КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: igor1972 от 08.07.2016 08:54:06Можно, конечно. Но огонь на такую дистанцию ведется либо специально подготовленными стрелками (марксман, снайпер,..) - либо же ведется силами подразделения "в ту степь", автоматический огонь.

Скрытый текст

А это значит - увеличение массы БК (и, следовательно, его фактическое уменьшение, или рост общей массы снаряжения), ухудшение эргономики оружия, и т.д., и т.п...
Лично я вот в Донбассе у нас видел, в принципе, ситуации, позволяющие произвести выстрел на 800-1000м, но гораздо, гораздо чаще я видел ситуации, в которых дистанция обнаружения и открытия огня не превышала 200-300 метров, а то и менее.

Хорошо, ты обнаружил пулеметчика в 800 метрах от тебя.  У тебя есть американская винтовка XM110 бьющая на 800 метров.
 
Неужели нельзя  стрелять по пулемету? 
Машина едет или солдаты бегут (групповая цель, наступают или отступают) .  Естественно, из винтовки надо стрелять очередью из 2-3  патронов, а не одним.  Так легче поразить цель.  Наверняка убить не получится, но ранить вероятность возрастает на порядок больше. 
Понятно, что огонь из такой специальной винтовки будет эффективней, нежели из автомата 5.45 мм или даже СВДМ с его скорострельностью в 1 выстрел в 2 секунды.  Опять же, бронежилеты и железный каркас машины защищают лучше на такой дистанции от 5.45 мм.
Конечно, есть на то пулеметы, но их повсюду не расставишь, да и не будут они стрелять прицельно.

Что касается калибра 6.5 мм, то считаю, что если солдаты НАТО используют калибр 7.62 мм и выше, то их точность и огонь будет эффективней калибра 6.5 мм. Отсюда нет смысла его внедрять.
Правда у китайцев есть   QBU-88  с патроном 5.8х42, но мне видится она тоже слабее 7.62 мм.  

Цитата: 753 от 08.07.2016 11:41:00Хорошо, ты обнаружил пулеметчика в 800 метрах от тебя.  У тебя есть американская винтовка XM110 бьющая на 800 метров.
....

Выглянул в окно. Поискал, где бы я теоретически, смог бы обнаружить пулеметчика на 800 м. (А разглядеть пулеметчика, если он стреляет не в стиле Рэмбо- стоя, от бедра- еще та задача.)
Не нашел.
Вспомнил недавнюю поездку на страйкбольную игру, где и полсотни метров эффективной стрельбы моего привода оказались избыточными в большинстве случаев- зеленка. мать ее, руины застройки, разной степени разрушенности...
Я, понимаю, конечно, что в многих случаях настоящего боя в тех условиях, возможность пострелять по мелькнувшей в кустах метрах в 100- 150 тени или по подозрительно шевелящейся траве- была бы.
Но, в основном, дальность обнаружения цели не превышала метров 30- 40.
В горах и пустыне, конечно, наверное все иначе, спорить не буду.
А в Подмосковье- стрелок с ХМ110 не будет иметь преимущества перед любым калашом и, даже, наверное ППШ.

Цитата: Doctor_D от 08.07.2016 12:44:50Выглянул в окно.

Это да, но вот стоит холмик,  за ним поле и т.п.  Уже открывается простор.  А сколько, открытых, степных и горных мест на свете.
Да даже вдоль прямой дороги встаньте и будет вам дальность в 1 км.
На глаз 800 м большое расстояние. Через прицел и бинокль - не так и далеко.  

Цитата: 753 от 08.07.2016 11:41:00Хорошо, ты обнаружил пулеметчика в 800 метрах от тебя.  У тебя есть американская винтовка XM110 бьющая на 800 метров.

Неужели нельзя  стрелять по пулемету? 
Машина едет или солдаты бегут (групповая цель, наступают или отступают) .  Естественно, из винтовки надо стрелять очередью из 2-3  патронов, а не одним.  Так легче поразить цель.  Наверняка убить не получится, но ранить вероятность возрастает на порядок больше. 
Понятно, что огонь из такой специальной винтовки будет эффективней, нежели из автомата 5.45 мм или даже СВДМ с его скорострельностью в 1 выстрел в 2 секунды.  Опять же, бронежилеты и железный каркас машины защищают лучше на такой дистанции от 5.45 мм.
Конечно, есть на то пулеметы, но их повсюду не расставишь, да и не будут они стрелять прицельно.

1. С чего Вы вообще решили, что до цели 800 м? Вы вообще в курсе, что хорошо обученный солдат определяет дальность до цели глазомерным способом со срединной ошибкой 10%, а ветер с ошибкой 1,5 м/с? Т.е. если стрелок выставил прицел 8 то это совершенно не означает, что цель на 800 м, в лучшем случае она окажется в интервале 720-880 м с вероятностью 0,5.
А теперь посмотрим на ошибки подготовки исходных данных на 800 м для 7,62-мм винтовочного патрона. Вертикальное отклонение из-за ошибки определения дальности — 1,56 метра, боковое отклонение, из-за ошибки определения скорости ветра, — 0,84 метра. С такими ошибками, даже если у вас супер кучная винтовка, вероятность попадания первым выстрелом по цели типа пулемет равняется 1,7%.
2. Про кучность винтовок очередями... стрельба велась высококвалифицированными полигонными стрелками (т.е. обычные солдатики раза 3 хуже будут) на дистанции 100 м.
М14 с сошек Св*Сб=33*41=1393 кв. см.
АКМ лежа с упора Св*Сб=11*35=385 кв. см.
Площадь сердцевины рассеивания АКМ в 3,62 раза меньше чем у М14. 
3. Винтовка М110 без патронов весит 7,26 кг. Может проще ПКМ взять?

Цитата: Droid от 08.07.2016 16:15:391. С чего Вы вообще решили, что до цели 800 м?

Скрытый текст

Вы вообще в курсе, что хорошо обученный солдат определяет дальность до цели глазомерным способом со срединной ошибкой 10%, а ветер с ошибкой 1,5 м/с? Т.е. если стрелок выставил прицел 8 то это совершенно не означает, что цель на 800 м, в лучшем случае она окажется в интервале 720-880 м с вероятностью 0,5.
А теперь посмотрим на ошибки подготовки исходных данных на 800 м для 7,62-мм винтовочного патрона. Вертикальное отклонение из-за ошибки определения дальности — 1,56 метра, боковое отклонение, из-за ошибки определения скорости ветра, — 0,84 метра. С такими ошибками, даже если у вас супер кучная винтовка, вероятность попадания первым выстрелом по цели типа пулемет равняется 1,7%.
2. Про кучность винтовок очередями... стрельба велась высококвалифицированными полигонными стрелками (т.е. обычные солдатики раза 3 хуже будут) на дистанции 100 м.
М14 с сошек Св*Сб=33*41=1393 кв. см.
АКМ лежа с упора Св*Сб=11*35=385 кв. см.
Площадь сердцевины рассеивания АКМ в 3,62 раза меньше чем у М14. 
3. Винтовка М110 без патронов весит 7,26 кг. Может проще ПКМ взять?

Не нравится по весу М 110 ,  берите другую винтовку.  Скажем  L129A или FN SCAR-H Mk.17.  Они весят по 4.5 кг.  Дальность поражения 800 м.
Меня не интересуют показатели точности, при определенных  условиях погоды или боя.  Меня интересует сравнительные характеристики автомата 5.45 с винтовкой 7.62 мм.
Последняя выигрывает по точности стрельбы на расстоянии, кучности и убойности.
Пулемет же не приспособлен для точной стрельбы.
СВД хороша, но ею вооружены в отделении один человек или два.  С низкой скорострельностью, она не сможет прикрыть наступающее или отступающее подразделение от соразмерных сил противника вооруженного винтовками 7.62 мм против автоматов 5.45 мм и одной СВД. 
И один пулемет в отделении, мало, что сможет сделать.  У противника преимущество. Пусть не такое и большое, но оно есть.
Вы доказываете, что нет необходимости переходить на калибр 7.62 мм.
Но для чего, по вашему, страны НАТО производят, эти самые винтовки, если в них нет необходимости?  Казалось бы, в НАТО,  есть винтовки лучше СВД , по точности, дальности ( выше 1 км) и  скорострельности, однозарядные или с маленькими магазинами, но, тем не менее, в НАТО штампуют ещё и  автоматические винтовки снайперского боя от 800 м до 1 км.
Вы же доказываете, что они бесполезны в бою: ветер, дальность по местности у нас низкая, вес большой и т.п.      

Цитата: 753 от 08.07.2016 18:09:10Меня не интересуют показатели точности, при определенных  условиях погоды или боя.  Меня интересует сравнительные характеристики автомата 5.45 с винтовкой 7.62 мм.
Последняя выигрывает по точности стрельбы на расстоянии, кучности и убойности.

Люди которых не интересует как часто оружие попадает рассказывают как и чем вооружить армию...

Цитата: Droid от 08.07.2016 18:39:06Люди которых не интересует как часто оружие попадает рассказывают как и чем вооружить армию...

То есть, офицеры и солдаты НАТО -  конченные идиоты, в ваших глазах?
Или, по вашему, калибр 5.45 мм  в стрельбе на дальность  имеет  такие  же результаты, как и калибр 7.62 мм?
Стреляй, не стреляй, всё равно на дальности попадёшь мало.  Отсюда винтовка 7.62 мм - бесполезна.
Но ведь их специально довели до уровня СВД и даже немного выше по своей точности. 
Я не спорю, что малый вес оружия и снаряжения - меньше усталость солдата в бою,  а перестрелки на дальность - малоэффективны.
Не спорю, что реальный бой - далек от его раскладки на бумаге,  а практика и опыт - важнее, нежели голая теория.
    

Цитата: igor1972 от 08.07.2016 23:14:06Вам стоит уточнить,

Скрытый текст

сравниваете ли Вы патрон 5.45х39 с патроном 7.62х39, с патроном 7.62х54R или с патроном 7.62x51, при сопоставимых прочих параметрах оружия и боеприпаса.
Если сравнивать первые два, например, то 5.45х39 - "точнее", чем 7.62х39

Да, конечно,  сравниваю 5.45х39 со снайперским патроном 7.62 и  7.62х51.

Цитата: igor1972 от 08.07.2016 23:09:57В основном, возврат к .308 и подобным боеприпасам был обусловлен опытом боестолкновений в Афганистане/Ираке, которые, в какой-то степени, показали, что боеприпас 5.56х45 недостаточно хорош против мишеней, защищенных стенами, автотранспортом и т.д. преградами.
Сведения изложены мною на основании данных, приведенных в зарубежной оружейной прессе.

Возврат-то - именно что с отчаяния, ибо переходить на новый промежуточно-промежуточный патрон - шибко дорого, а нонешних вариантов - всего два, причём - полярных, либо малоимпульсный, либо старый винтовочный.. Выбор - увы, очевиден..

ИМХО - вся беда именно в том, что буржуи, а следом и мы - действительно впали в крайность малоимпульсников. Причём наш первый ход, в виде 7.62х39 - был абсолютно логичным и правильным, но - не до конца. Не зря же Грендель - это наш же патрон, просто обжатый до 6.5.. Почему это произошло - тож понятно, в эпоху "танковых клиньев и коврового бомбометания" преимущества малоимпульсников казались очевидными, а недостатки - несущественными. Но как только изменились условия большинства происходящих войн - вот тут-то сразу все последствия этого решения и выплыли.. По каждому душману ТЯО применять не будешь, к каждой мазанке - танк не подгонишь, на каждую тойчанку - штурмовик не вызовешь.. Противник - сумел перевести войну в низкотехнологическую полосу, когда воевать как ожидалось - становится просто слишком дорогостоящим. На каждого ишака по Майверику - такого даже пиндосы себе позволить не могут. Вот и стала во главе угла - старая добрая стрелковка.. Со всеми своими нюансами..

Цитата: igor1972 от 08.07.2016 23:09:57В основном, возврат к .308 и подобным боеприпасам был обусловлен опытом боестолкновений в Афганистане/Ираке, которые, в какой-то степени, показали, что боеприпас 5.56х45 недостаточно хорош против мишеней, защищенных стенами, автотранспортом и т.д. преградами.
Сведения изложены мною на основании данных, приведенных в зарубежной оружейной прессе.

Нет никакого возврата. 5,56 как был так и остался основным патроном. 

Цитата: Paul от 09.07.2016 06:20:52

Скрытый текст

Возврат-то - именно что с отчаяния, ибо переходить на новый промежуточно-промежуточный патрон - шибко дорого, а нонешних вариантов - всего два, причём - полярных, либо малоимпульсный, либо старый винтовочный.. Выбор - увы, очевиден..

ИМХО - вся беда именно в том, что буржуи, а следом и мы - действительно впали в крайность малоимпульсников. Причём наш первый ход, в виде 7.62х39 - был абсолютно логичным и правильным, но - не до конца. Не зря же Грендель - это наш же патрон, просто обжатый до 6.5.. Почему это произошло - тож понятно, в эпоху "танковых клиньев и коврового бомбометания" преимущества малоимпульсников казались очевидными, а недостатки - несущественными. Но как только изменились условия большинства происходящих войн - вот тут-то сразу все последствия этого решения и выплыли.. По каждому душману ТЯО применять не будешь, к каждой мазанке - танк не подгонишь, на каждую тойчанку - штурмовик не вызовешь..

Противник - сумел перевести войну в низкотехнологическую полосу, когда воевать как ожидалось - становится просто слишком дорогостоящим. На каждого ишака по Майверику - такого даже пиндосы себе позволить не могут. Вот и стала во главе угла - старая добрая стрелковка.. Со всеми своими нюансами..

Тоже самое по пулеметам.  Столкнувшись с 12.7 мм и  14.5 мм пулемётами в Афганистане,
натовские генералы ничего не смогли им противопоставить.
А БМП и танк к каждому дому не приставишь.
И они с завистью смотрели на наш 12.5 мм Корд.   

Цитата: 753 от 09.07.2016 12:10:51Тоже самое по пулеметам.  Столкнувшись с 12.7 мм и  14.5 мм пулемётами в Афганистане,
натовские генералы ничего не смогли им противопоставить.
А БМП и танк к каждому дому не приставишь.
И они с завистью смотрели на наш 12.5 мм Корд.

       Вообще-то "корд" - 12,7х108.

Цитата: igor1972 от 09.07.2016 12:59:58Под "возвратом" я подразумеваю не тотальную замену в войсках ШВ под патрон 5.56 на оружие под .308, а уделение последнему большего, чем ранее, внимания, и разработку значительного числа образцов оружия под этот патрон.

Всему виною деньги..деньги!
Всё зло от них
мне б век их не видать.(с) один пират

Никто в предверие мировой не кинется уже переводить армии на иной калибр.
В рамках существующих работы мал-мала ведутся, как без этого.. наши вон у 5.45 бронебойность повышают, америкосы с 5.56 чёта химичат. Но кардинально? Нет, как говаривал незабвенный Жирик "добровольцы может и есть - дураков нет!"(с)
Да и стволов наклёпано - караул. Мне попадались как то цыфирки - только на огражданивание наши пустили десять миллионов с мобскладов, оставив при этом приличный резерв на мобилизацию, но и на переплавку ещё осталось.
В США тоже самое.
Кстати - у Попенкера намедни в ЖЖ занятная заметка была с ценниками- АК в США не дешевле а вполне себе дороже АРок торгуются. И тем не менее - имеют спрос. То есть популярность АК типа за счет некой дешевизны - миф.

Цитата: Mozgun от 09.07.2016 13:28:19

Скрытый текст

Всему виною деньги..деньги!
Всё зло от них
мне б век их не видать.(с) один пират

Никто в предверие мировой не кинется уже переводить армии на иной калибр.

Тут есть один тонкий момент.. Не - я тоже не верю в массовую смену стрелковки, но.. Тот же Грендель - как раз от нас потребует ощутимо меньших усилий, ведь он - просто переобжатый наш родимый патрон. Собственно - перествол АКМ и смена возвратки.. Думаю - даже старые магазины вполне себе подойдут.. Тоже и с выпуском патронов - усилия по замене должны быть не шибко значительны.. Но это так, в теории..

Цитата: Paul от 09.07.2016 15:12:20Тут есть один тонкий момент.. Не - я тоже не верю в массовую смену стрелковки, но.. Тот же Грендель - как раз от нас потребует ощутимо меньших усилий, ведь он - просто переобжатый наш родимый патрон. Собственно - перествол АКМ и смена возвратки.. Думаю - даже старые магазины вполне себе подойдут.. Тоже и с выпуском патронов - усилия по замене должны быть не шибко значительны.. Но это так, в теории..

Так у нас же давно по факту 5.6х39 в охоте используется? База гильзы та же самая. Только пули экспансив пока производят, чисто для охотников. Карабин емнип Барс шшупал в таком калибре.
Возьми пулю гран потяжельше, бронебойную и вперёд. Я им не пользовался, кто в курсе - сильно грендель лучше? Мне лень справочники курить..

Цитата: Paul от 09.07.2016 15:12:20Тот же Грендель - как раз от нас потребует ощутимо меньших усилий, ведь он - просто переобжатый наш родимый патрон. Собственно - перествол АКМ и смена возвратки.. Думаю - даже старые магазины вполне себе подойдут.. Тоже и с выпуском патронов - усилия по замене должны быть не шибко значительны.. Но это так, в теории..

Грендел ничего не улучшит, а только ухудшит. Никаких заметных преимуществ по баллистике над 5,45 до 600 м он не имеет, зато имеет импульс отдачи как у 7,62х39, следовательно ухудшение кучности автоматического огня в 2-3 раза и уменьшение вероятности попадания. А на дистанциях свыше 600 м стрельба сопровождается такими большими ошибками, что баллистика должна быть значительно лучше, например как у 6х49.

Собственно основной автомат — 5,45-мм  АН-94 (возможно модернизированный) и снайперская самозарядка и пулемет под 6х49 значительно бы увеличили эффективность огня. Все остальное, что происходит сейчас это топтание на месте, за исключением прицелов.

PS для Sbor. Нигде не видел информацию о ресурсе стволов под 6х49, особенно для пулемета. Может с этим проблема? 10 000 хотя бы держит?

Цитата: igor1972 от 09.07.2016 22:05:52Опять два патрона на отделение?

    Не два, а три. Потому как и ПКТ на БМП (БТРе).

Цитата: сапёрный танк от 09.07.2016 22:11:09Не два, а три. Потому как и ПКТ на БМП (БТРе).

Два, если не считать КПВТ. 6х49 делался для замены 7,62х54.

Цитата: igor1972 от 09.07.2016 22:05:52Опять два патрона на отделение?

Да, два патрона. С однопатронной системой НАТО уже мучилось, нам не надо.

Как сообщает портал «Sentinelles» в материале «Remplaçant du FAMAS : H & K et FN Herstal au coude à coude» стало известно, что 5,56-мм автоматические винтовки Heckler & Koch HK416 (ФРГ) и бельгийская FN SCAR вышли в финал тендера, который призван найти замену известной французской автоматической винтовке FAMAS. Изучение сопроводительной документации объемом несколько тысяч страниц не должно занять много времени, и окончательное решение французские военные должны принять в течение месяца. Главное управлений вооружений (DGA) министерства обороны Франции официально объявит о победителе в промежутке между ноябрем 2016 года и январем 2017 года.
http://bmpd.livejournal.com/2002159.html