ВМФ/ВМС

18,021,891 45,764
 

Фильтр
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +486.19
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,167
Читатели: 8
Цитата: AndreyV от 09.12.2009 14:59:25
А какая длина побережья у Молдавии?
Ну предположим что Молдавия таки имеет выход к морю.
Какую такую стратегическую выгоду вы получаете имея на борту кораблей пару сотен КРМБ?
Кишенёв ровнять с землёй собираетесь?
Можно конечно уподобиться вероятным партнёрам, но как то не очень, чесслов.
Или приднестровской армии помогать нанося удары КРМБ по площабям или по отдельным танкам?
А может зону высадки десанта зачищать?
Так вот, в случае с Молдавие оно не надо.
А там где на самом деле имело бы смысл по инфраструктуре проитись, боюсь там мы высаживаться врят ли станем.......


Да не имеет своего побережья, знаю. Там если только по устью Дуная подняться, но для этого соотв. десантные плавсредства нужны (хотя "Серна" та же справится, я думаю). Я вообще-то имел в виду прежде всего наличие УДК и развитых десантных средств, а не только КРМБ.
А насчет "уподобиться вероятным партнёрам" - ХЗ, жизнь заставит ,еще не так раскорячишься.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.00 / 1
  • АУ
AndreyV1970
 
Слушатель
Карма: +146.68
Регистрация: 27.05.2008
Сообщений: 972
Читатели: 1
Цитата: 753 от 09.12.2009 14:54:37
А, если высаживать на свой берег, что бы отбить его у врага? На какой-нибудь остров в Ледовитом океане, те же Курилы, помощь Калининграду.  Ну, а высадка десанта в тыл врага на его территории, разве не ускорит его разгром? В войне с Грузией такой десант очень бы пригодился. Возможен и совместный военный поход с НАТО против враждебных племен.  Согласитесь, что пассивно наблюдать с корабля, как твои партнеры наводят порядок на берегу, не очень хочется. Всякое может быть. Может  и на Аляску придется высаживаться.  :)



Под вражеским берего я имел в виду берег занятый врагом.
Это может быть и своя окупированная территория, и территория супостата и территория союзника захваченная врагом.
Так вот я не вижу ситуации в которой мы бы стали высаживать экспедиционный корпус.
Если территория своя, то тут можно по земле пробиться, ну и тактический десант если нужно, плюс блокирование района с моря.
Если Курилы, ну тут главное не дать подойти к берегу.
Если Венисуэлу вероятный партнёр окупирует(побережье) то тут высадка=третья мировая и вариант один, оттирать от берега, блокировать район недавая снабжать.
Если супостат только собирается и мы перебрасываем свой контингент упреждая, то это уже не десантная операция.
Вот если мы Японию соберёмся миротворить, тут да. И КРМБ и всё на свете пригодится. Но скорее всё таки КРВБ.
Но врят ли нам такое "счастье" подвалит)))))
  • +0.07 / 1
  • АУ
Libra_by
 
44 года
Слушатель
Карма: +30.34
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 528
Читатели: 0
Цитата: Gurtt от 09.12.2009 15:03:12
Ну пару страниц назад выкладывали же фото строящихся 22380. Там ВПУ с ЗУР в носу. ЗУР получше чем у ЗРАКУлыбающийся
Ну на pvo все ж написаноУлыбающийся.http://pvo.guns.ru/naval/kortik.htm



Я же не моряк, сижу вот ковыряюсь в статьях, разбираюсь.  :)

Цитата
А так можно и отдельным от АУ 30 мм пакетом ЗУР ставить как на RAM.
Просто средство дострела все равно надо, те же европейцы ставят Голкипер в пару к RAM , так почему бы и не все вместе? По отдельности пожалуй проще разместить.



Вот по RAM фотки совсем непонятные.  :) Показывают в основном только пакет с ракетами. А система наведения где стоит? На мачте или совмещена с РЛС обзора?

Цитата
Ну ракеты 4 собьет наверное с интервалами.
налет 1-2 самолетов пережить или залп какого нить не слишком нового РКА.



По идее если атаковать с разных сторон, то ЗРАК может  и не успеть развернуться.

Цитата
Но опять же какой корвет, с каким вооружением, какие ракеты...



Это я все для своего игрового моделирования разбираюсь. Раздаю боевым единицам очки характеристик.  8)
Но жизнь - она развлечение для серьезных парней. А для овец - наоборот. (с) Д.Пучков "Гоблин", www.oper.ru
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyV1970
 
Слушатель
Карма: +146.68
Регистрация: 27.05.2008
Сообщений: 972
Читатели: 1
Цитата: Николаич от 09.12.2009 15:04:05
Да не имеет своего побережья, знаю. Там если только по устью Дуная подняться, но для этого соотв. десантные плавсредства нужны (хотя "Серна" та же справится, я думаю). Я вообще-то имел в виду прежде всего наличие УДК и развитых десантных средств, а не только КРМБ.
А насчет "уподобиться вероятным партнёрам" - ХЗ, жизнь заставит ,еще не так раскорячишься.



Да понятно что дело не только в КРМБ.
Вопрос вообще шире.
Нужно ли нам уже сейчас закладываться на возможность проведения операций масштаба Ирак-2 и точить флот в ту сторону или ну его нах.....
  • +0.00 / 0
  • АУ
Gurtt
 
42 года
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Libra_by от 09.12.2009 15:12:01
Я же не моряк, сижу вот ковыряюсь в статьях, разбираюсь.  :)


А я вообще энергетикУлыбающийся

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 15:12:01Вот по RAM фотки совсем непонятные.  :) Показывают в основном только пакет с ракетами. А система наведения где стоит? На мачте или совмещена с РЛС обзора?


Ну  SeaRAM - гибрид - там от Вулкана сверху блямбой приспособлен собственный "вулкановский" радар, потому и ЗУР только 11. Т.е. активное радиолокационное и ИК ГСН.

У "просто RAM" пассивное радиолокационное на работающую ПКР  и основная ИКГСН от "Стингера".
Пассивное как не сложно догадаться потому и заставило муриканов лепить части от Вулкана ибо не слишком надежно. Вроде как убрали пассивное в последующем блоке, улучшив ИК ГСН.

Там собственно ЗУР - помесь Сайдвиндера с ГСН Стингера.
Короче пакет "Игл" с лучшей энергетикой грубо говоря.
Не думаю что это лучше чем наши радиокомандные ЗУР в ЗРАК.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 15:12:01По идее если атаковать с разных сторон, то ЗРАК может  и не успеть развернуться.


Естественно. Об одновременном круговом обстреле речи не идет. Скорее чтоб пресловутым "Экзосетом" корабль не повредил одиночный самолет как некоторых небдительных муриканов.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 15:12:01Это я все для своего игрового моделирования разбираюсь. Раздаю боевым единицам очки характеристик.  8)



Ну все равно модели какие то должны бытьУлыбающийся Корвет 1, Корвет 2, Корвет 3Улыбающийся
Отредактировано: Gurtt - 09 дек 2009 15:33:25
  • +0.00 / 0
  • АУ
Libra_by
 
44 года
Слушатель
Карма: +30.34
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 528
Читатели: 0
Цитата: Gurtt от 09.12.2009 15:24:39
Ну  SeaRAM - гибрид - там от Вулкана сверху блямбой приспособлен собственный "вулкановский" радар, потому и ЗУР только 11. Т.е. активное радиолокационное и ИК ГСН.

У "просто RAM" пассивное радиолокационное на работающую ПКР  и основная ИКГСН от "Стингера".
Пассивное как не сложно догадаться потому и заставило муриканов лепить части от Вулкана ибо не слишком надежно. Вроде как убрали пассивное в последующем блоке, улучшив ИК ГСН.



RAM и RIM это же ведь названия ракет ЗРК ASMD, так?
А то я уже запутался. Где-то написано римы и рамы, а где-то ASMD.

Цитата
Скорее чтоб пресловутым "Экзосетом" корабль не повредил одиночный самолет как некоторых небдительных муриканов.



Что за история?

Цитата
Ну все равно модели какие то должны бытьУлыбающийся Корвет 1, Корвет 2, Корвет 3Улыбающийся



| Тип Боевого Корабля | БРК | БПК | Корвет | Фрегат | Эсминец ПЛО | Эсминец УРО | Эсминец ПВО | Крейсер |

| Боевая роль |  |  |  |  |  |  |  |  |
|>|>|>|>|>|>|>|>|>| Вооружение |
| Артиллерия |  |  |  |  |  |  |  |  |

| !Зональное ПВО | - | - | - | - |  |  |  |  |
| Залп |~|~|~|~|  |  |  |  |
| !ПВО самообороны | - | - | 1 | 1 |  |  |  |  |
| Залп |~|~| 1,4-6 | 4-6 |  |  |  |  |
| !ЗАК самообороны |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Залп | 1 | 1 | 2 | 2 | 4 |  |  | 6 |
| !РБУ самообороны |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Залп |  |  |  |  |  |  |  |  |
| !ПКР |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Залп |  |  |  |  |  |  |  |  |
| !Торпеды |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Залп |  |  |  |  |  |  |  |  |
| !УРПК |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Залп |  |  |  |  |  |  |  |  |
| !Мины |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Залп |  |  |  |  |  |  |  |  |
| !Вертолеты |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Оперативность |  |  |  |  |  |  |  |  |
|>|>|>|>|>|>|>|>|>| Системы обнаружения |
| ПВО |  |  |  |  |  |  |  |  |
| ПЛО |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Автономность |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Дальность хода |  |  |  |  |  |  |  |  |
| Конструктивная защита |  |  |  |  |  |  |  |  |

Но жизнь - она развлечение для серьезных парней. А для овец - наоборот. (с) Д.Пучков "Гоблин", www.oper.ru
  • +0.00 / 0
  • АУ
Gurtt
 
42 года
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Libra_by от 09.12.2009 15:47:53
RAM и RIM это же ведь названия ракет ЗРК ASMD, так?
А то я уже запутался. Где-то написано римы и рамы, а где-то ASMD.


ЗРК ASMD, но часто пишут ЗРК RAM. В его составе ЗУР RIM-116.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 15:47:53Что за история?


Американский фрегат "Старк" поврежденный иракским истребителем с двумя "Экзосетами".

Не понимаю почему все же не использовать "Harpoon"Улыбающийся Ну да ладно.
А что за параметр оперативности?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Libra_by
 
44 года
Слушатель
Карма: +30.34
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 528
Читатели: 0
Цитата: Gurtt от 09.12.2009 15:58:42
А что за параметр оперативности?



Пока еще не придумал.  :D
К залпу надо добавить параметр "запас"
Но жизнь - она развлечение для серьезных парней. А для овец - наоборот. (с) Д.Пучков "Гоблин", www.oper.ru
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyV1970
 
Слушатель
Карма: +146.68
Регистрация: 27.05.2008
Сообщений: 972
Читатели: 1
Тред №171392
Дискуссия   109 7
Цитата: Gurtt
А кто говорил про крупную? Именно что быструю оперативную группу.

Это вы сразу на вражеские суда переводите.А если на земле проблема?
А если (условно:)) через десяток лет газовый терминал Южного потока в Восточной европе какие нить оранжисты захватили, а "Европы заседают?". Высадились с моря быстренько "по просьбе собственника/правительства", поправили чуток народ и дальше крейсируем.

Наши десантники из Босниии при алконавте. Помните? Откуда они там и в ходе каких игр. И почем несколько сот их коллег сидели под Рязанью в самолетах вместо Сербии. А ведь собирались сыграть. Вроде и рукой подать, а "воздушное пространство" и прочая и прочая, А сработало то что было поблизости. А ведь можно было быстро состряпать и сорвать нафиг весь ввод западных войск, а если "до того" так и всю операцию.



И реально в Сербию и на потенциально "газовый терминал" были и есть все необходимые средства.
Или БДК покончались?
Поддержки массированнос с применением КР с моря такие операции не требуют.
В случае с Сербией было всё.
Яиц небыло...
Собственно о чём я говорил.
О заточке флота на "топить".
ИМХО это для России главное.
Остальное в общем тоже есть и не денется ни куда.
И Мистраль есть гуд и универсальная КРБМ(по крайней мере по пусковой), всё это плюсы безусловные.
Ратовать же за много-много КРМБ на борту фрегатов\эсминцев нового поколения.
Ну не знаю.
Не вижу реальной сферы применения такого богатства.
Уж если надо АПЛ отработают.
Сомнения меня грызут на счёт способности П800 полноценно заменить П700\1000.
И на этом фоне его универсальность теряет для меня ценность.
В связке П700\1000 в ядре группы и П800 у прикрытия получается убойно.
Вместо, бледненько......
А если оставлять П700\1000(а может и гипер потенциальный, ну не верю я в гипер в размерности П800) то и носители нужно оставлять, холить и лелеить.
То есть возвращаемся к тому с чего начали, 6-8 ядер....
Отредактировано: AndreyV - 09 дек 2009 17:00:37
  • +0.05 / 1
  • АУ
Darth Vader
 
russia
Слушатель
Карма: +54.86
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 432
Читатели: 0
Цитата: AndreyV от 09.12.2009 16:58:37
Сомнения меня грызут на счёт способности П800 полноценно заменить П700\1000.
И на этом фоне его универсальность теряет для меня ценность.
В связке П700\1000 в ядре группы и П800 у прикрытия получается убойно.
Вместо, бледненько......
А если оставлять П700\1000(а может и гипер потенциальный, ну не верю я в гипер в размерности П800) то и носители нужно оставлять, холить и лелеить.
То есть возвращаемся к тому с чего начали, 6-8 ядер....


ЭМ и 1144 будут являться носителями Гранит-М и перспективных ПКР, поэтому речи о замене П-7000/1000 на П-800 не идет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
mse
 
Специалист
Карма: +6,737.10
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,485
Читатели: 15
Цитата: AndreyV от 09.12.2009 16:58:37
...
Ратовать же за много-много КРМБ на борту фрегатов\эсминцев нового поколения.
Ну не знаю.
Не вижу реальной сферы применения такого богатства.
Уж если надо АПЛ отработают.
...

Дык, АПЛ... Сколько их? А сколько ВПУ на каждой? А сколько они стоят?.. Ф/Э на эти деньги настроить можно немеряно.
Вот не знаю, есть ли ещё возможность перезагрузки ВПУ в море? Отоварил супостата, подгрузил с плавбазы порцию и опять раздавать ездюлей налево-направо-прямо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyV1970
 
Слушатель
Карма: +146.68
Регистрация: 27.05.2008
Сообщений: 972
Читатели: 1
Цитата: Darth Vader от 09.12.2009 17:27:03
ЭМ и 1144 будут являться носителями Гранит-М и перспективных ПКР, поэтому речи о замене П-7000/1000 на П-800 не идет.



Тоже так слышал.

Я так понял уважаемый Gurtt то ли ратует то ли считает что "Орланам" надо новые универсальные ВПУ под Оникс.
А "Атлантов" не имеет смысла модернизировать т.к. туда тех же "Ониксов" войдет не больше 20.....
Я с того и завёлся))))

Если НАТОвцы на "Гарпунах" сидят, так то их головная боль.
В конце концов у них от всех болезни одно лекарство - авиакрыло АВ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Darth Vader
 
russia
Слушатель
Карма: +54.86
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 432
Читатели: 0
Цитата: AndreyV от 09.12.2009 18:06:25
Тоже так слышал.

Я так понял уважаемый Gurtt то ли ратует то ли считает что "Орланам" надо новые универсальные ВПУ под Оникс.
А "Атлантов" не имеет смысла модернизировать т.к. туда тех же "Ониксов" войдет не больше 20.....
Я с того и завёлся))))

Если НАТОвцы на "Гарпунах" сидят, так то их головная боль.
В конце концов у них от всех болезни одно лекарство - авиакрыло АВ.


Несколько страниц назад обсуждалась установка УКСК на Нахимова и пришли к выводу, что в нее должны лезть и Гранит-М и новая ПКР
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyV1970
 
Слушатель
Карма: +146.68
Регистрация: 27.05.2008
Сообщений: 972
Читатели: 1
Цитата: mse от 09.12.2009 17:39:41
Дык, АПЛ... Сколько их? А сколько ВПУ на каждой? А сколько они стоят?.. Ф/Э на эти деньги настроить можно немеряно.
Вот не знаю, есть ли ещё возможность перезагрузки ВПУ в море? Отоварил супостата, подгрузил с плавбазы порцию и опять раздавать ездюлей налево-направо-прямо.



Те что сейчас с вертикалками это тоже на "топить" заточено.
А ровнять Кишенёв - многоцелевая то что дохтур отписал.
Через ТА.
И не фиг под носитель КР спецпроект ваять.
Ну разве что переделать из действующего, хотя польза сомнительна, просто чтоб добро не пропадало.
Всё придумано до нас.
Да я не против КРМБ. Чесслов!!!!
Могёт  фрегат по суше шмалять и славбогу.
Но вот головной калибр ядра КУГ под это перетачивать......
Флагман должен АУГ в трепещущем состоянии держать на почтенном удалении.
А фрегаты эскорта могу хоть Кишенёв ровнять, хоть десант поддерживать....
  • -0.06 / 2
  • АУ
AndreyV1970
 
Слушатель
Карма: +146.68
Регистрация: 27.05.2008
Сообщений: 972
Читатели: 1
Цитата: Darth Vader от 09.12.2009 18:11:31
Несколько страниц назад обсуждалась установка УКСК на Нахимова и пришли к выводу, что в нее должны лезть и Гранит-М и новая ПКР



Универсальный комплекс это естественно хорошо.
Но всему же есть и пределы.
Я с трудом могу себе представить универсальную пусковую для 3х тонного П800 и 7и тонного П700.
Ну разве что грузить пакетами как на бикалиберную РСЗО.
Или набором пакетов.
То есть унификация не на уровне пусковой как у НАТО, а на уровне пакета направляющих.
Но на сколько это реально... хз.
  • -0.06 / 2
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +697.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,943
Читатели: 1
Цитата: AndreyV от 09.12.2009 15:08:23
Так вот я не вижу ситуации в которой мы бы стали высаживать экспедиционный корпус.
Если территория своя, то тут можно по земле пробиться, ну и тактический десант если нужно, плюс блокирование района с моря.
Если Курилы, ну тут главное не дать подойти к берегу.


"Не дать подойти к берегу".  Можно подумать , что на Курилах стоят комплексы ПВО, как на Кипре, развернут флот и создана береговая оборона. Япония рядом, вот она, видна глазами. Морская блокада. Воздушный десант. Считанные минуты и ты на островах.
А Земля Франца-Иосифа? А Чукотка, а восточные острова, остров Врангеля, который , ещё в 1918 году хотела захватить Антанта и Аргентина.  Камчатка, Сахалин, который Япония тоже считает своим (или будет его считать).
Естественно, лупить по своей территории  ядерным оружием никто не захочет.  А если придется эвакуировать население, или его депортировать? Кто знает, какие могут быть ситуации в жизни, тем более на войне
  • -0.67 / 8
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,212.56
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,420
Читатели: 5
Тред №171443
Дискуссия   55 0
SEA RAM


Там два основных недостатка
- проблемы при обстреле групповых целей
летят две-три ПКР достаточно близко, пакетом - и все ЗУР исправно наведутся на первую;
- цена на порядок выше , чем у телеуправляемых ЗУР; один пуск - поллимона зелени как корова языком...
С первой бедой можно бороться - канал коррекции+большая "имиджевая" ГСН от перспективных авиационных ракет ближнего боя.
Второй недостаток неустраним иначе , как использованием унифицированных узлов для авиационных ракет и ЗУР и массовым производством...
Создание на базе УР Сайдвиндер ракеты воздух-земля - из той же оперы.
  • +0.72 / 5
  • АУ
Gurtt
 
42 года
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AndreyV от 09.12.2009 18:23:42
Универсальный комплекс это естественно хорошо.
Но всему же есть и пределы.
Я с трудом могу себе представить универсальную пусковую для 3х тонного П800 и 7и тонного П700.
Ну разве что грузить пакетами как на бикалиберную РСЗО.
Или набором пакетов.
То есть унификация не на уровне пусковой как у НАТО, а на уровне пакета направляющих.
Но на сколько это реально... хз.



Камрад дело не в том верите вы или нетУлыбающийся УКСК УЖЕ есть и туда ОФИЦИАЛЬНО входят и "Оникс" и семейство "Калибр" . Неофициально - сравнивайте габариты чего туда еще можно всунуть. "Оникс" наш летит дальше экспортного - это тоже совершенно очевидно.

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 18:15:15
Те что сейчас с вертикалками это тоже на "топить" заточено.
А ровнять Кишенёв - многоцелевая то что дохтур отписал.
Через ТА.
И не фиг под носитель КР спецпроект ваять.
Ну разве что переделать из действующего, хотя польза сомнительна, просто чтоб добро не пропадало.
Всё придумано до нас.
Да я не против КРМБ. Чесслов!!!!
Могёт  фрегат по суше шмалять и славбогу.
Но вот головной калибр ядра КУГ под это перетачивать......
Флагман должен АУГ в трепещущем состоянии держать на почтенном удалении.
А фрегаты эскорта могу хоть Кишенёв ровнять, хоть десант поддерживать....



Да какой перетачивать? В базе загрузить одно или другое. Делов то.

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 18:06:25
Тоже так слышал.
Я так понял уважаемый Gurtt то ли ратует то ли считает что "Орланам" надо новые универсальные ВПУ под Оникс.
А "Атлантов" не имеет смысла модернизировать т.к. туда тех же "Ониксов" войдет не больше 20.....
Я с того и завёлся))))



Да елки палки Универсальные ВПУ НЕ ТОЛЬКО под ОНИКС !!Улыбающийся На то они и универсальныеУлыбающийся
  • +0.21 / 2
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,212.56
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,420
Читатели: 5
Тред №171482
Дискуссия   94 2
Недавно обсуждали катер для спецназа -  "Лидер 12М" -  тот самый , который невозможно перевернуть.  
"По-сути это катер-подлодка, он способен погружаться на глубину до 10 м и восстанавливать плавучесть из любого положения"


Вот как выглядит его шведский аналог - Combat Boat 90 - в разных вариантах:


http://www.youtube.c…eature=fvw
http://www.youtube.c…re=related

Даже движки одни и те же на обеих...
Отредактировано: sergant - 10 дек 2009 00:08:09
  • +0.20 / 1
  • АУ
Fullback
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 28.08.2009
Сообщений: 5
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №171500
Дискуссия   104 0
Народ, подскажите, пожалуйста, кто что знает об этом справочнике - http://arms-tass.su/…mp;cid=153 Цена кусается, стоит ли приобретать или нет? Спасибо!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 13, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 12