История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Цитата: 753 от 28.08.2009 10:32:36
Gurtt,   от русского флота ничего не осталось. Вы в курсе этого? Конец, как говорится, всему делу венец.
И вот результат: Гебен  в Севастополе, и немцы принимают  сдачу русских кораблей.
Вы конечно можете говорить, что флот тут ни причем, что другое было время, что корабли сдали не в бою и т.д.
Но немцам то  чего со всего этого? Это проблемы русских. Проиграли войну, извольте отдать корабли.  
Немцы действительно не могли ничего сделать с одним Гебеном, против русского флота, да им не до этого было. Англо-французский флот рвется в Дарданеллы, морской десант, бомбардировки авиации союзников, подводные лодки и т.д. Единственный ценный корабль надо было беречь.  Тут не до жиру...

Это когда немцы принимали сдачу русских кораблей? Можно ссылку на источники? Кода "Явуз" в 17-18 году в Севастополе был? Он тогда ,по моему, уже ржавел на рейде Стамбула.
Да и "Гебеном" он был до Босфора, после прохода пролива он сменил  и название на "Yavuz Sultan Selim" и "страну приписки".
Что касается "оберегания" "Гебена", то, в таком случае нафига он вообще был нужен? тем более когда:

Цитата
Англо-французский флот рвется в Дарданеллы, морской десант, бомбардировки авиации союзников, подводные лодки и т.д.

А "Имератрицы" с "Императором" орудиями главного калибра у Босфора поводят.
В 14 году он смог  устроить несколько неприятностей ЧФ, но и только. Далее он мог только оттягивать на себя определенные силы ЧФ, и то только до 16-го года. Еще раз говорю: "Гебен" - рейдер. Основная задача - "напакостить и удрать". Напакостить он смог, удирать за счет скорости тоже. Превосходства ЧФ в ПМВ отменить никоим образом не мог.

Цитата: ursus от 28.08.2009 21:56:36
В ПМВ трагически наложились и внутренние проблемы, и внешние.

Проблема в том, что победа Антанты для РИ была страшнее, чем победа Германии.  Тут надо понимать следующее
- в период с 14 по 16 год - пока РИ не провела мобилизацию армии, а самое главное - промышленности, она могла стать жертвой германо-австрийского блока.  Потому союз с Францией, для РИ был жизненно важным. Как и для Франции, союз с РИ.
- но, после снятия угорзы со стороны Германии, через стабилизацию в Прибалтике и со стороны Австрии, после Брусиловского наступления, после побед на Кавказе и взятия Карс и Эрзерума, основным вопросом, ставшим жизненно важным для РИ - стал вопрос о послевоекнном устройстве.

И тут сложилась крайне опасная ситуация. Никаких гарантий военной безопасности для РИ не существовало. Англия фактически отказала в Константинополе, иезуитски обещав решать этот вопрос не с Царём, а с "ответственным правительством". Неизбежное отложение Финляндии и Великого Княжество Польского, крайне желательного для РИ - не имел характера мирного отсоединения и эти территории автоматически входили в орбиту Великобритании и Франции.
Но самое плохое было то, что помимо социального напряжения - на всех окраинах нарастали сепаратисткие, националистические настроения, разрыхлявшие Империю до состояния конфедерации. Кстати, были они гораздо более агрессивные и острые, чем даже в 91 году.

В итоге - после разгрома Германии, Россия лишалась не только единственного исторического союзника в решении польского вопроса, но и получала дугу нестабильности по всему западному окружью.   И эта дуга нестабильности замыкалась на контролируемые Англией морские бассейны. Немецкого флота, который ранее осуществлял сдерживание - более не существовало. На ЧМ - англичане получали контроль над Босфором и разгромленной Турцией, русским доставались лишь кавказские территории.

Добавим сюда колоссальные военные долги, демобилизуемую армию, промышленность, развёрнутую для военного производства и неминуемо рухнущую при конверсии, - всё это на фоне националистических и сепаратистских амбиций окраин, поддерживаемых внешними силами, давало страшную гремучую смесь.

В принципе, если смотреть академически - сепаратный мир с Германией был единственным разумным выходом из западни. Уже сам факт затягивания войны на Западном Фронте на полтора года, абсолютно обескровил Антанту, лишив её каких-либо возможностей для силовых акций после войны - на долгие годы. А если представить себе крах Оси под скоординированным наступлением всех фронтов весной 17 года - то очевидно, что Антанта, с не встпившей в войну Америкой, полной сил и амбиций, с незначительно пострадавшей Англией, была бы совсем в ином тонусе.

Что касается "контрибуций". Тут тоже можно смотреть по-разному.  Можно назвать это - военные поставки. В конце концов, чем дольше немцы бы рубились на Западном Фронте, тем меньше будет послевоенная угроза РИ.

Аннексии территорий - вопрос тоже умозрительный. Вывод собственно войск фронта - занимает значительное время.  Да, формально большевики пошли на территориальные уступки.  Но уступки эти были очевидно не в пользу неприятеля, Германии, а в пользу каких-то мифологических территориальных режимов, не имевших ни малейшей легитимности. Что история и показала. Они были все расщёлканы в разное время, не вызвав никаких внешнеполитических проблем.

Нафига немцам были нужны эти аннексии? Да пёс их знает. Может быть они просто боялись удара в спину ослабленной Германии и хотели иметь буферные зоны.

---

---

Нужно сказать, что ВСЕ выводы из ПМВ были сделаны очень тщательно. К славе и чести режима товарища Сталина нужно сказать - практически ничего из бардака, творившегося в ПМВ, допущено не было. Очевидно, что страна управлялась гораздо более адекватным инструметарием и имела гораздо более оптимальную структуру.

Хотя я остаюсь при этом монархистом по воззрениям и искренне симпатизирую Николаю Второму.

Урсус, +3 поставил. Очень хороший анализ итогов ПМВ для России.
Вот тоько, по моему, есть небольшие противоречия.

Цитата
...победа Антанты для РИ была страшнее, чем победа Германии...

при этом

Цитата
союз с Францией, для РИ был жизненно важным

Да, был важным, как и союз с Англией. Один на один Россия с Германией не выстояла бы. Но, если этот союз "был страшнее, чем победа Германии", то зачем нужно было России вступать в него? Из-за амбиций Германии? Было решаемо на дипломатическом уровне. Совершенно необязательно было Германию трижды мордой по столу возить, чтобы только сейчас она поняла, что с Россией лучше дружить.
Да и все потери России в ПМВ произошли не из-за военных поражений, а из-за политических. Причины революций не в рамках данной темы, но "Англия фактически отказала в Константинополе, иезуитски обещав решать этот вопрос не с Царём, а с "ответственным правительством". Неплохо придумано, договор заключать с одним правительством, а решать вопрос с другим. Может и придумано было еще до войны.?

Цитата: Купчинский от 30.08.2009 00:16:06
Вот тоько, по моему, есть небольшие противоречия.при этомДа, был важным, как и союз с Англией. Один на один Россия с Германией не выстояла бы. Но, если этот союз "был страшнее, чем победа Германии", то зачем нужно было России вступать в него? Из-за амбиций Германии? Было решаемо на дипломатическом уровне. Совершенно необязательно было Германию трижды мордой по столу возить, чтобы только сейчас она поняла, что с Россией лучше дружить.
Да и все потери России в ПМВ произошли не из-за военных поражений, а из-за политических. Причины революций не в рамках данной темы, но "Англия фактически отказала в Константинополе, иезуитски обещав решать этот вопрос не с Царём, а с "ответственным правительством". Неплохо придумано, договор заключать с одним правительством, а решать вопрос с другим. Может и придумано было еще до войны.?

Германия и Австрия представляла смертельную опасность тогда, когда были в силах нанести России поражение. То есть - до 16 года. А с 16 года - опасность миновала, но начали лавинообразно расти риски получить поражение в результате послевоенного "урегулирования" от бывших союзников. Что это не пустые опасения - видно по Холодной войне с НАТО.
 России крайне невыгодно было поражение, то есть разгром и безоговорчная капитуляция Германии. Она лишалась естественного союзника в Европе. В то же время, разногласия с Германией лежали не в Европе, там всё было шоколадно, а на Балканах и южнее. Остановив германскую экспансию, проводимую в том числе через Австрию, Россия утратила все причины для антипатии к Германии. В принципе - с этого момента противоречий, достойных разрешения оружием - не стало. И смысл войны совсем размылся. Интуитивно это понимали почти все - от генералов до солдат. Отсюда и неприязнь к войне, непонимание её у народа. Немцы больше врагом не были, если раньше и представлялись экспанционистами, несущими угрозу, то с 16 года это прекратилось.
В принципе - СССР тоже было бы выгоднее остановить войну на новой советской границе, прихватив лишь Пруссию и Балканы. И подкинуть фрицам ресурсов после высадки союзников в Нормандии. И нехай рубаются ещё два года.

Политически Россия была очень слаба, да. И династийные проблемы и опаразитившаяся аристократия и оболигархившая буржуазия и еврейские и французские деньги,  которые давили если не на политику, то на экономику, и очевидная нестабильность окраин, при отсутствии внутри РИ готовности их усмирять.
Но - все эти проблемы служили фоном к принятию решения о выходе из войны через переворот.
Военного поражения России очевидно не было. Не было даже признаков его.  Наоборот - пришлось прилагать колоссальные усилия, чтобы довести боеспособность армии до минимума,  могущего быть выданным за поражение. Фактически с 16 года в армии была разрешена пораженческая пропаганда. А флот - почти полностью разложен, особенно бригада линейных кораблей.
Поверить, что это могли сделать какие-то приблуды из "рабочих и крестьян" - не могу.

Расклады Англии были очевидны и до войны. При Дворе - вопрос увязанности союза с Англией и английских интриг против Трона, идущих в пакете с ним - был очевиден всегда. Особо нервно это воспринималось Императирицей. Она хотела максимально удалить всех, кого подозревала в выполнении английской программы. За это её ославили "немецкой шпионкой". Как это делается - мы сегодня прекрасно видим.

Цитата: Купчинский от 29.08.2009 23:36:10
Это когда немцы принимали сдачу русских кораблей? Можно ссылку на источники? Кода "Явуз" в 17-18 году в Севастополе был? Он тогда ,по моему, уже ржавел на рейде Стамбула.

3 мая на всех оставшихся в Севастополе кораблях были...... подняты германские флаги.
Вскоре начался неприкрытый грабеж города и порта. Реквизиция военных и торговых кораблей и учет всех запасов военного порта в Севастополе были произведены личным составом "Гебена"......
".....Гебен" ремонтировался в севастопольском сухом доке, построенном для ремонта новых черноморских дредноутов, один из которых, "Императрица Мария", лежал рядом, перевернутый после внутреннего взрыва. Пока шел ремонт, немецкие матросы и офицеры с "Гебена" ездили фотографироваться на перевернутом днище своего поверженного противника....
28 июня 1918 года "Гебен" прибыл в Новороссийск. К этому времени корабли черноморского флота..... были уже затоплены.... немцы не ушли с пустыми руками: им удалось увести почти все транспортные и торговые пароходы, находившиеся в порту...."
http://infoart.iip.n…tc0041.htm
Та, большая часть русского флота, которая пришла в Севастополь (другая часть утоплена), была отдана немецкому командованию, а их экипажи распущены по домам.

Цитата: 753 от 28.08.2009 19:00:05
ursus привел пример, что господство "достигается путем уничтожения основных группировок противника". Гебен был уничтожен?
Нет. Значит о полном господстве на море  русского флота, в первые годы войны,  не могло быть и речи.

Даже в том определении были другие виды и способы достижения господства. Но каждый видит то что хочет:)

Последний раз - уничтожение всех сил противника - желанная, но далеко не всегда достижимая задача. Копенгаген, Синоп, Цусима, Трафальгар потому так и памятны как редкие случаи решительной точки в этом вопросе.
ПМВ (и Гебен в частности) кстати как раз пример именно перелома в этой идее "джентльменского боя - линкора против линкора"- надо действовать и делать свое дело всеми имеющимися средствами, несмотря на присутствие флота противника, а не гоняться за ним месяцами чтобы в чистом генеральном сражении его уничтожить, посмотрите в ВМВ флоты уже плюнули на ловлю друг друга (остались только попытки временно снизить боеспособность внезапным нападением на базу, получилось - хорошо, не до конца - и фиг с ним) и встречаются в основном в ходе каких то операций которые они обеспечивают, а не в выходе в море с целью уничтожить друг друга - столкновения вокруг конвоев на Мальту, немецкие рейды на конвои и их оборона эскортом, американо-японские бои за прикрытие/уничтожение транспортов, прикрытие высадки /эвакуации с островов. "Линкор против линкора"- не самоцель морской войны, не зря всю ПМВ работали крейсера и ЭМ больше всего, а ЛК в основном по базам стояли, а столкновения тяжелых кораблей можно пересчитать по пальцам... Война (и пресловутое господство) должна вестись всеми средствами имеющимися в наличии. Нет линкоров? Ставь мины (наши, даже спец.подводные минзаги), не силен в этом? Развивай катерников (итальянцы и австрийский линкор), Слабее флот? Прими на вооружение 35 узловые ЭМ чтоб их никто не мог догнать(наши), обрати внимание на новое оружие - ПЛ (немцы). Нефиг заниматься подсчетом толщин брони, надо искать другие способы войны, пусть противник с его "господством по ТТХ" сидит со своими ЛК в базе окруженный сетями и боится нос высунуть чтобы не попасть под  мины/торпеды.

Цитата: 753 от 28.08.2009 19:00:05А то, что вы написали, что сдача флота, ни как не была связана с его действиями (надо понимать, с действиями 1914-1917 годов), то извините - не согласен. Сдача флота, как раз с действиями этого флота (люди были одни и те же)  и было  связано.

Не надо валить в кучу. Кавказский фронт наступал,ЧФ ему активно помогал, турки носа не совали на море. Война выигрывалась на этом направлении. То что верхушка государства разложилась, и в столице произошло два переворота тут не при чем. Имхо успехи флота и армии на этом направлении и связаны не только с менее боеспособным противником но и с большей свободой действий второстепенного театра и отправки туда "активных и неудобных", тогда как поближе  к ставке одни паркетные генералы и адмиралы. Также то что юг стал одним из центров белого движения свидетельствует об изначально большей организованности вообще - люди больше делом были заняты, некогда им было "Моонзундские дебаты" устраивать когда команды голосовали "выходить им в море или не выходить"...

Цитата: 753 от 28.08.2009 19:00:05Что касается балтийского флота, то он вынужден был отсиживаться за минно артиллерийскими позициями. Флот Германии был объективно сильнее.

Вы опять на те же грабли наступаете - неприятель числом превосходит, все теперь надо лапки сложить и сидеть. Есть куча способов действий флота помимо уничтожения главных сил. Тем более были и у нас козыри "по ТТХ". Ну кто из линкоров и крейсеров догонит 35 узловые Новики, а из немецких эсминцев сравнится с ними в огневой мощи? Вот и действуйте легкими силами. Попытки были но редко.

Тем более что не надо плюсовать весь германский флот против Балтийского. Весь флот из новых кораблей в основном в Северном море действовал. Кильский канал позволял конечно оперативно перебрасывать силы туда сюда, но новые корабли появлялись на Балтике крайне эпизодически ("Байер" как то заглянул в ходе операции Альбион) и так сказать "постоянный состав" БФ немцев не сильно превосходил наши силы.
В основном действовали легкие силы - ЭМ, минзаги, крейсера и старые ЭБР. И за исключением нескольких стычек серьезных акций командование БФ не предпринимало. Хорошо хоть минные постановки активные вели, а не сидели за одной позицией. От них в основном весь ущерб противнику и был. Хотя рейды Новиков по прекращению снабжения Германии из Швеции могли происходить куда чаще чем были в реале.

Цитата: Gurtt от 30.08.2009 12:17:24
То что верхушка государства разложилась, и в столице произошло два переворота тут не при чем......Также то что юг стал одним из центров белого движения свидетельствует об изначально большей организованности вообще - люди больше делом были заняты, некогда им было "Моонзундские дебаты" устраивать когда команды голосовали "выходить им в море или не выходить"...

Да как же ни при чем, если флот и армия дружно давали ПРИСЯГУ новым властям, которые эти перевороты совершили?
А вы не задавались вопросом, почему балтийцы, сами, добровольно,  в плен не сдавались и своих кораблей врагу не сдавали, а сопротивлялись? Моонзунд, Ледовый переход, оборона Петрограда (от финнов, эстонцев, немцев, англичан, белогвардейцев).
"Доблестные" же  черноморцы , так "возлюбили своего врага", что отдали ему почти весь свой флот и даже самих себя. И после этого, вы смеете утверждать, что они, тут, как бы совсем и ни причем ! (?)

Цитата: Gurtt от 30.08.2009 12:17:24
Тем более что не надо плюсовать весь германский флот против Балтийского. Весь флот из новых кораблей в основном в Северном море действовал. Кильский канал позволял конечно оперативно перебрасывать силы туда сюда, но новые корабли появлялись на Балтике крайне эпизодически ("Байер" как то заглянул в ходе операции Альбион) и так сказать "постоянный состав" БФ немцев не сильно превосходил наши силы.
В основном действовали легкие силы - ЭМ, минзаги, крейсера и старые ЭБР. И за исключением нескольких стычек серьезных акций командование БФ не предпринимало.

Не забывайте, что немцы не понесли совершенно никаких потерь от активных действий черноморского флота.
А вот на балтийском театре они потери понесли и не малые.
Начиная от современно линкора (разбился на камнях в Финляндии) , и кончая тральщиками и военными транспортами.
Конечно, плюсовали весь немецкий флот в Петрограде, а не у меня дома. Да и не забывайте, что тогда стали бояться не только минных полей, но и подводных лодок. Возможно вы правы, что надо было активнее действовать линейному флоту. Но рисковать не хотели. Тем более, если эти акции наверняка вызвали бы ответные ходы со стороны немцев.
Крымская война показала, что при определенных обстоятельствах Черноморский флот становился заложником сухопутного театра военных  действий.

Цитата: 753 от 30.08.2009 19:10:55
А вы не задавались вопросом, почему балтийцы, сами, добровольно,  в плен не сдавались и своих кораблей врагу не сдавали, а сопротивлялись? Моонзунд, Ледовый переход, оборона Петрограда (от финнов, эстонцев, немцев, англичан, белогвардейцев).

Мне больше интересно почему же они мало что делали все время в ПМВ.
Хорошо хоть минные постановки осуществляли. А Моонзунд.... постоянную сдачу позиций выдавать за доблестное сопротивление не стоит. Тем более что действия всяческих "комитетов и собраний" батарей и кораблей граничили с настоящей изменой.
Немцы хотели острова (непонятно зачем) - они их получили. Их проблемы если они хотели потренировать свой флот за счет неизбежных потерь на минах.

Цитата: 753 от 30.08.2009 19:10:55"Доблестные" же  черноморцы , так "возлюбили своего врага", что отдали ему почти весь свой флот и даже самих себя. И после этого, вы смеете утверждать, что они, тут, как бы совсем и ни причем ! (?)

В обсуждении вопроса действий ЧФ 1914-1917 совершенно не при чем. Или там скрытые предатели воевали се это время ?:)
Не вижу смысла соскакивать с вполне конкретной темы в патетику, обсуждение революций, обстановки в армии и флоте 1917-1918 и т.д. когда вопрос о действиях ЧФ в ПМВ, а не в ее конце и в гражданскую.
Попытки отделить ситуацию по всей стране и выставить ЧФ каким то "особенно плохим" в условиях кризиса в стране по всем направлениям непонятны.

Цитата: 753 от 30.08.2009 19:10:55 Не забывайте, что немцы не понесли совершенно никаких потерь от активных действий черноморского флота.

А много их там было то немцев на Черном море?
Я еще раз повторю - это не игра в солдатики кто у кого сколько единиц потопил тот и молодец. Есть задачи у флота и помимо уничтожения вражеского флота. Они должны выполняться и при наличии вражеского флота. Если флот провел конвой транспортов то это куда более значимо чем потопление единицы вражеского флота

Цитата: 753 от 30.08.2009 19:10:55А вот на балтийском театре они потери понесли и не малые.
Начиная от современно линкора (разбился на камнях в Финляндии) , и кончая тральщиками и военными транспортами.
Конечно, плюсовали весь немецкий флот в Петрограде, а не у меня дома.

Какой такой "линкор разбился на камнях Финляндии"? Вы поаккуратнее как то либо с источникам либо с формулировками. Крейсер "Магдебург" наверное имеете в виду?

А потери солидные по мелким кораблям (+броненосный "Фридрих Карл"), но в большинстве своем - на минах.
Операций по срыву перевозки железной руды - емнип всего две и только в 1916 году. Вобщем и список действий очень скромный и результатов фактически не было.
Собственно сходите посмотрите хронологию на том же сайте - действия БФ за все года помещаются на той же страничке что у ЧФ за год!

Цитата: 753 от 30.08.2009 19:10:55Да и не забывайте, что тогда стали бояться не только минных полей, но и подводных лодок. Возможно вы правы, что надо было активнее действовать линейному флоту. Но рисковать не хотели. Тем более, если эти акции наверняка вызвали бы ответные ходы со стороны немцев.

Ну а чего тогда воюем? "Не хотели рисковать и боялись ответных ходов"? Это извините банальная трусость.
Если линкоры жалели (была причина - расстрел "Чесмы" показал их слабое бронирование против своих же новых снарядов)- активные действия легких сил никто не отменял, имелось до сотни ЭМ.
Минные постановки - да, молодцы не отрицаю, но есть же и другие действия.

Цитата: 753 от 30.08.2009 19:10:55 Крымская война показала, что при определенных обстоятельствах Черноморский флот становился заложником сухопутного театра военных  действий.

И что? Базы флота на материке зависят от действий армии, что тут удивительного? Армия и флот должны взаимодействовать. Задача же флота в том числе не допустить десантов вражеского флота.
И что такого показала Крымская война? Что если на наш флот придется два, да еще технически превосходящих флота+ сухопутный чудак и пара грунтовых дорог на удаленный ТВД, то мы проиграем? Так это итак понятно. Вопрос к дипломатам которые допустили такое объединение сил.
На те же грабли наступили в РЯ- снова удаленный ТВД, снова чудной командир на суше и снова хреновое снабжение. Что то в консерватории не так однако, прогнила сама система.

Цитата: Gurtt от 31.08.2009 14:12:05
Какой такой "линкор разбился на камнях Финляндии"? Вы поаккуратнее как то либо с источникам либо с формулировками. Крейсер "Магдебург" наверное имеете в виду?

"При занятии Аландских островов 11 апреля 1918 года линкор «Рейнланд» на 15-узловом ходу вылетел на камни у маяка Лагшер. Немцам пришлось снять с него 6000 тонн грузов, в том числе часть бортовой брони и орудия, чтобы снять линкор с мели. Хотя его привели в Киль, повреждения «Рейнланда» были так велики, что ремонтировать его было бессмысленно."
---------------------
Линкор пошел на металлолом.
Немцы только на минах потеряли:
1 броненосный кресер
1 легкий крейсер
13 миноносцев
2 подводне лодки
28 тральщиков...
А были ещё потери от подводных лодок и надводных кораблей.
Немцы получили хороший урок от мин на Балтике.

Цитата: 753 от 31.08.2009 15:26:18
"При занятии Аландских островов 11 апреля 1918 года линкор «Рейнланд» на 15-узловом ходу вылетел на камни у маяка Лагшер. Немцам пришлось снять с него 6000 тонн грузов, в том числе часть бортовой брони и орудия, чтобы снять линкор с мели. Хотя его привели в Киль, повреждения «Рейнланда» были так велики, что ремонтировать его было бессмысленно."

Ааа..виноват...ну это 1918й..там я уже за нас ПМВ не считаю, война для нас уже по сути свернута..и при чем тут действия БФ?

Цитата: 753 от 31.08.2009 15:26:18---------------------
Линкор пошел на металлолом.
Немцы только на минах потеряли:
1 броненосный кресер
1 легкий крейсер
13 миноносцев
2 подводне лодки
28 тральщиков...
Немцы получили хороший урок от мин на Балтике.

Хороший. Наше минное дело и минные постановки - законный повод для гордости. Но это лишь одна из задач флота и тем не менее имея целый достаточно боеспособный (и крайне дорогостоящий для нас) флот результаты за всю войну совершенно не впечатляют, а каких то активных осмысленных операций и вовсе немного. Нахрена строили дредноуты на Балтике ни разу их не использовав неясно. Бедная "Слава" за всех отдувалась. Немцы несмотря на всю сложность навигации и минной опасности не боялись даже "Байерн" посылать.
Причем 7 эсминцев погибли по своей дурости попершись напролом через известное им минное поле, а крейсер как раз таки похоже "Магдебург", где мины не при чем, но впрочем может еще какой подорвался.

Цитата: 753 от 31.08.2009 15:26:18А были ещё потери от подводных лодок и надводных кораблей.

А вот огласите их пожалуйста - "от наших надводных кораблей". Оченно там немного будет, что и будет свидетельством активности флота, который кроме минных заграждений другую деятельность фактически свернул.

Цитата: AleksandrZ
Ну? Так вроде ж на тех пароходах, что шли сдаваться,  отнюдь не большевики сидели, а?

Большевики однако.

Цитата: Gurtt от 31.08.2009 15:44:48
...ну это 1918й..там я уже за нас ПМВ не считаю, война для нас уже по сути свернута..и при чем тут действия БФ?

А для немцев война продолжалась. Они проводили военную операцию по захвату русских островов, то есть против России, а значит благодаря российским камням их линкор пошел на лом. Там была база ВМФ России. Поэтому потеря зачитывается флоту.

Цитата: Gurtt от 31.08.2009 15:44:48
а крейсер как раз таки похоже "Магдебург", где мины не при чем, но впрочем может еще какой подорвался.

Похоже учтенный в таблице крейсер, был легким крейсером "Бремен", потопленным якобы подводной лодкой. Но здесь пишут, что "Бремен" погиб на минах :
Вскоре отряд принял радиограмму командующего флотом: “Флот извещается, что вечером 4 декабря мы потопили в Балтийском море крейсер “Бремен” и большой эскадренный миноносец”. Из официального сообщения германского командования стало ясно, что эти два корабля погибли на минах, поставленных “Новиком”.
http://www.hobbyport.ru/ships/novik.htm

Цитата: Gurtt от 31.08.2009 15:44:48
А вот огласите их пожалуйста - "от наших надводных кораблей". Оченно там немного будет, что и будет свидетельством активности флота, который кроме минных заграждений другую деятельность фактически свернул.

На память приходят только: один эсминец потопленный  "Новиком", вспомогательный крейсер "Герман", сторожевик и минный заградитель "Альбатрос". К ним  можно отнести и крейсер "Магдебург", который немцы пытались снять с мели, но наши корабли этого сделать не дали.

Цитата: AleksandrZ
Ну? Так вроде ж на тех пароходах, что шли сдаваться,  отнюдь не большевики сидели, а?

Вы хотите сказать, что "большевики" ( и надо полагать, все, как один, бывшие офицеры и матросы Императорского флота) не поделили между собой флот?  Остроумно, но не более того.
Дело в том, что из Москвы не могли тогда командовать всем, вся, и особенно, когда это касалось местных Советов, которым и принадлежала вся власть на местах.
Поэтому вопрос этот решался на месте, на митингах и голосованиях экипажей кораблей.
Москва официально уведомила немецкую сторону, что согласна отдать ей флот, но негласно порекомендовало его топить.
Большая часть офицеров и матросов отказались следовать указаниям из Москвы топить корабли,  и поплыли сдаваться немцам. Скажу больше. Эта часть офицеров и матросов Черноморского флота,  спустя некоторое время,  активно воевала против большевиков на стороне белой армии  вместе со своими кораблями.
Судьба этих преданных кораблей печальна.  Для России они были потеряны. Они были проданы странами Антанты на металлолом.  Часть орудий  с линкора "Воля" (бывший Александр Третий) были впоследствии использованы гитлеровской Германией против антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне.

7 сентября 1812 года произошла битва при Бородино, русской армии, под командованием генерала Кутузова, с французской армией, под командованием императора Франции Наполеона.
Поле битвы осталось за французами, обе армии понесли большие потери, но русская армия была не разбита и отступила в относительном порядке.

Цитата: 753 от 07.09.2009 21:37:13
7 сентября 1812 года произошла битва при Бородино, русской армии, под командованием генерала Кутузова, с французской армией, под командованием императора Франции Наполеона.
Поле битвы осталось за французами, обе армии понесли большие потери, но русская армия была не разбита и отступила в относительном порядке.

Поле битвы за лягушатниками не осталось.
Русские не отступали.
После сражения армия отошла.

Цитата: ursus от 07.09.2009 23:24:43
Поле битвы за лягушатниками не осталось.
Русские не отступали.
После сражения армия отошла.

Согласен. С поля боя не уходили  и полностью его врагу не оставили.
А за то, что армия не была разбита и выдержала натиск французов,  генералу Кутузову, 30 августа 1812 года (по старому стилю), было присвоено звание фельдмаршала.

Цитата: 753 от 08.09.2009 00:33:53
Согласен. С поля боя не уходили  и полностью его врагу не оставили.
А за то, что армия не была разбита и выдержала натиск французов,  генералу Кутузову, 30 августа 1812 года (по старому стилю), было присвоено звание фельдмаршала.

Последней была атака конницы атамана Платова на ставку Наполеона. Его спасла Старая Гвардия, и вроде - остатки кирасирских полков.
Да, были оставлены и флеши Багратиона и редут Раевского, но эти позиции для того и создавались, чтобы уничтожить наступательный потенциал Наполеновской армии. Они эту задачу выполнили.

Цитата: ursus от 08.09.2009 00:51:51
Последней была атака конницы атамана Платова на ставку Наполеона. Его спасла Старая Гвардия, и вроде - остатки кирасирских полков.
Да, были оставлены и флеши Багратиона и редут Раевского, но эти позиции для того и создавались, чтобы уничтожить наступательный потенциал Наполеновской армии. Они эту задачу выполнили.

Прямо дубль Полтавы 1709 получается. Там тоже наступление шведов шло мимо недостроенных русских редутов! Дорого обошелся шведам обход этих укреплений с двух сторон!

Цитата: 753 от 07.09.2009 21:37:13
7 сентября 1812 года произошла битва при Бородино, русской армии, под командованием генерала Кутузова, с французской армией, под командованием императора Франции Наполеона.
Поле битвы осталось за французами, обе армии понесли большие потери, но русская армия была не разбита и отступила в относительном порядке.

Цитата: ursus от 07.09.2009 23:24:43
Поле битвы за лягушатниками не осталось.
Русские не отступали.
После сражения армия отошла.

Цитата: 753 от 08.09.2009 00:33:53
Согласен. С поля боя не уходили  и полностью его врагу не оставили.
А за то, что армия не была разбита и выдержала натиск французов,  генералу Кутузову, 30 августа 1812 года (по старому стилю), было присвоено звание фельдмаршала.

Ну раз отошла значит все таки поле боя за французами осталось...И порядка 10 000 раненых позднее не смогли вывезти к сожалению (были учтены как пленные в последовавшем через день арьегардном сражении).
Типичное "сражение с нерешенным исходом" типа Цорндорфа.

Однако действительно, по сравнению с Аустерлицем когда управление войсками после поражения было практически утеряно и армия была некоторое время небоеспособна,  при Бородино подобного бардака не наблюдалось.

Цитата: ursus от 08.09.2009 00:51:51
Последней была атака конницы атамана Платова на ставку Наполеона. Его спасла Старая Гвардия, и вроде - остатки кирасирских полков.

Ну не совсем так. Там во-первых не только и не столько казаки Платова, но в основном регулярная кавалерия - елизаведградские гусары Уварова (их и числом больше и практического толка больше было от дициплинированных атак в строю в отличие от распиаренных казаков Платова к которым были после сраженяи серьезные претензии) были, но далеко они пройти не смогли - смогли сломать одно недостроившееся каре баварской пехоты с лету, однако с другими построившимися в каре подразделениями ничего сделать не смогли и отошли с незначительными потерями от залпов каре (примерно по 200 человек погибших с обоих сторон в этом двухчасовом рейде показывают слабый накал сражения) и при подходе подкреплений кавалерии. Хотя маркитанты в лагере французов и заволновались ничего серьезного не произошло,Старая гвардия в бой не вступала (Богарнэ привел с собой свою итальянскую гвардию отсюда и путаница), ставка была Наполеона в безопасности.

Значение рейда  вопрос бесконечных дискуссий - практический результат невелик и не соответствовал замыслу командующего (генералы участвовавшие в сражении не получившие наград - это Уваров и Платов и еще 2 генерала). Но ненадолго этот рейд в центре наших позиций снизил накал боев и смутил Наполеона задержав атаку на батарею Раевского, да и 5 тысяч подкреплений хоть и небольшое, но все таки отвлечение сил тем более на время около 2 часов, когда эти несколько тысяч могли оказаться на той же батарее Раевского ранее реального.
Так что психологически повлияли на ход сражения больше чем реально, но всерьез полагать что
2500  казаков и 3.5 тыс кавалеристов смогли бы решить исход сражения наивно - на том фланге было 10 000 французской пехоты и кавалерии и еще направили на ликвидацию рейда 5000 в том числе также легкой кавалерии.
Соответственно ловить что то против такого превосходства легкая конница Уварова не могла изначально и вероятно что смогла то и сделала в реале.
По Платову и его казакам вообще нехорошо выходит - большое число свидетелей утверждают что он был сильно нетрезв в день сражения и руководить особо и не мог, а все атаки произведены в основном гусарами, а казаки действовали неактивно, что позволило например Ермолову вообще заявить о непригодности казаков в генеральных сражениях, а только в виде разведывательно-дозорно-набеговой кавалерии.
Ну впрочем тогда так сразу и не вспомнить  когда каре нормальной пехоты вообще было пробито кавалерией тем более легкой...

Вобщем не стоит преувеличивать значение рейда. В реале все было не так бравурно, но роль свою он сыграл -2 часа задержки атаки Раевского, 5 тысяч подкреплений могущих быть там использованы, ослабил натиск на наши позиции в тяжелом положении, психологически помог оборонявшимся нашим войскам, дал время на подтягивание резервов. Но от него ждали более решительного результата, которого не получилось из-за медлительности действий Уварова и "спорных вопросов" к Платову.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
А интересно было бы взглянуть... На атаку конной армии, в 2,5 миллиона...
Да , и при рассмотрении Бородинского сражения, надо бы уделить больше внимания действиям артиллерии. Там было интересно.

Да там везде было "интересно". Таких генеральных сражений с такой численностью вообще как бы немного в военной истории. Просто конкретно про рейд запомнилось из отличной книги Попова "Бородино. Северный Фланг" где все разложено по полочкам .
Он еще также подробно осветил интересное столкновение перед Смоленским сражением "Дело при Красном".

К началу Бородинского сражения русская армия имела 120 тысяч человек и 640 орудий, французская более 130 тысяч человек при 587 орудиях. Важным фактором был и удельный вес тяжелой полевой артиллерии. У русских около трети составляли 12-фунтовые пушки и 1/2-пудовые единороги, а у французов 12-фунтовые пушки, 24-фунтовые и 6-дюймовые гаубицы составляли всего около 10%. Кстати, русскую границу перешла 600-тысячная «Великая армия» при 1556 орудиях. Часть войск и орудий прикрывала ударную группировку Наполеона, двигавшуюся на Москву, с севера и с юга. Но значительная часть артиллерии, и в первую очередь тяжелая полевая артиллерия отстала из-за бездорожья, усталости и падежа лошадей. Возможности для добычи фуража и реквизиции лошадей у местного населения были ограничены из-за их уничтожения отступавшими русскими войсками, а также из-за сопротивления населения.

Таким образом, под Бородино русская артиллерия имела количественное превосходство. Без преувеличения можно сказать, что наша артиллерия нейтрализовала гений Наполеона и привела сражение к ничейному результату. Что дало обоим сторонам возможность сообщить о решительной победе в Париж и Санкт-Петербург соответственно. «Артиллерия наша... писал М.И. Кутузов в донесении Александру I, цельными выстрелами своими принудила неприятельские батареи замолчать, после чего вся неприятельская пехота и кавалерия отступила ночью, и французы отошли за реку Колочу».

Опору позиций русских составляли укрепленные артиллерийские батареи: на правом фланге южнее деревни Маслово 26 орудий (масловские укрепления); на высотах в районе деревни Горки батарейные окопы на 32 орудия, прикрывавшие Новую Смоленскую дорогу; в центре на высоте Курганная люнет на 18 орудий (батарея Раевского); на левом фланге на высотах юго-западнее деревни Семеновское три укрепления на 35 орудий (Семеновские и Багратионовские флеши). На Утицком кургане было установлено 5 батарей (60 орудий) для прикрытия Старой Смоленской дороги. На высоте в районе деревни Шевардино оборудован Шевардинский редут на 12 орудий (передовая позиция).

Примечательным является создание артиллерийских резервов в 1-й и 2-й армиях и особенно выделение Кутузовым сильного общего (главного) резерва, располагавшихся за центром позиции. В резервы включались главным образом легкие орудия конных и легкоартиллерийских рот. Удаление их не превышало 3 км от первой линии войск, что исключало поражение огнем неприятельских орудий и обеспечивало быстрое выдвижение вперед.

Бородинскому сражению предшествовал 5 сентября бой за Шевардинский редут. В результате боя Кутузов, определив направление главного удара французов, усилил свой левый фланг пехотным корпусом, а также передал Багратиону часть своего артиллерийского резерва.

Таким образом, к 7 сентября в первой и второй линиях пехотных корпусов на фронте до 11 км со своими дивизиями находилось около 300 орудий, в третьей свыше 100 орудий и, наконец, в составе резервов до 260 орудий (в районах Князьково, восточнее Семеновского и у Псарево).

С утра 7 сентября артиллерийской канонадой с обоих сторон началось Бородинское сражение. Основные события развернулись у Багратионовых флешей и батареи Раевского. Несмотря на перевес в силах, атаки французов отражались. До 11 часов Наполеон предпринял семь атак против Багратионовых флешей и две против батареи Раевского. При этом для каждой новой атаки стягивалось все больше пехоты, конницы и артиллерии. Русские войска также усиливались, в том числе и артиллерией, для чего использовались артиллерийские резервы армий и частично главный резерв. При большей дальности огня и мощности орудий русские пушкари успешно боролись с французской артиллерией, наносили ей урон и вынуждали менять огневые позиции. Подавить русскую артиллерию полностью не удавалось, и она каждый раз встречала атакующего неприятеля метким огнем.

Русская артиллерия широко маневрировала на поле боя. Всего в маневре участвовало до 60% орудий, снятых с неатакованных участков и из состава резерва. Например, когда после очередной атаки неприятель захватил батарею Раевского, начальник штаба 1-й армии генерал Ермолов выдвинул из резерва под командованием полковника Никитина три конно-артиллерийские роты (36 орудий). Развернувшись, она заняли огневые позиции и сильным огнем остановили натиск французов, а затем обеспечили успешную контратаку, которую возглавил лично генерал Ермолов.

В походе на Россию Наполеон потерял практически всю свою артиллерию. Из огромного числа трофейных орудий Россия передала союзникам 380 орудий, в том числе: Пруссии 120, Саксонии 118, Австрии 55; остальные были переданы герцогствам Баденскому, Гессенскому и Брауншвейгскому.

В Москву в Кремль было свезено 874 трофейных орудия.
http://mega.km.ru/We…ont_B_1753