ВМФ/ВМС

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:15:47
О чём я изначально и заявил.

Что у США нет оружия против наших кораблей. ГАРПУН - не оружие. Другого- нет.
Авианосцы - колониальный хлам для гоняния папуасов, которых можно напугать ГАРПУНАМИ и Ф-18.

А вот ГРАНИТ - не хлам. И прекрасно расшибёт авианосец в труху.

Абсолютно неверно.  Авианосец - главное противокорабельное оружие амов ещё со времён Нимица и Берка , Мидуэя и залива Лейте.  Главный инструмент уничтожения надводного противника - и очень страшный инструмент. Надеюсь - вы не сомневаетесь в способности, к примеру , полка Су-24 уничтожить любое корабельное соединение штатными средствами поражения, при условии отсутствия у этого соединения ДРЛО и истребительного зонтика?

Любое, кроме Российского.  
Но российским оружием - сможет покоцать и российские корабли.
Однако - ни у кого нет ни СУ-24,  ни того, что он несёт. Так что - глупо пугать самого себя собственным совершенным оружием.

Вы не напомните - при Мидуэе и Окинаве - сколько у японцев было ПКР класса 500+ км?

Авианосец сейчас - как Ямато в 45.  Здоровая дура. Всего полно. Но - прошлый век.  Как ЯМАТО задолбили самолётами, так и НИМИЦ задолбят ракетами. Без проблем.  
Я показываю, что ДАЖЕ одинокий ПЕТЯ - неприступен для АВ. А просто приступаться не с чем. Нет нифига у АВ.
Я не беру даже ситуации эскорта. Или звено с КУЗИ с ракетами, отгоняющими Хорнеты.

Нет - чиста ПЕТЯ. Атакуйте. НЕЧЕМ. НЕТ НИХРЕНА.

И отмодернезировать ракету, заменить сотню ракет на 5 кораблях на новые класса 1000+ с ещё более сложным профилем, с генерацией помех, с выходом к гиперзвуку, с интенсивным противозенитным маневрированием и резкими ускорениями, - это ГОРАЗДО проще и дешевле, чем придумать от них защиту для такого дундука, как пиндосовский  авианосец.

И завтра на ПЕТЕ и КУЗЕ поставят зенитные  ракеты 200+ и 300+  нафиг нужны самолёты на пиндосовсих АВ? Одна КУГ сможет контролировать воздушную зону радиусом в 500-700 км, не поднимая в воздух самолёты.

Что, ХОРНЕТЫ попрутся в зону корабельного ПВО кидать ГАРПУНЫ, которые опаснее не более кирпича? Да не бывать такому.

Значит -  Авианосец - пустое место, чья задача - постараться не войти в зону поражения ракетных крейсеров.  Чтоб не огорчать налогоплательщика.
А его авиация - мега- фикция, которая сегодня, кроме хлопот ничего принести противнику не может, а завтра станет просто бессмысленным атракционом.

Что такое контроль в 500-700 км , если амы на учениях отрабатывают удар за 1500 км? Да и дальность перспективных ЗРК - это максимальная дальность на оптимальных высотах. Низколетящие цели идут по совсем другой ведомости - недаром ВВС/ПВО собирается прикрывать позиции С-400 Панцирями.

Кроме того , раз уж Вы вспомнили ЗВО начала 90-х годов - припомните сценарии учений флота США того времени. Были и у них  свои КУГ с ПКР , каждая в составе ЛК типа Айова (32 Томагавка) и нескольких ЭМ типа Спрюенс ( УВП на 122 Томагавка или АСРОК-а). Отрабатывали тактику , технику массового запуска сотен ракет , разведку , целеуказание.  Готовились... Но в 90-е обнаружилось более эффективное противокорабельное оружие - продажные скоты в Политбюро. Эти справились, что дало возможность амам сильно сэкономить и отправить Айовы и Спрюенсы на консервацию , а Томкеты и амовскую вариацию на тему "Су-24",  самолёты прорыва ПВО на сверхмалых высотах - авианосный А-6 и береговой F-111 - на слом.
Кстати - машина уровня давно списанных A-6 и F-111, Су-24БМ , так и не была запущена в СССР в серию, и только недавно модернизированные Су-24 , причём только по некоторым характеристикам  сравнялись с ними...

Цитата: sergant от 24.07.2009 01:09:39
Что такое контроль в 500-700 км , если амы на учениях отрабатывают удар за 1500 км? Да и дальность перспективных ЗРК - это максимальная дальность на оптимальных высотах. Низколетящие цели идут по совсем другой ведомости - недаром ВВС/ПВО собирается прикрывать позиции С-400 Панцирями.

Кроме того , раз уж Вы вспомнили ЗВО начала 90-х годов - припомните сценарии учений флота США того времени. Были и у них  свои КУГ с ПКР , каждая в составе ЛК типа Айова (32 Томагавка) и нескольких ЭМ типа Спрюенс ( УВП на 122 Томагавка или АСРОК-а). Отрабатывали тактику , технику массового запуска сотен ракет , разведку , целеуказание.  Готовились... Но в 90-е обнаружилось более эффективное противокорабельное оружие - продажные скоты в Политбюро. Эти справились, что дало возможность амам сильно сэкономить и отправить Айовы и Спрюенсы на консервацию , а Томкеты и амовскую вариацию на тему "Су-24",  самолёты прорыва ПВО на сверхмалых высотах - авианосный А-6 и береговой F-111 - на слом.
Кстати - машина уровня давно списанных A-6 и F-111, Су-24БМ , так и не была запущена в СССР в серию, и только недавно модернизированные Су-24 , причём только по некоторым характеристикам  сравнялись с ними...

Удар чем? Гарпунами? Не смешите, надоело смеяться.
Какие низколетящие цели? Что вы фантазируете? Опустившись на уровень моря - ГАРПУН своей трещёткой сможет читать 45 градусов до линии горизонта. Всё. 11 километров. Если там цели нет - он летит на инерциалке. В никуда. Если целью окажется сейнер или буксир - то он перенацелится на неё. Если цель закрыта завесой или ему кинули дипольное облако - аналогично. Если он и нащупает своим чахлым прибором цель - то абсоютно уверен - ПЕТЯ испечёт  ему мозги в микроволновке. Возможности тяжёлого крейсера по размещению и энергетике РЭБ просто безграничны по отношению к такому барахлу, как ГАРПУН.

Меня не интересуют фантазии на тему древних пиндосовских распилов, вроде АЙОВЫ с томогавками. Ей-богу, мне пофиг, кто и зачем их снял. Полагаю, что это было говно- похлеще нынешних тазов. И по результатам учений пришли к неутешительным выводам.

Сверхмалыеми высотами Ф-111 блистал тогда, когда СССР блистал С-25.  Для сегодняшних ракет - лакомая цель.

Опять же - не собираюсь ковыряться в досье Политбюро, эта седая древность много менее вредна, чем сегодняшние фантазёры- пиндофилы, распространяющие досужие небылицы с вытаращенными от восторга за пиндосию, зеньками.
Есть ТТХ, которые никто не отрицает.
Читай, сопоставляй.  Ни-фи-га. Сразу начинаются религиозные страдания за порушенную веру в непобедимый пиндостан и его магические артефакты, вроде таза с четырмя эрликонами, должными спасти от 20 сверхзвуковых ракет и полуста самолётов, вооружённых дозвуковыми тупыми болванками, дурнее ПТУРСа, которые якобы прорвутся через заградительный огонь гораздо более совершенного ПВО.

Цитата: ursus от 23.07.2009 19:29:23
Так. Вот вам ликбезник - осваивайте.

http://www.tulamash.ru/prod_kashtan.htm

---

---

В состав комплекса "Каштан" входят:

командный модуль, предназначенный для обнаружения целей, целераспределения и выдачи целеуказания боевым модулям;
боевой модуль (от 1 до 6), который осуществляет автоматический прием целеуказания, автосопровождение, выработку данных для стрельбы и обстрел целей как ракетным, так и артиллерийским вооружением;
система хранения и перезаряжания, обеспечивающая хранение 32 ракет в пусковых контейнерах, подъем их на боевой модуль и опускание в погреб.
Модульный принцип построения позволяет устанавливать комплекс "Каштан" на различные типы кораблей от ракетных катеров (водоизмещением более 500 тонн) до авианосцев.
Высокая боевая устойчивость боевого модуля достигается за счет применения интегрированной системы управления, использования каналов одновременного сопровождения целей и ракеты в радиолокационном и телевизионно-оптическом режимах.

Количество одновременно обстреливаемых целей (в зависимости от числа боевых модулей) 1 … 6

---

---

То есть - один модуль системы КАШТАН - ведёт одну цель.
Шесть модулей - шесть целей ОДНОВРЕМЕННО.

Обо што и речь! 1БМ - 1 цель. Канальность никакая, т.е. 1. Т.е. достреливать пушками одну цель и гасить ракетами(ещё пару целей по две ракеты, к примеру) не может. Т.е. это средство "последней надежды". Закладываться на него нельзя.

Цитата: оболтус от 23.07.2009 19:16:58
светлое будущее и нам могут доставить прямо на дом

Светлое будущее могут доставить кому хош на дом. Только, одно дело, Ту-шки можно рассредоточить по 10-20 аэродромам(а то и на автострадах), на десяткках тыс кв.км, а АВ, считаем, у них только три(по нашим сфероконическим предположениям). И торчат, как бельмо в глазу. Кто устойчивее к теплу и свету?

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
Авианосец сейчас - как Ямато в 45.  Здоровая дура. Всего полно. Но - прошлый век.  Как ЯМАТО задолбили самолётами, так и НИМИЦ задолбят ракетами. Без проблем.  

Авианосец сейчас – это авианосец как и ВМВ. А «Ямато» – это «Киров», который и задолбят столь презираемыми вами «Гарпунами». Да, возьмут количеством 2-3 АВ и никто этого не отрицает. Посмотрите свои откопанные ссылки, там для каждой системы есть предельное кол-во целей которое оно может поразить в какой то момент времени.
Те же ЗРАКи резко потеряют в эффективности после первой же атаки - на зарядку их пусковых времени не будет, если будет две волны ПКР с коротким промежутком и вторая будет отражаться только их артчастью. Банальное грубое насыщение. Да, подгонят 2-3 АВ, да "нечестно". Но таковы реалии.
Если бы мы рассматривали Францию как противника с одним "Де голлем", то да, но когда у противника АВ 10-12 глупо надеяться что мы поймаем одного АВ где то со спущенными штанами.

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
Я показываю, что ДАЖЕ одинокий ПЕТЯ - неприступен для АВ. А просто приступаться не с чем. Нет нифига у АВ.

Вы заметили что дискуссия (как собственно и все подобные дискуссии) сразу перешла в  плоскость ПРО Кирова? Т.е. даже апологеты КУГ с «Гранитом» признают что идти вперед до дистанции пуска надо будет под постоянными налетами. При нынешнем насыщении оборудованием  1-2 ПКР если не лишат хода, то повредят часть антенн комплексов ЗРК просто наверняка.
Что сделает корабль уязвимым для дальнейших налетов. Т.е. изначально крайне рискованная стратегия.
У АУГ задача тоже достаточно сложная – не подставиться под залп несбиваемых на конечном участке (никто не спорит) ПКР, но им надо держать дистанцию и наблюдать за противником что они отлично могут делать с помощью самолета ДРЛО.

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
Я не беру даже ситуации эскорта. Или звено с КУЗИ с ракетами, отгоняющими Хорнеты.

Дык и я не брал 2 АВ, хотя они конечно обязательно будут брошены на нейтрализацию целой половины нашего флота силами 1/6 амеровского:).
Ну и взял я Кузю если вы были внимательны. Даже при потерям 1 к 2 «в нашу» потеряли его крыло уничтожив Хорнеты прикрытия. Пусть и поредевшему числу ударных «Хорнетов» теперь ничто не мешает повторять налеты.
Кстати отсюда ж мы видим что лучшим ПВО как раз таки является истребитель и нужно всемерно увеличивать их число –для чего нужен «Ульяновск».

Эскорт Советских времен с Ураганами и Осами от «Гарпунов» не спасал никак.
Эскорт нынешний у нас тоже слабый поскольку из тех же кораблей и состоит, но все таки есть 3 носителя «Кинжалов» - 1 пр.1155.1 и 2 «Неустрашимых».
Эскорт "перспективный" фрегаты – да, ПВО будет на уровне Пети, но дальнее ПВО не помешает выпустить «Гарпуны» (на фрегаты не будут ставить ракеты большие чем 9М96 а это 150 км макс, впрочем вы не верите в 200 км гарпун так чт окакая разница)), по ПРО- те же ЗРАК+9М100 во многом аналогичная по возможностям «Кинжаловской».

Ну и...Дистанция в ордере конечно меняется, от нескольких сот метров до 10-15 км.Можно расположить эскорт поближе чтобы зоны «Кинжалов», а то и ЗРАК перекрывались.
Но тут есть проблема – «Петя» должен шпарить постоянно вперед на полной скорости в 30 узлов. 2 «Неустрашимых» по причине меньших размеров и запасов топлива не смогут долго поддерживать эту скорость, только пр.1155.1 у которого дальность вдвое.
Соответственно рядом будет только еще 1 «Кинжал» эскорта сейчас. В перспективе та же проблема. Фрегаты маловаты для поддержания такой скорости постоянно, а значит либо Петя идет медленнее и увеличивает время пуска, либо эскорт постепенно останет.

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
Нет - чиста ПЕТЯ. Атакуйте. НЕЧЕМ. НЕТ НИХРЕНА.

Да все есть. Массированная атака дозвуковыми ракетами в ходе нескольких налетов чтобы перегрузить его ПВО.
1-2 ракеты прорвутся – лишат хода или уменьшат эффективность ПВО с последующим добитием.

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
И отмодернезировать ракету, заменить сотню ракет на 5 кораблях на новые класса 1000+ с ещё более сложным профилем, с генерацией помех, с выходом к гиперзвуку, с интенсивным противозенитным маневрированием и резкими ускорениями, - это ГОРАЗДО проще и дешевле, чем придумать от них защиту для такого дундука, как пиндосовский  авианосец.

Это не проще и не дешевле. Посмотрите сколько все это каменное семейство разрабатывали.
И опять таки мнимая дешевизна ассиметричного ответа – заблуждение. Кузин с Никольским приводят  2 батона равным по стоимости 1 Кузе. Никто еще не опроверг. Сколько стоил Киров у которого помимо тех же реакторов и Гранита «батона» было еще и больше железа и все его ПВО – история умалчивает. Боюсь что 1 к 1 к Кузе и выйдет.

Да только принципиально это ничего не изменит при колоссальных вложениях– опять узкозаточенное средство, опять нужно как то искать цель, опять к ней долго подходить. Надорвемся.

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
И завтра на ПЕТЕ и КУЗЕ поставят зенитные  ракеты 200+ и 300+  нафиг нужны самолёты на пиндосовсих АВ? Одна КУГ сможет контролировать воздушную зону радиусом в 500-700 км, не поднимая в воздух самолёты.

На Кузе не поставят:). На Пете только если 200 км. 400 км очень далекая перспектива.
Вот видите опять у вас Петя – крейсер ПВО.
Опять таки поскольку 400 км будет унифицирована с ракетой «воздух- воздух» аналогичной дальности почему не вешать ее на палубные сушки?
И эти 500-700 км отлично контролировал бы и Кузя(нуууу не  в нынешнем виде:) пусть лучше Ульяновск). Зачем Петр? Только для ПВО? Согласитесь все это его ПВО влезет в куда меньшее водоизмещение.

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
Что, ХОРНЕТЫ попрутся в зону корабельного ПВО кидать ГАРПУНЫ, которые опаснее не более кирпича? Да не бывать такому.

Ну конечно всем известно что пиндосы трусы. К тому же вы отказываетесь верить в Гарпун 80-х годов за 200 км. Отрабатывали они в свое время и ПРР «Хармы» в 50 км дальности пускать против «Форта» в 75 км.  Самолет РЭБ+ударная группа перед целью пойдет на малой высоте со всеми вытекающими – т.е. максимально снизят эффективность поражения. Сейчас то же самое для увеличивщихся дальностей. Ну а то что потери будут – ну так на то и война, никто не спорит.
Только не надо ваших крайностей –«ни один не долетит», «долетит – не выпустит», «выпустит – не попадет».

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
Значит -  Авианосец - пустое место, чья задача - постараться не войти в зону поражения ракетных крейсеров.  Чтоб не огорчать налогоплательщика.

Вообще то да. Именно по этому не надо и скажем Кузю подгонять поближе к АУГ. Беречь надо авианесущий корабль. Это аксиома.

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:42:25
А его авиация - мега- фикция, которая сегодня, кроме хлопот ничего принести противнику не может, а завтра станет просто бессмысленным атракционом.

Ну тут уже ваши фобии, развеять которые никто не в силах. Авиация – просто носитель оружия. НУРС, бомбы там, торпеды, что прицепите.
Не спорю было бы эффективнее если бы Хорнеты несли сверхзвуковые Х-31АД или Яхонты. К счастью не несут. Потому что низколетящие сверхзвуковые сбивать не может пока никто и тогда разговор КУГ против АУГ сразу бы закруглился поскольку первого залпа авиации вы не отрицаете, а защититься от него уже было бы нельзя имеющимися средствами.
Конкретный НЕДОСТАТОК конкретно СИСТЕМЫ амов – отсутствие сверхзвуковых ПКР воздушного базирования, из-за чего необходимо значительное массирование в залпе. Они это компенсирует численностью АВ 12х50 = 600 самолетов которые они могут распределить на два наших основных театра. Не самый экономичный путь что и говорить.
Но эффективность в том числе и в противокорабельных делах САМОЙ связки АВ+его авиация+самолетная ПКР перед «просто большой ПКР» на корабле видна даже так в прикидках и на пальцах.
Жаль. Мы были очень близки к оптимальной системе и сейчас имея пару «Ульяновсков» вместо «Кузи»и "Кировых" чувствовали бы себя замечательно и строили бы для них новые фрегаты:).

Цитата: ursus от 24.07.2009 01:36:31
Удар чем? Гарпунами? Не смешите, надоело смеяться.
Какие низколетящие цели? Что вы фантазируете? Опустившись на уровень моря - ГАРПУН своей трещёткой сможет читать 45 градусов до линии горизонта. Всё. 11 километров. Если там цели нет - он летит на инерциалке. В никуда. Если целью окажется сейнер или буксир - то он перенацелится на неё. Если цель закрыта завесой или ему кинули дипольное облако - аналогично. Если он и нащупает своим чахлым прибором цель - то абсолютно уверен - ПЕТЯ испечёт  ему мозги в микроволновке. Возможности тяжёлого крейсера по размещению и энергетике РЭБ просто безграничны по отношению к такому барахлу, как ГАРПУН.

Вы описываете принцип работы любой ПКР размеров Гарпуна. А у больших ракет и габариты и стоимости больше и возможности, что тут спорить. Вы же не будете сравнивать Су-25 и СУ-34?
Да и что там такого может попастся Гарпуну на прицел? Душераздирающие картины буксира прущего быстрее Пети (почему он впереди понятно надеюсь) и сейнера в зоне боевых действий….ну ладно не будем комментировать. Вы любите искать к чему прицепиться у оппонентов, а сами периодически несете явный бред.

Помехозащищенность всех ракет и эффективность РЭБ– вопрос неопределенный. Вот вы верите что «Гранит» с такими трудами запущенный ни на что ни клюнет и его помехи с курса не собьют.
Амы тоже пишут что на их «Гарпуне» высокозащищенная от помех голова. Никто не проверял ни то ни другое. На нашей стороне массогабариты, в которые можно воткнуть все что угодно, на их стороне – более позднее время создания и ихние успехи в миниатюрной микроэлектронике.
Давайте вопросы веры оставим в стороне. Мы просто не знаем насколько будут эффективны средства РЭБ.

Цитата: ursus от 24.07.2009 01:36:31
Есть ТТХ, которые никто не отрицает.
Читай, сопоставляй.  Ни-фи-га.

Действительно. Только еще подумаем немного над ними взвешенно. И не будем скажем прибавлять к возможностям ПВО  ЗРАКи вообще никак не видящие ПКР подлетающие с противоположного борта к примеру и вычтем их из данного залпа:). И не будем и совсем уж отвергать инфу - "какие 5 метров полета! херня!". Написано и написано. Доерять надо одинаково, а сомнения высказывать в более адекватной форме. 5 метровое волнение на море далеко не всегда.
К чему эмоции вроде нижеприведенных?

Цитата: ursus от 24.07.2009 01:36:31
Сразу начинаются религиозные страдания за порушенную веру в непобедимый пиндостан и его магические артефакты, вроде таза с четырмя эрликонами, должными спасти от 20 сверхзвуковых ракет и полуста самолётов, вооружённых дозвуковыми тупыми болванками, дурнее ПТУРСа, которые якобы прорвутся через заградительный огонь гораздо более совершенного ПВО.

Вот именно безоглядная вера в наши рекламные же материалы и полное бессилие АУГ точно также напрягает. Взвешеннее надо быть.

Вот давайте спокойно подытожим. По пунктам.
1. «КУГ» с крейсером с дальнобойной ракетой (если вам так спокойнее можете тут думать про Тику ну пусть с Фастхоком) против «АУГ» (а тут скажем про Ульяновск с Су-33 с Яхонтами:) вообще.

«АУГ»гибче и имеет свои средства обнаружения - ДРЛО. КУГ же сложнее получить ЦУ, пока «КУГ» подойдет на дистанцию залпа на нее будет совершено несколько налетов, вероятно уничтожащих ее. При применении сверхзвуковых ПКР возможно с первого же налета ополовинивание состава «КУГ».
При этом АВ со своей авиацией универсальнее, обеспечивают значительно более надежное и дальнобойное ПВО,но дороже (возьмем стоимость за 1), а дальнобойная ПКР и ее носитель будут узкозаточены и так же недешевы (возьмем стоимость за 0.5).

2. «КУГ» с меньшим «АВ ПВО» против «АУГ».

См. выше.Но. У «КУГ» усиливается ПВО, есть возможность атаковать самолет ДРЛО. Но. Самолетов меньше, все они только на ПВО КУГ (по сути на защиту нашего ударного крейсера).  АУГ с бОльшим кол-вом истребителей все равно преодолеет заслон истребителей. Уменьшится эффективность первого налета. КУГ  так и не подходит на дистанцию пуска и все так же борется за себя, просто с более эффективным ПВО. Эффективность первой стороны повысилась, задача второй усложнилась, но опять таки расходы идут и на КУГ (0.5) и на малый АВ (0.6), тогда как АУГ (1) все так же выполняет задачи не теряя ничего кроме авиакрыла.

Вывод – нафига вообще крейсер с дальнобойной ракетой? Видно же что оптимальным будет создание чуть меньшего АВ (0.8) с чуть меньшим авиакрылом, но с авиационным бонусом (0.Х?:)) – лучшего(Хорнет/F-35 против «СУ-35К») или более многочисленного («Хорнет»/F-35 против С-37,С-54, ЛФИ) истребителя, лучших ракет (400 км в-в и 300 км сверзвуковыхПКР). Встретить  лучшим истребителем в равном количестве или с равным в большем, сорвать налет, нанести больше потерь, оставить у себя таким образом больше машин и нанести ответный удар лучшими ракетами под прикрытием лучших/многочисленных истребителей, противостоять чему будут поредевшие ряды Хорнет/F-35.

И в советское время не нужен был Гранит на надводном корабле. Не работает он  в качестве противоАУГового средства и сейчас. Как перспективный носитель КР и демонстратор флага – да конечно.

И в советское время и в дальней перспективе для океанских задач лучше было бы/надо бы иметь в качестве НК АВ пр.11437«Ульяновск» без ракет с авиакрылом хороших машин несущих сверхзвуковые ПКР. Кстати в его бумажном развитии – следующий АВ пр.11438 никаких «Гранитов» и других ПКР уже не предусматривалось .
Или ограничится связкой базовые тушки - ПЛ, если уж так не хотели АВ.

Цитата: mse от 24.07.2009 08:09:19
Обо што и речь! 1БМ - 1 цель. Канальность никакая, т.е. 1. Т.е. достреливать пушками одну цель и гасить ракетами(ещё пару целей по две ракеты, к примеру) не может. Т.е. это средство "последней надежды". Закладываться на него нельзя.

Аллё. Шесть модулей- шесть целей ОДНОВРЕМЕННО.  
Это - ТУНГУСКА.  Какие проблемы? Я их не вижу. От рубежа 10 км начинается интенсивный отстрел.  Нарисуйте мне ситуацию, когда на объект идёт ОДНОВРЕМЕННО шесть ракет. Под словом одновременно я имею ввиду разрыв по времени не более 5-6 секунд, необходимых КАШТАНУ для переключение сопровождения другой цели. Если секунд 10+ - то с таким налётом может бороться и один модуль.

2 Gurtt.

Обсуждать тактику применения готов, но не в общей куче.

Сперва надо резюмировать ТТХ.  Я утверждаю, что Петя налёт авиакрыла с АВ выдержит без хлопот, поскольку

- всё авиакрыло не может быть поднято одновременно и атака пойдёт волнами,  при которых предел насышения ПВО даже отдельно ПЕТИ никак не может быть достигнут. Времени между волнами налёта будет достаточно для перезарядки и чего угодно прочего. Даже перекусить и подремать.

- ТТХ  пиндосовских ПКР позволяют ПЕТЕ использовать ШИРОЧАЙШИЙ набор тактических приёмов. Например - при атаке большим количеством самолётов он может уничтожать ПКР ракетами ФОРТА на дальних дистанциях, Это дорого, но приемлимо. Потом встречать на рубеже ракетами Каштана и Кортика, и добивать автоматами. При налёте малой интенсивности - просто принять на автоматы.

- ТТХ  ГАРПУНОВ - не позволяют при атаке с дистанции 100+ км, а тем более заявленных 240 или 315 - уверенно атаковать именно головной корабль ордера.  ГАРПУНЫ будут атаковать любой корабль, который увидят. Потому, при атаке с дальних дистанций, ордер может выстроить такой боевой порядок, при котором ПЕТЯ вообще никак не попадёт под удар.  При атаке одиночного ПЕТИ - он сможет выполнять манёвры по уклонению от точки встречи, уходя за дистанции атаки или меняя курс от азимута атаки.  

- ТТХ ГАРПУНОВ позволяют с уверенностью говорить, что они легко подавляются современными средствами РЭБ - например мощными импульсами излучения, приводящими к выходу из строя или некорректной работе радара, постановке помех и прочего.  Устройство ГСН, которое требует постоянного наличия информации об объекте в течении всего наведения - позволяет эффективно применять средства маскировки и обмана- непроницаемые для РЛС завесы, которые могут ставиться самим ПЕТЕЙ или кораблями сопровождения, ложные цели и прочее.

То есть - возможностей СУЩЕСТВУЮЩЕГО одного авианосца с наличными на вооре ЮС НАВИ средствами - никак не хватит даже для нанесения косметического вреда ТАРКРу класса Пётр Великий.

Полагаю, что это - абсолютно очевидно, и спор  на эту тему является холливаром.

Гурт насколько мне известно (схемы и описания) на Ульяновске было 20 ПУ в носовой части чуть позади трамплина именно под Гранит

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Авианосец сейчас – это авианосец как и ВМВ. А «Ямато» – это «Киров», который и задолбят столь презираемыми вами «Гарпунами». Да, возьмут количеством и никто этого не отрицает.

Вы слишком переоцениваете значение массовости.
В противном случае чего паримся? сделали кучу деревянных лодок и поплыли топит супостата. Закончатся у него ракеты, снаряды и патроны и тогда точно утопим.
Всегда учитывается соотношение количества и качества.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Вы заметили что дискуссия (как собственно и все подобные дискуссии) сразу перешла в  плоскость ПРО Кирова? Т.е. даже апологеты КУГ с «Гранитом» признают что идти вперед до дистанции пуска надо будет под постоянными налетами. При нынешнем насыщении оборудованием  1-2 ПКР если не лишат хода, то повредят часть антенн комплексов ЗРК просто наверняка.
Что сделает корабль уязвимым для дальнейших налетов. Т.е. изначально крайне рискованная стратегия.
У АУГ задача тоже достаточно сложная – не подставиться под залп несбиваемых на конечном участке (никто не спорит) ПКР, но им надо держать дистанцию и наблюдать за противником что они отлично могут делать с помощью самолета ДРЛО.

Я так понял, что все-таки ПВО.  :)
Противник угрожает нам своей авиацией и уделять большое внимание средствам защиты от нее до пуска ПКР это одна из наиважнейших задач.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Дык и я не брал 2 АВ, хотя они конечно обязательно будут брошены на нейтрализацию целой половины нашего флота силами 1/6 амеровского:).

А 1 наш новый средний АВ потив 2 АУГ будет лучше? В данной ситуации вопрос не в количестве средств, а в концепции.
Вы не хотите понять, что 1144 также как и Ав можно включить в систему, где он будет отлично выполнять свою роль.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Ну и взял я Кузю если вы были внимательны. Даже при потерям 1 к 2 «в нашу» потеряли его крыло уничтожив Хорнеты прикрытия. Пусть и поредевшему числу ударных «Хорнетов» теперь ничто не мешает повторять налеты.
Кстати отсюда ж мы видим что лучшим ПВО как раз таки является истребитель и нужно всемерно увеличивать их число –для чего нужен «Ульяновск».

То есть как, С-300 и с-400 на свалку?  :o
Вообще-то лучшим ПВО является эшелонированная система ПВО, включающая в себя как наземные/корабельные комплексы так и авиацию.
Не надо делать из авиации вундервафлю, она (авиация) штука конечно замечательная и безусловно необходимая, но все же.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Да все есть. Массированная атака дозвуковыми ракетами чтобы перегрузить его ПВО.
1-2 ракеты прорвутся – лишат хода или уменьшат эффективность ПВО.

Что говорит о том, что нужно усиливать ПВО как 1144 так и эскорта и развивать корабельную авиацию (с этим тут вроде никто не спорит).
А что касается риска, то без него можно воевать лишь с впопуасами, да и то не всегда.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Это не проще и не дешевле. Посмотрите сколько все это каменное семейство разрабатывали.
И опять таки мнимая дешевизна ассиметричного ответа – заблуждение. Кузин с Никольским приводят  2 батона равным по стоимости 1 Кузе. Никто еще не опроверг. Сколько стоил Киров у которого помимо тех же реакторов и Гранита «батона» было еще и больше железа и все его ПВО – история умалчивает. Боюсь что 1 к 1 к Кузе и выйдет.

Со всем к Вам уважением, это всего лишь Ваши прикидки.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Да только принципиально это ничего не изменит при колоссальных вложениях– опять узкозаточенное средство, опять нужно как то искать цель, опять к ней долго подходить.

Еще раз повторюсь. 1144 это часть системы.
Да, это узкозаточенное средство, но отлично выполняющее свою работу. Так-же могут только батоны, но у них также есть свои ограничения.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
На Кузе не поставят:). На Пете только если 200 км. 400 км очень далекая перспектива.
Вот видите опять у вас Петя – крейсер ПВО.

Да чего плохого в том, чтобы крейсеру такого класса иметь свою отличную ПВО?

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Опять таки поскольку 400 км будет унифицирована с ракетой «воздух- воздух» аналогичной дальности почему не вешать ее на палубные сушки?
И эти 500-700 км отлично контролировал бы и Кузя-Ульяновск. Зачем Петр? Только для ПВО? Согласитесь все это влезет в куда меньшее водоизмещение.

То есть опять же: все  С-300 и С-400 нафик?

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Вот именно безоглядная вера в наши рекламные же материалы и полное бессилие АУГ точно также напрягает. Взвешеннее надо быть.

Так же как не стоит верить во всесилие АУГ и амовский пиар.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
В советское время не нужен был Гранит на надводном корабле. Не работает он  в качестве противоАУГового средства и сейчас. Как носитель КР и демонстратор флага – да конечно.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
И в советское время и в дальней перспективе для океанских задач лучше было бы/надо бы иметь АВ пр.11437«Ульяновск» без ракет с авиакрылом хороших машин несущих сверхзвуковые ПКР.

Нужно иметь и Ульяновск и 1144 суммарно равных ко кол-ву нимицев. Это будет дешевле, при несколко более низких противобереговых возможностях, но более высоких противокорабельных, что и нужно континентальной державе.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Кстати в его бумажном развитии – следующее АВ пр.11438 никаких «Гранитов» и других ПКР уже не предусматривалось .

Ну дык понятно, если есть 1144.

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:20:16
Аллё. Шесть модулей- шесть целей ОДНОВРЕМЕННО.  
Это - ТУНГУСКА.  Какие проблемы? Я их не вижу. От рубежа 10 км начинается интенсивный отстрел.  Нарисуйте мне ситуацию, когда на объект идёт ОДНОВРЕМЕННО шесть ракет. Под словом одновременно я имею ввиду разрыв по времени не более 5-6 секунд, необходимых КАШТАНУ для переключение сопровождения другой цели. Если секунд 10+ - то с таким налётом может бороться и один модуль.

Ну считаем: 250м/с. 10км, это 40 сек. Пусть(пусть!) 10 сек на цель. Итого: на один БМ 4 цели. Пусть(пусть!) все 6 БМ работают. Итого, 24 ПКР они завалят... А что такое 24 ПКР? ;О) 12 хорнетов... Всего-навсего. А если на нас пойдут 24 хорнета? Или 2 волны по 24? Или 3?
Поэтому, лично я, считаю, что нам нужны именно большие, не менее 60-70кТ, авианосцы. Способных нести нормалььные самолёты ДРЛО. С большим крылом полноразмерных, тяжких истребителей завоевания превосходства. Способных, в т.ч., нести тяжкие сверхзвуковые ПКР. Во-первЫх, чтобы обеспечить контроль зоны предполагаемого запуска ПКР, во-вторых, чтобы самим пускать ПКР с более близких к противнику дистанций. Вот для таких условий Кортики вполне себе ничего: дострелить раз в день какого-нить случайного прохожего.
...Но для этого нужно определяться: что мы делаем в океане. Ибо дорогое это дело.
А постройка недоавианосцев - деньги на ветер.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11


Эскорт Советских времен с Ураганами и Осами от «Гарпунов» не спасал никак.
Эскорт нынешний у нас тоже слабый поскольку из тех же кораблей и состоит, но все таки есть 3 носителя «Кинжалов» - 1 пр.1155.1 и 2 «Неустрашимых».

Ураганы для своего времени были просто огромным шагом вперёд. До появления ЭМ тира Современный на флоте вообще не было средств борьбы с АСП, только с носителями (если они случайно залетят в зону поражения).

И с Кинжалами всё не так печально - кроме Петра , Кузнецова , Чабаненко , Неустрашимого и Тумана их несут ещё и БПК пр.1155 , правда уже без Каштанов, зато с Подкатом...

24 июля 2009 года исполняется 105 лет со дня рождения одного из самых заметных военных деятелей СССР - Адмирала Флота Советского Союза Николая Кузнецова

Адмирал Кузнецов был одним из немногих советских военачальников, принявшим действенные меры накануне нападения Германии после того, как появились первые предупреждения об этом.
Кузнецов своим приказом 21 июня 1941 года привел все флоты и флотилии в состояние боевой готовности.
В результате 22 июня, в день нападения Германии, ВМФ не потерял ни одного корабля и ни единого самолёта морской авиации, а ответил противнику организованным огнём.
В феврале 1944 года Кузнецову присвоено звание адмирал флота (четыре звезды, равное генералу армии),
а в 31 мая 1945 года оно приравнено к званию Маршала Советского Союза и введены погоны маршальского типа.
В том же году Кузнецов стал Героем Советского Союза.
Ныне именем Кузнецова назван один из крупнейших кораблей российского флота - Тяжёлый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов»,
ему воздвигнуты памятники,
его именем названы флотские училища,
площадь в Барнауле.
В 2004 году на флоте широко отмечалось столетие со дня его рождения.
Приказом Министра обороны Российской Федерации № 25 от 27 января 2003 года учреждена ведомственная медаль Министерства обороны Российской Федерации «Адмирал Кузнецов».

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:20:16
Аллё. Шесть модулей- шесть целей ОДНОВРЕМЕННО.  
Это - ТУНГУСКА.  Какие проблемы? Я их не вижу. От рубежа 10 км начинается интенсивный отстрел.  Нарисуйте мне ситуацию, когда на объект идёт ОДНОВРЕМЕННО шесть ракет. Под словом одновременно я имею ввиду разрыв по времени не более 5-6 секунд, необходимых КАШТАНУ для переключение сопровождения другой цели. Если секунд 10+ - то с таким налётом может бороться и один модуль.

1.Все шесть будут работать при налете с двух бортов. При атаке с одного направления количество одновременно участвующих в отражении атаки модулей снижается.

Возьмем 12 ракет с одного борта.6+6 через 5 секунд.
Работают 3  боевых модуля. 4-й носовой противоположного борта только если ракурс немного с носа, т.к ЦУ то ему дадут с командного модуля, а вот управлять ракетой боевой модуль не сможет т.к. его антенна будет затеняться другим модулем.

ПКР пролетит 10 км за 40 секунд, 5 км - за 20с. Но нужно учитывать еще и сколько будет лететь ЗУР. ЗУР "Каштана" пролетит 8 км за 12 с.

Т.е обстреливаются 3 модулями с 10 км только 3 ПКР одновременно.

"Двойной залп" . Возьмем одновременность действий. 24 ЗУР.
0:00 Поехали.
0:12 с - уничтожили 3 ПКР. осталось 28 с и 18 ЗУР
0:17 с ЦУ+8с полета - уничтожили еще 3 ПКР. 12 ЗУР
0:25 с уничтожено все 6 ПКР.
НО ПКР второй волны ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ НЕ ОБСТРЕЛИВАЮТСЯ ЗРАКами из-за одно канальности комплекса и находятся уже в 5 км.
0:30 с+ 6 с полета - сбито 3 ПКР 6 ЗУР
0:36+5с ЦУ
0:41 3 ПКР на минимальной дистанции обстреливаются автоматами.
0:46 либо 3 ПКР сбиваются за 5секунд либо врезаются в корабль.

Опять же если все идеально. То есть не требуется повторного дострела ни одной ПКР. И все достаточно шатко. Даже применение 4го модуля не гарантирует. Нужна большая одновременность действий именно каждого боевого модуля.

В случае многоканального "Панциря" второй ряд ракет обстреливался бы одновременно. Из-за чего его собственно и доводят. Он также имеет более скоростные ракеты что также как видим важно.

Цитата: CrazyMan86 от 24.07.2009 09:52:17
Гурт насколько мне известно (схемы и описания) на Ульяновске было 20 ПУ в носовой части чуть позади трамплина именно под Гранит

Никто и не спорит. Но на следующем проекте уже не было.

Цитата: sergant от 24.07.2009 10:20:52
Ураганы для своего времени были просто огромным шагом вперёд. До появления ЭМ тира Современный на флоте вообще не было средств борьбы с АСП, только с носителями (если они случайно залетят в зону поражения).

Тем не менее сбивать "Гарпуны" они не способны. Хорошо работали по мишеням П-15/35, аналогичного вооружения у супостата не было. Защищал на 27-45 км от самолетов.

Цитата: sergant от 24.07.2009 10:20:52И с Кинжалами всё не так печально - кроме Петра , Кузнецова , Чабаненко , Неустрашимого и Тумана их несут ещё и БПК пр.1155 , правда уже без Каштанов, зато с Подкатом...

Виноват, обшибся, забыл что он не только на 1155.1.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Авианосец сейчас – это авианосец как и ВМВ. А «Ямато» – это «Киров»,

Разница в дальности поражения авионосцев и артиллерийских кораблей в десятки раз.

Разница в дальности поражения авионосца и "Кирова" ничтожна и сведется к нулю тактической и оперативной обстановкой.
Это сильно похоже на дистанции безопасного маневрирования для артиллерийских кораблей, кои моного мусолились перед WW2, а врезультате корабли вступали в бой как придется.
Да и сами авионосцы на пределе никогда не воевали.

Да и вести бой на пределе радиуса не фонтан, что и показал опыт фолклендов например

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Те же ЗРАКи резко потеряют в эффективности после первой же атаки - на зарядку их пусковых времени не будет, если будет две волны ПКР с коротким промежутком и вторая будет отражаться только их артчастью. Банальное грубое насыщение. Да, подгонят 2-3 АВ, да "нечестно". Но таковы реалии.

У вас самолеты летят строем выстроенным по дуге радиусом 220 км для обеспечения одновременного подхода ракет к цели?

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Да, возьмут количеством 2-3 АВ и никто этого не отрицает.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Если бы мы рассматривали Францию как противника с одним "Де голлем", то да, но когда у противника АВ 10-12 глупо надеяться что мы поймаем одного АВ где то со спущенными штанами.

МРА + Батоны под прикрытием "Кирова"+"Кузя" + "Нахимова" скорее всего тоже востановят,  да и про 1164 тоже забывать не стоит +  
У нас более широкий выбор оружия, позволяющий его более гибко использовать в соответствии с тактической обстановкой.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Вы заметили что дискуссия (как собственно и все подобные дискуссии) сразу перешла в  плоскость ПРО Кирова? Т.е. даже апологеты КУГ с «Гранитом» признают что идти вперед до дистанции пуска надо будет под постоянными налетами. При нынешнем насыщении оборудованием  1-2 ПКР если не лишат хода, то повредят часть антенн комплексов ЗРК просто наверняка.
Что сделает корабль уязвимым для дальнейших налетов. Т.е. изначально крайне рискованная стратегия.

Сферических коней гоняем, отсюда и перенасыщенность ПРО.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
У АУГ задача тоже достаточно сложная – не подставиться под залп несбиваемых на конечном участке (никто не спорит) ПКР, но им надо держать дистанцию и наблюдать за противником что они отлично могут делать с помощью самолета ДРЛО.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Дык и я не брал 2 АВ, хотя они конечно обязательно будут брошены на нейтрализацию целой половины нашего флота силами 1/6 амеровского:).
Ну и взял я Кузю если вы были внимательны.

Путаете задачи.
Это не не американский флот должен нейтрализовывать наш, а наоборот.
Основная задача АУГ нанесение ударов по берегу, поддержка наземных операций, а не погоня за чужими флотами.
Вот с основной задачей кисло получается.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Эскорт Советских времен с Ураганами и Осами от «Гарпунов» не спасал никак.
Эскорт нынешний у нас тоже слабый поскольку из тех же кораблей и состоит, но все таки есть 3 носителя «Кинжалов» - 1 пр.1155.1 и 2 «Неустрашимых».

630 забыли и кто сказал, что Оса не эфективна?

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Эскорт "перспективный" фрегаты – да, ПВО будет на уровне Пети, но дальнее ПВО не помешает выпустить «Гарпуны» (на фрегаты не будут ставить ракеты большие чем 9М96 а это 150 км макс, впрочем вы не верите в 200 км гарпун так чт окакая разница)), по ПРО- те же ЗРАК+9М100 во многом аналогичная по возможностям «Кинжаловской».

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Ну и...Дистанция в ордере конечно меняется, от нескольких сот метров до 10-15 км.Можно расположить эскорт поближе чтобы зоны «Кинжалов», а то и ЗРАК перекрывались.
Но тут есть проблема – «Петя» должен шпарить постоянно вперед на полной скорости в 30 узлов. 2 «Неустрашимых» по причине меньших размеров и запасов топлива не смогут долго поддерживать эту скорость, только пр.1155.1 у которого дальность вдвое.
Соответственно рядом будет только еще 1 «Кинжал» эскорта сейчас. В перспективе та же проблема. Фрегаты маловаты для поддержания такой скорости постоянно, а значит либо Петя идет медленнее и увеличивает время пуска, либо эскорт постепенно останет.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Да все есть. Массированная атака дозвуковыми ракетами в ходе нескольких налетов чтобы перегрузить его ПВО.
1-2 ракеты прорвутся – лишат хода или уменьшат эффективность ПВО с последующим добитием.

Про массированную одновременную атаку я писал выше.
Вы не обеспечите такого построения самолетов.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
Это не проще и не дешевле. Посмотрите сколько все это каменное семейство разрабатывали.
И опять таки мнимая дешевизна ассиметричного ответа – заблуждение. Кузин с Никольским приводят  2 батона равным по стоимости 1 Кузе. Никто еще не опроверг. Сколько стоил Киров у которого помимо тех же реакторов и Гранита «батона» было еще и больше железа и все его ПВО – история умалчивает. Боюсь что 1 к 1 к Кузе и выйдет.

Если нет точных цифр, можно тупо рассматривать массу, этот метод прикидки используется весьма широко.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11Да только принципиально это ничего не изменит при колоссальных вложениях– опять узкозаточенное средство, опять нужно как то искать цель, опять к ней долго подходить. Надорвемся.

Цель (АУГ) либо выполняет задачи по действию по берегу и скованна маневром, либо не интересна.

Цитата: Gurtt от 24.07.2009 08:48:11
«АУГ»гибче и имеет свои средства обнаружения - ДРЛО.

При действии против берега РФ скорее всего нет, так как обеспечить прикрытие от Миг-31 проблематично.

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:44:42Сперва надо резюмировать ТТХ.  Я утверждаю, что Петя налёт авиакрыла с АВ выдержит без хлопот, поскольку

Ок. давайте спокойно посмотрим.

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:44:42- всё авиакрыло не может быть поднято одновременно и атака пойдёт волнами,  при которых предел насышения ПВО даже отдельно ПЕТИ никак не может быть достигнут. Времени между волнами налёта будет достаточно для перезарядки и чего угодно прочего. Даже перекусить и подремать.

Ну во- первых можно скоординировать действия - те кто вылетел позже полетят чуть быстрее, первые чуть медленнее. Да лишнее топливо, но как мне кажется я показал что полный радиус и не будет использоваться.

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:44:42- ТТХ  пиндосовских ПКР позволяют ПЕТЕ использовать ШИРОЧАЙШИЙ набор тактических приёмов. Например - при атаке большим количеством самолётов он может уничтожать ПКР ракетами ФОРТА на дальних дистанциях, Это дорого, но приемлимо. Потом встречать на рубеже ракетами Каштана и Кортика, и добивать автоматами. При налёте малой интенсивности - просто принять на автоматы.

Но "Форт" то как раз по низколетящим целям того...не очень. Имеющийся лучше не вспоминать.
По мне так оправдано что она на 75-90-150 км работает и не дает "Хорнетам" подлетать внаглую на дальность пуска ПРР "Хармов". А то она шибко на Х-31 нашу похожа

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:44:42- ТТХ  ГАРПУНОВ - не позволяют при атаке с дистанции 100+ км, а тем более заявленных 240 или 315 - уверенно атаковать именно головной корабль ордера.  ГАРПУНЫ будут атаковать любой корабль, который увидят. Потому, при атаке с дальних дистанций, ордер может выстроить такой боевой порядок, при котором ПЕТЯ вообще никак не попадёт под удар.  При атаке одиночного ПЕТИ - он сможет выполнять манёвры по уклонению от точки встречи, уходя за дистанции атаки или меняя курс от азимута атаки.  

Но тогда Петя не сможет сократить расстояние до пуска не так ли?

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:44:42-- ТТХ ГАРПУНОВ позволяют с уверенностью говорить, что они легко подавляются современными средствами РЭБ - например мощными импульсами излучения, приводящими к выходу из строя или некорректной работе радара, постановке помех и прочего.  Устройство ГСН, которое требует постоянного наличия информации об объекте в течении всего наведения - позволяет эффективно применять средства маскировки и обмана- непроницаемые для РЛС завесы, которые могут ставиться самим ПЕТЕЙ или кораблями сопровождения, ложные цели и прочее.

Камрад это все - средства РЭБ используются по любой ракете.
Заявляется также и высокая помехозащищенность. Ни вы ни я проверить это не можем.
Эффективность современных РЭБ против современных ПКР в реальном деле не проверена. А применение первых ПКР в 70-80е вообще заставляет усомниться что они способны на что то кроме поражения кораблей не применяющих средств РЭБ застигнутых врасплох.
Но по итогам всех этих конфузов их ГСН доработали. Как и средства РЭБ. И результат нsytiytuj поединка неизвестен. Точка.

Опять таки имеем основную претензию к Гарпуну и нехорошую мысль о том, что "Хорнет" тащущий 2 тонны на 720 км не имеет препятствий к несению более тяжелой чем Гарпун сверхзвуковой ракеты с дальностью Гарпуна....

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:44:42- То есть - возможностей СУЩЕСТВУЮЩЕГО одного авианосца с наличными на вооре ЮС НАВИ средствами - никак не хватит даже для нанесения косметического вреда ТАРКРу класса Пётр Великий.

Дискусионно - смотрим "производительность ЗРАК" и "высота Кинжала". Есть риск пропуска пары ПКР с потерей возможности оброняться или осуществить пуск. Все время отбития атаки никакой угрозы ТАРКР для АУГ не представляет.

Цитата: ursus от 24.07.2009 09:44:42-Полагаю, что это - абсолютно очевидно, и спор  на эту тему является холливаром.

Мне также очевидно что говорить однозначно утвердительно по любому положению ни вы ни я не можем. Поэтому должна быть нормальная дискуссия, без яростных выпадов.

Поэтому предложил взглянуть на тактическо-экономическую целесообразность схемы применения и наличия вообще в максимально абстрактном примере.

Цитата: mse от 24.07.2009 10:17:58
Ну считаем: 250м/с. 10км, это 40 сек. Пусть(пусть!) 10 сек на цель. Итого: на один БМ 4 цели. Пусть(пусть!) все 6 БМ работают. Итого, 24 ПКР они завалят... А что такое 24 ПКР? ;О) 12 хорнетов... Всего-навсего. А если на нас пойдут 24 хорнета? Или 2 волны по 24? Или 3?

У вас самолеты выстроенны по дуге радиусом 220 км?
Есть сведения, что американцы отрабатывали задачу залпа с одновременным подходом рекет к цели?

Мне вот известно, что томогавки в Ираке ходили по одной с весьма приличным интервалом.

Цитата: xab от 24.07.2009 11:09:07
У вас самолеты выстроенны по дуге радиусом 220 км?

Ага. А ПЕТЯ стоит, приваренный к пирсу.