обойдемся, хотя бы 2
+ 2-3 гм. назовем корветами (хотя вроде они далеко не плавают - затык на затыке) (там всякое рэб, эми, оборона)
ну и заправка и поддержка подводный флот.
----------
кивать на стратегов не слишком стоит - они же не постоянно пасутся с АУГ. Так что, есть что строить пока не сравнимся с возможностями и конценцией использования АУГ америкой.(папуасов закатывать в землю) и контролировать морские пути доставки (нефти  ;)) Хотя я очень сомневаюсь, что нам это надо именно в таком виде.
в целом достаточно посмотреть как америка плавает, опыта у них не мало

Цитата: валера от 13.12.2009 21:56:05
у нас нету самолетов ДРЛО использующиеся с авианосца или есть? кузя не атомный (долго не погоняешь) Кузя больше проверка наших возможностей, а не полноценный авианосец. Такой удачный промежуточный вариант обкатки технологий.
жирно гонять 1 ранг в АУГ. одним фрегатом не обойдемся, хотя бы 2
+ 2-3 гм. назовем корветами (хотя вроде они далеко не плавают - затык на затыке) (там всякое рэб, эми, оборона)
ну и заправка и поддержка подводный флот.

А я и не говорю, что всё необходимое уже есть. Кое-что еще предстоит создать. Но еще раз повторю, ничего сверх дорогого, здесь нет

Цитата: валера от 13.12.2009 21:56:05
кивать на стратегов не слишком стоит - они же не постоянно пасутся с АУГ.

А им и не надо, прилетят при необходимости.

Цитата: валера от 13.12.2009 21:56:05
Так что, есть что строить пока не сравнимся с возможностями и конценцией использования АУГ америкой.(папуасов закатывать в землю) и контролировать морские пути доставки (нефти  ;)) Хотя я очень сомневаюсь, что нам это надо именно в таком виде.
в целом достаточно посмотреть как америка плавает, опыта у них не мало

Амовский флот в настоящее время постепенно затачивается под вынос впопуасов, нам же флот в первую очередь нужен для защиты акваторий, а уж потом для противовпопуасных операций, поэтому амовская концепция нам не подходит, хотя кое что позаимствовать конечно нужно.

Цитата: валера от 13.12.2009 21:56:05
у нас нету самолетов ДРЛО использующиеся с авианосца или есть?

самолетов нет... вертолет есть... делали як-44 но толи не сильно нужен был (ввиду прекращения постройки АВ в начале 90-х), то ли ещё что... но его так и нет...
но если строить АВ соберемся, то сделать самолет ДРЛО на много проще...

Цитата: валера от 13.12.2009 21:56:05
кивать на стратегов не слишком стоит - они же не постоянно пасутся с АУГ. Так что, есть что строить пока не сравнимся с возможностями и конценцией использования АУГ америкой.(папуасов закатывать в землю) и контролировать морские пути доставки (нефти  ;)) Хотя я очень сомневаюсь, что нам это надо именно в таком виде.
в целом достаточно посмотреть как америка плавает, опыта у них не мало

есть сомнения что стоит на них смотреть... они там у себя на "острове".... мы как бы далеко нет... такой флот как у них для нас явно избыточен... да и пути доставки нефти, той что нас интересует, проходят всё больше по суше и в трубах ))

Цитата: mse от 11.12.2009 16:28:28
Ну... Согласитесь, что расквартировать(скрытно!) "лишнюю" сотню самолётов на суше легче, чем на море. И качество самолётов будет лучше: уж если бомбер, так бомбер, если истребитель, так истребитель, ДРЛО, опять-же... А уж как ПВО береговое отымеет всё, что летает вблизи на 100-200км от берега... ;О) Вот где главное преймущество. А покойников на убой подогнать - невелика радость...

Нет не легче нужно готовить аэродромы, для них должно быть место, что не всегда возможно.

А главное это долго.

И речь идет не о сотне самолетов, а о двух-трех.

И ни какое береговое ПВО не вытянет против 4 авионосцев.
В войне против сильного противника одиночные АВ применятся не будут.

Читайте Мориссона.

Цитата: Gurtt от 11.12.2009 21:56:35
А так да - убрав Яки туда можно было вместить 20-30 вертолетов и обеспечить эти ПЛО соединения по полной программе что называется.
Совсем небесполезные корабли даже без сплошной ВПП. У них там и десант можно было временно размещать. Вполне как эрзац УДК можно было использовать.
Что уж говорить о перестройке или изначальной постройке "по индийскому варианту"...

С "Осой" и  "Волной"?  да ну его в баню.
Правильно сделали, что списали и так денег нет, а тут на корабли сомнительного назначения тратится.

Цитата: xab от 14.12.2009 09:32:20
Нет не легче нужно готовить аэродромы, для них должно быть место, что не всегда возможно.

А главное это долго.

И речь идет не о сотне самолетов, а о двух-трех.

И ни какое береговое ПВО не вытянет против 4 авионосцев.
В войне против сильного противника одиночные АВ применятся не будут.

Читайте Мориссона.

Тогда Вам на ветку ПВО.
Кроме того у сильного противника подразумевается наличие еще и ИА

Цитата: Ивиан Корн
А где, в смысле у кого сильное береговое (я так понимаю - наземное) ПВО? Три-четые страны назовите?

Спор идет применительно к РФ (у кого еще есть Ту-22М3?)

Цитата: xab от 14.12.2009 09:32:20
Нет не легче нужно готовить аэродромы, для них должно быть место, что не всегда возможно.

А главное это долго.

И речь идет не о сотне самолетов, а о двух-трех.

И ни какое береговое ПВО не вытянет против 4 авионосцев.
В войне против сильного противника одиночные АВ применятся не будут.

Читайте Мориссона.

Что значит "должно быть место"? У нас со времён Союза мест подготовлено было, аж на 3-ю мировую. Ну подлатать чего на заброшеных... Сколько сотен у нас было развёрнуто при диалектическом материализьме? ;О)

"И ни какое береговое ПВО не вытянет против 4 авионосцев." Круто! ;О)
;О) Зачитайте веточку про сфероконическое ПВО Кипра. Один дивизион С-300, с пристяжными, делает невозможным мало-мальски осмысленное шевеление на растоянии от 100км. И это при окоцаной киприотской С-300! А наличие ударных сил, делает невозможным нахождение любого кол-ва АВ на расстоянии, менее 500км. Да и на 1000км тоже неуютно. И вся эта радость даже без учёта ЯО. Что, товарищи пендосы будут летать в один конец? ;О) Так что, в случае чего, максимум, на что они сподобятся, это обстрел топорами с 1000-1500км... Очень страшно!
Да и ударные возможности АВ не слишком велики. Kirill давал номенклатуру вооружения на АВ... Не впечатлило... К тому-же АВ звенья должны будут выделять до половины носителей под прикрытие ударных. Да и прикрытие АВ тоже потребует порядка 30% истребителей. таким образом, наезжать на зубастый берег с нормальным ПВО, только с АВ, занятие для самоубийцев...

Цитата: Ивиан Корн
А где, в смысле у кого сильное береговое (я так понимаю - наземное) ПВО? Три-четые страны назовите?
Относительно того разбегуться или нет  - ИМХО очень сильно зависит от морального духа пилотов - некоторые могут и не разбежаться..

Ну тогда ПВО вынесет все две сотни.

Цитата: Ивиан Корн
А смысл в ПВО тогда?
Взлет 200 самолетов с 4 авианосцев у наших берегов и их полет в сторону нашего побережья это уже основание для звонка по телефону в Белый дом США и произнесение сакральной фразы "У Вас 5 минут что-бы посадить самолеты, хоть на авианосец, хоть в воду. в случае неисполнения - бесплатная организация экстрим тура а-ля Fallout по территории нашей планеты".
Или кто-то собирается воевать с США конвенционально?

Не... Батон пускает стаю "Гранитов" с СБЧ, это скушно! ;О) А в солдатиков поиграть?

Цитата: xab от 14.12.2009 09:42:49
С "Осой" и  "Волной"?  да ну его в баню.
Правильно сделали, что списали и так денег нет, а тут на корабли сомнительного назначения тратится.

Ну во-первых на что эскорт?.
Во-вторых смотрим Баку-Горшкова с Кинжалом.
В-третьих если влом переделывать под Кинжал - куда проще ставятся штук 6 ЗРАКов.
Главное - была средних размеров авианесущая платформа которая обеспечивала бы ПЛО КУГ за счет численности вертолетов, а также длительное патрулирование вертолетами ДРЛО опять же из-за возможности их больше разместить.