КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Mozgun от 11.09.2018 10:09:44Там на параде кстати пулемётчики с РПК почему-то идут с 4х рядными рожковыми, что тоже интересно, почему на РПК шнек не приспособили?

Для пулемета, даже ручного, надо много патронов носить. Шнековый в расчете на патрон тяжелее получается. Вероятно из за этого

Цитата: Droid от 12.09.2018 20:47:36Это смотря, что считать не портил. Просто импульс отдачи у ППШ в 1,36 раза меньше чем у 5,45 и следовательно энергия отдачи, с учетом массы, в 2,8 раза меньше. Я уже не говорю про отдачу АКМ. А еще следует учесть, что удар затвора и отдача выстрела  у ППШ это синонимы, а вот у газоотводов это вещи независимые и накладывающиеся.

Таки нет - и у ППШ импульс отдачи определяется сначала импульсом пули, а потом импульсом затвора при ударе в амортизатор. Просто у газоотводов типа АК есть еще фаза, когда импульс отдачи отрицательный - между импульсом пули и импульсом удара затворной рамы в ствольную коробку, с момента страгивания газового поршня.

Цитата: ILPetr от 13.09.2018 08:27:33Таки нет - и у ППШ импульс отдачи определяется сначала импульсом пули, а потом импульсом затвора при ударе в амортизатор. Просто у газоотводов типа АК есть еще фаза, когда импульс отдачи отрицательный - между импульсом пули и импульсом удара затворной рамы в ствольную коробку, с момента страгивания газового поршня.

Таки да. Импульс отдачи передаётся затвору, а так как затвор свободный то никакого непосредственного воздействия на корпус оружия нет. Именно разогнанный затвор передаёт импульс на корпус, сначала через возвратную пружину, а затем ударом в конце хода. 
В газоотводе же импульс отдачи передаётся сразу на корпус оружия, потому что затвор жестко с ним сцеплен. А газовый двигатель это независимый привод который добавляет свои возмущения. 

Цитата: Droid от 13.09.2018 08:58:13Таки да. Импульс отдачи передаётся затвору, а так как затвор свободный то никакого непосредственного воздействия на корпус оружия нет. Именно разогнанный затвор передаёт импульс на корпус, сначала через возвратную пружину, а затем ударом в конце хода.

Нет.
Краткий пересказ по памяти очень подробной лекции, которую мне прочитал мой товарищ, окончивший кафедру Тепловые машины (советский эвфемизм, означавший "артиллерийское и стрелковое оружие" ).
Автоматика со свободным затвором работает немного не так, как это описывают в популярной литературе - затвор вместе с гильзой начинает свое движение не в момент страгивания пули, что привело бы к раннему открытию затвора и деформации гильзы, а в момент падения давления газов в стволе. До этого момента давление газов "распирает" гильзу и она кроме массы затвора удерживается в патроннике трением своих стенок. (Для увеличения силы трения в некоторых образцах в патронниках делают специальные канавки. ) После падения давления гильза упруго принимает почти исходные размеры, трение стенка гильзы-патронник резко падает и остаточного давления становится достаточно для страгивания гильзы, которая передает затвору часть импульса уходящих газов. До этого момента пуля ускорялась в герметично закрытом со стороны патронника канале ствола. При таком разгоне за счет закона сохранения импульса пуля и оружие получают равные и противоположно направленные импульсы, (импульс, полученный оружием и есть отдача).
Далее начинается истекание пороховых газов из дульного среза - оружие получает аналогичный импульс.
Далее начинает свое движение затвор. Его импульс точно равен импульсу остатка пороховых газов и пока затвор движется в ствольной коробке некоторая часть этого импульса аккумулируется возвратной пружиной, некоторая - передается на само оружие. Затем затвор (в примере ППШ) ударяет в амортизатор, т.е. передает весь свой оставшийся импульс оружию. А еще затем затвор начинает свое движение вперед под действием возвратной пружины. Опять же в соответствии с законом сохранения импульса оружие получает импульс, который опять же направлен в сторону приклада. Когда затвор займет переднее положение, действие этого импульса закончится.
Итого, отдача ППШ имеет несколько фаз, в течении которых оружие имеет импульс в сторону приклада:
1. от пули;
2. от уходящих пороховых газов;
3. от движения затвора назад через возвратную пружину;
4. от удара затвора об амортизатор;
5. от движения затвора вперед под действием возвратной пружины.
Так что "свободный затвор" вполне себе передает оружию целую кучу импульсов.

ЦитатаВ газоотводе же импульс отдачи передаётся сразу на корпус оружия, потому что затвор жестко с ним сцеплен. А газовый двигатель это независимый привод который добавляет свои возмущения.

В газоотводном все тоже насыщеннее и интереснее. Скажем, импульс пули и аналогичный противоположно направленный у оружия никуда не делись. А вот дальше как раз интересность - газовый двигатель, который фактически работает уже после вылета пули из ствола. Под действием газов начинает двигаться поршень с затворной рамой (в АК-подобных). Они получают свой импульс, но точно такой же получает и оружие. Пикантность в том, что этот импульс оружия направлен в сторону дульного среза, а не в сторону приклада. И действует он до удара затворной рамы в ствольную коробку.

Цитата: ILPetr от 13.09.2018 09:54:19

Скрытый текст

Краткий пересказ по памяти очень подробной лекции, которую мне прочитал мой товарищ, окончивший кафедру Тепловые машины (советский эвфемизм, означавший "артиллерийское и стрелковое оружие" ).
Автоматика со свободным затвором работает немного не так, как это описывают в популярной литературе - затвор вместе с гильзой начинает свое движение не в момент страгивания пули, что привело бы к раннему открытию затвора и деформации гильзы, а в момент падения давления газов в стволе. До этого момента давление газов "распирает" гильзу и она кроме массы затвора удерживается в патроннике трением своих стенок. (Для увеличения силы трения в некоторых образцах в патронниках делают специальные канавки. ) После падения давления гильза упруго принимает почти исходные размеры, трение стенка гильзы-патронник резко падает и остаточного давления становится достаточно для страгивания гильзы, которая передает затвору часть импульса уходящих газов. До этого момента пуля ускорялась в герметично закрытом со стороны патронника канале ствола. При таком разгоне за счет закона сохранения импульса пуля и оружие получают равные и противоположно направленные импульсы, (импульс, полученный оружием и есть отдача).
Далее начинается истекание пороховых газов из дульного среза - оружие получает аналогичный импульс.
Далее начинает свое движение затвор. Его импульс точно равен импульсу остатка пороховых газов и пока затвор движется в ствольной коробке некоторая часть этого импульса аккумулируется возвратной пружиной, некоторая - передается на само оружие. Затем затвор (в примере ППШ) ударяет в амортизатор, т.е. передает весь свой оставшийся импульс оружию. А еще затем затвор начинает свое движение вперед под действием возвратной пружины. Опять же в соответствии с законом сохранения импульса оружие получает импульс, который опять же направлен в сторону приклада. Когда затвор займет переднее положение, действие этого импульса закончится.
Итого, отдача ППШ имеет несколько фаз, в течении которых оружие имеет импульс в сторону приклада:
1. от пули;
2. от уходящих пороховых газов;
3. от движения затвора назад через возвратную пружину;
4. от удара затвора об амортизатор;
5. от движения затвора вперед под действием возвратной пружины.
Так что "свободный затвор" вполне себе передает оружию целую кучу импульсов.

В газоотводном все тоже насыщеннее и интереснее. Скажем, импульс пули и аналогичный противоположно направленный у оружия никуда не делись.

А вот дальше как раз интересность - газовый двигатель, который фактически работает уже после вылета пули из ствола. Под действием газов начинает двигаться поршень с затворной рамой (в АК-подобных). Они получают свой импульс, но точно такой же получает и оружие. Пикантность в том, что этот импульс оружия направлен в сторону дульного среза, а не в сторону приклада. И действует он до удара затворной рамы в ствольную коробку.

     Нет, Газовый двигатель получает всю энергию ДО вылета пули из канала ствола. И двигаться затворная рама начинает (за исключением систем где поршень и рама не имеют связи друг с другом) до вылета пули. Только с малой скоростью и пока только начиная отпирать затвор.

Цитата: сапёрный танк от 13.09.2018 10:25:41Нет, Газовый двигатель получает всю энергию ДО вылета пули из канала ствола. И двигаться затворная рама начинает (за исключением систем где поршень и рама не имеют связи друг с другом) до вылета пули. Только с малой скоростью и пока только начиная отпирать затвор.

И после вылета пули - газ ведь имеет массу, соответственно, газ, уже начавший двигаться через отверстие в сторону газовой каморы, будет продолжать туда двигаться. Во всяком случае из просмотра роликов у меня сложилось впечатление, что затворная рама до вылета пули не движется. 

Цитата: ILPetr от 13.09.2018 09:54:19

Скрытый текст

Нет.Краткий пересказ по памяти очень подробной лекции, которую мне прочитал мой товарищ, окончивший кафедру Тепловые машины (советский эвфемизм, означавший "артиллерийское и стрелковое оружие" ).

Автоматика со свободным затвором работает немного не так, как это описывают в популярной литературе - затвор вместе с гильзой начинает свое движение не в момент страгивания пули, что привело бы к раннему открытию затвора и деформации гильзы, а в момент падения давления газов в стволе. До этого момента давление газов "распирает" гильзу и она кроме массы затвора удерживается в патроннике трением своих стенок. (Для увеличения силы трения в некоторых образцах в патронниках делают специальные канавки. ) После падения давления гильза упруго принимает почти исходные размеры, трение стенка гильзы-патронник резко падает и остаточного давления становится достаточно для страгивания гильзы, которая передает затвору часть импульса уходящих газов. До этого момента пуля ускорялась в герметично закрытом со стороны патронника канале ствола. При таком разгоне за счет закона сохранения импульса пуля и оружие получают равные и противоположно направленные импульсы, (импульс, полученный оружием и есть отдача).
Далее начинается истекание пороховых газов из дульного среза - оружие получает аналогичный импульс.
Далее начинает свое движение затвор. Его импульс точно равен импульсу остатка пороховых газов и пока затвор движется в ствольной коробке некоторая часть этого импульса аккумулируется возвратной пружиной, некоторая - передается на само оружие. Затем затвор (в примере ППШ) ударяет в амортизатор, т.е. передает весь свой оставшийся импульс оружию. А еще затем затвор начинает свое движение вперед под действием возвратной пружины. Опять же в соответствии с законом сохранения импульса оружие получает импульс, который опять же направлен в сторону приклада. Когда затвор займет переднее положение, действие этого импульса закончится.

Итого, отдача ППШ имеет несколько фаз, в течении которых оружие имеет импульс в сторону приклада:
1. от пули;
2. от уходящих пороховых газов;
3. от движения затвора назад через возвратную пружину;
4. от удара затвора об амортизатор;
5. от движения затвора вперед под действием возвратной пружины.
Так что "свободный затвор" вполне себе передает оружию целую кучу импульсов.

Свободный затвор передает только один импульс — отдачи. Другим импульсам там взяться неоткуда. 
А сказки про остаточное давление рассказывать не надо. Импульс отдачи 7,62Х25 при начальной скорости пули 500 м/с составляет 3,45 Н*с, что при массе затвора 0,595 кг дает начальную скорость 5,8 м/с (это при условии того, что всякое трение равно нулю). В крайнем заднем положении скорость затвора ППШ — 4,76 м/с, итого потери 1,04 м/с или 0,618 Н*с, что составляет всего 18% импульса отдачи. Эти 18% и тратятся на трение, экстракцию и сжатие пружины.

ЦитатаВ газоотводном все тоже насыщеннее и интереснее. Скажем, импульс пули и аналогичный противоположно направленный у оружия никуда не делись. А вот дальше как раз интересность - газовый двигатель, который фактически работает уже после вылета пули из ствола. Под действием газов начинает двигаться поршень с затворной рамой (в АК-подобных). Они получают свой импульс, но точно такой же получает и оружие. Пикантность в том, что этот импульс оружия направлен в сторону дульного среза, а не в сторону приклада.  И действует он до удара затворной рамы в ствольную коробку.

Про отдачу, в т.ч. и в газоотводе, я подробно написал еще 2 года назад у себя на страничке.

Цитата: Droid от 13.09.2018 05:36:091. В цитате говорится о автоматическом огне, а Вы заботливо подчеркнули одиночный(первый выстрел). Характеристики же автоматического большей частью на другой странице.
2. В цитате речь о АКМ, а судя по циферкам ваша табличка от АК74/РПК74

В этом и проблема.

Дайте правильные таблицы.

Цитата: Портос от 13.09.2018 12:44:30В этом и проблема.

Дайте правильные таблицы.

1965 год. Отстрел на кучность очередями АКМ и ППШ, ППС отстреливался позднее.

Цитата: Droid от 13.09.2018 13:09:121965 год. Отстрел на кучность очередями АКМ и ППШ, ППС отстреливался позднее.

Вот две официальные таблицы характеристик рассеивания из наставлений по стрелковому делу.





http://molot.biz/pub…iginal.pdf
http://1941-1945.ru/ppsh.pdf

Хотелось бы узнать на основании каких таблиц составлялась Ваша 

Цитата: Портос от 13.09.2018 14:17:02Вот две официальные таблицы характеристик рассеивания из наставлений по стрелковому делу.

Скрытый текст

http://molot.biz/pub…iginal.pdf
http://1941-1945.ru/ppsh.pdf

Хотелось бы узнать на основании каких таблиц составлялась Ваша

Там же написано — отстрел на кучность в 1965 году. Если интересует где — в ЦНИИТочмаш.

Цитата: mr_ttt от 13.09.2018 15:10:35Что то в ЦНИИ получили совершенно дикие рассеяния по ППШ. По площади больше чем в 10 раз больше наставления.
Сразу вопросы по методике возникают

Это у меня вопросы возникают. Например — внимательно читать не пробовали? Откуда там у Вас разница с наставлением в 10 раз?

Цитата: Droid от 13.09.2018 14:30:19Там же написано — отстрел на кучность в 1965 году. Если интересует где — в ЦНИИТочмаш.

С чего бы это кто то, в 1965 году через 15 лет принятия на вооружение АК озаботился сравниванием кучности с ППШ?

Цель всего этого не могли бы подсказать?

Цитата: Портос от 13.09.2018 17:39:52С чего бы это кто то, в 1965 году через 15 лет принятия на вооружение АК озаботился сравниванием кучности с ППШ?

Цель всего этого не могли бы подсказать?

В табличке АКМ принятый на вооружение 6 лет назад.
Цель всего этого — повышение кучности автоматического огня АКМ с помощью компенсатора, различные конструкции которого и отрабатывались. 
С ППШ сравнивали потому, что еще в далеком 1945 году было выдвинуто требование — кучность автоматическим огнем из неустойчивых положений не хуже ППШ.

Цитата: Салон62 от 13.09.2018 18:11:02

      понятно, что википудия - не тот источник, но всё-таки...
    ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BD%D1%8B

      Почитайте, много нового узнаете про ППШ после войны...От себя добавлю, что до 1972 года ППШ был в качестве учебного пособия в ДОСААФ, сам лично его разбирал...

Курс стрельб издания 1989 года, 2УКС. Смотрим нижнюю строчку в таблице...

Цитата: ВТБ! от 13.09.2018 18:54:12Угу, и сравнить не с данными из табличек, а путём испытаний в равных условиях, по одной методике, одними и теми же стрелками.

По АК-74 есть такие же изыскания?

Цитата: Droid от 13.09.2018 13:09:121965 год. Отстрел на кучность очередями АКМ и ППШ, ППС отстреливался позднее.

Эта таблица из отчёта 1965 г?

Цитата: Портос от 13.09.2018 19:19:25Эта таблица из отчёта 1965 г?

Да. Откуда же еще она могла взяться? Только из отчета ЦНИИТочмаш.

Цитата: Салон62 от 13.09.2018 19:21:00Любое стрелковое оружие предназначено для уничтожения живой силы противника. Дальности до 200 м, почему Вы написали о сравнения  с несравнимым? Вы не правы.

Этому есть документальные подтверждения, или "все и так знают"?

Цитата: Droid от 13.09.2018 19:23:15Да. Откуда же еще она могла взяться? Только из отчета ЦНИИТочмаш.

Это такие шрифты были в 1965 году?

А где можно отчёт почитать?