КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Sbor от 09.08.2016 10:39:39Уважаемый Mozgun!

Давайте попробуем посмотреть на этот "гаджет" без восторженных придыханий:
Странный рваный темп стрельбы - явная нехватка энергетики подвижных частей пулемета. В ролике, в условиях зимы, схватил 2 (две!!!) задержки "недоход подвижных частей в крайнее заднее положение" приблизительно на 70 выстрелов (что крайне не позволительно по нашим требованиям). Если присмотреться, то на большинстве видеороликов на пулемете стоит 3-й газ, 1-му и 2-му газу явно не хватает энергии для протягивания ленты по рукаву такой длины. Работа в сложных климатических условиях (пыль, отрицательная температура с последующим обледенением) будет под большим вопросом. Так же, постоянное использование газа 3 приводит к снижению ресурса подвижных частей и выходу пулемета из строя. Да и сама стрельба на 3 газу не позволяет вести более-менее прицельный огонь (увеличение импульса, темпа стрельбы). Это хорошо видно, когда пулеметчик в ролике лупит себе под ноги метрах в 25 крайними выстрелами в очереди.

Опять же вопрос - почему с этим "гаджетом", в большинстве сюжетов, пытаются работать исключительно "Стоя с руки"? Терминатор от "голливудщины" покоя не даёт? Очень хороший сюжетец из Сирии был, когда бармалей после двух очередей с этой стойки быстренько получил привет на полчерепа в виде одного хорошего выстрела.

И еще. Как быстро может воспользоваться второй напарник этим оружием, при полной не способности вести стрельбу самим пулеметчиком?

Как-то так.
Быстренько, навскидку.

У меня лично никаких "восторженных придыханий" нет. По поводу задержек - согласен, система требует бережного отношения, хотя разработчик уверяет что как раз аспекты замусоривания они очень хорошо проработали. Там у них для видео снят тканевый рукав защитный с гусеницы, возможно для съемки сняли чтоб протяжку патронов снять нормально. С рукавом мусор туда будет менее существенно попадать.
Насчет быстрого сброса и передачи - я выше Дроиду свои соображения высказал. Нужен пулемёт легче, короче, разворотистее (булл-пап) для такой коробушки за спиной. Чтоб можно было резвее им оперировать тсзть..
Вот с этой позиции мне интересно былоб такой короб с выше тут не раз упомянутым Печенегом обулпапленым скрестить и поглядеть.

Экзоскелет  не  поможет решить   вышеизложенные проблемы - смена позиции, и т.д.   как стрелять из сего изделия  при стрельбе лежа... протяжка ленты без задержек...
Он только усугубит...  на бойца навесят  уже короб на 1000 выстрелов

Введя вместо 5.45 6,5 Грендель как единый патрон отделения мы получим прирост в дальности и эффективности работы как автоматов, так и появится возможность иметь в отделении ДВА ручных пулемёта под ленту, которые и будут основным средством поражения стрелковым оружием (ну да, пара воров не купят себе еще одно шубохранилище)


quote:

---

Изначально написано inoks:
Если у Вас рем 700 в 308 то попробуйте пострелять из 6.5х55
скажем или 300ВМ с хорошо разогнаным патроном и все станет понятно.
Когда у вас мишень на 600м например 20х20см а ветер от 2 мс до 4мс 
например ваш 308 при очень хорошей пуле будет иметь БК 0.5 
а ветроснос примерно 1 МОА на 1мс ветра.
А 300ВМ будет иметь ветроснось при пуле 230гр например 0.74
и сносится ветром на 600м примерно 0.5МОА при 1мс.
Скажем вы при ветре 2мс делаете в ынос 2МОА а при 4мс - 4МОА
А 300вм надо делатьь выносы в 2 раза меньше 1 МОА и 2 МОА
тоесть при выносе на 1 МОА на ветер
вы все равно при любом раскладе попадете в мишень из 300ВМ
А из 308 нет!!!!
6.5 Грендел делает 308 как бык  овцу потому что БК на хорошщей пуле 0.54
А достижимая скорость 800-830мс.
В итоге мы имеем винтовку с показателями по ветростойкости
лучше 308 РАЗОГНАНОГО !!!!!
С габаритами автомата и дальнобойностью снаперской винтовки
По показателям лучше СВД раза в 4 .
Причем переносы огня в силу меньшей отдачи делать быстрей 
коректироватс я быстрей и попадать быстрей на порядок.
Даже АР 10 будет нервно курить в стороне.
Носимый боезапас в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ! При одинаковой эффективности

Эффективность пулемета на сошках (то есть как бы ручного) в Гренделе ВЫШЕ эффективности ПК при стрельбе по живой силе, хоть в СИБЗ хоть без них, к тому же на роль пулемета под 7,62х54 с уровня взвода никто не покушается в общем и снимать их с вооружени не нужно

Единственная радость от того что мы поторопились и в 50-е годы 20 века "ниасилили" идеи Федорова образца 1908 года о наиболее "правильном" патроне 6,5х39 и приняли идею штурмгевера о "едином" калибре промежуточного и винтовочного патрона - 7,62х39 - то что мы распространили этот патрон в странах третьего мира и теперь это основной патрон у всяких террористов и прочих негров с арабами
Пусть лучше у них будет менее эффективный 7,62х39 чем появился бы Грендель)
На тему невообразимой цены перехода - недавно Китай произвел полное перевооружение всей стрелковки на новый стандарт 5.8х42, а у них армия поболее нашей раза в четыре)

Эффективность пулемета на сошках (то есть как бы ручного) в Гренделе ВЫШЕ эффективности ПК при стрельбе по живой силе, хоть в СИБЗ хоть без них, к тому же на роль пулемета под 7,62х54 с уровня взвода никто не покушается в общем и снимать их с вооружени не нужно

Единственная радость от того что мы поторопились и в 50-е годы 20 века "ниасилили" идеи Федорова образца 1908 года о наиболее "правильном" патроне 6,5х39 и приняли идею штурмгевера о "едином" калибре промежуточного и винтовочного патрона - 7,62х39 - то что мы распространили этот патрон в странах третьего мира и теперь это основной патрон у всяких террористов и прочих негров с арабами
Пусть лучше у них будет менее эффективный 7,62х39 чем появился бы Грендель)
На тему невообразимой цены перехода - недавно Китай произвел полное перевооружение всей стрелковки на новый стандарт 5.8х42, а у них армия поболее нашей раза в четыре)

Цитата:    ЦитатаИзначально написано nekobasu:
Приветствую камрадов. Возвращаясь к вопросу Гренделя хочу представить для осмысления общественности весьма интересные данные. Делались они для Барсов в разных калибрах (в т.ч. гипотетических), но так как у Барса длина ствола 550 мм, а у Сайги М-3, которую пропагандирует Михаил, 555 мм, то можно считать приведенную табличку пригодной и для нее. К сожалению, у меня 5.45х39 посчитался криво (надо будет пересчитать), но циферки были однозначно интереснее .223-го и 7.62х39. И полученные данные сильно отличаются от того, что написано про .223 на аде, где для него приведен гораздо более сильный ветровой снос. Мой расчет показал, что .223-й с пулей 3.56г сносит чуть меньше, чем 7.62х39, еще меньше сносит 5.45х39 (но эти данные требуют перерасчета), а круче всех ожидаемо оказывается 6.5 Grendel (правда есть большие сомнения, что Барнаул на сайте указал правильный БК, поэтому в реальности картина может оказаться не столь радужной). Но, в любом случае, цифры очень наглядно показывают, почему Михаил носится с Гренделем как с писанной торбой. Он реально круче, далее 300 метров он начинает делать по ветросносу 7.62x54R, что, как я считаю, крайне полезное в практическом плане качество, и с ростом дистанции приближается к 7.62x54R по энергетике (на 600 метрах у барнаульского 54-го по расчету будет порядка килоджоуля, а у барнаульского гренделя порядка 800 Дж).
Так что Михаил во многом прав

Сохранять 5.45 на вооружении бессмысленно - это тупиковый патрон малообученной армии, ни на что по факту непригодной. Стрельба в ту сторону очередями и "патронов можно много унести" - вот весь потенциал. При этом какая разница сколько унести патронов - вопрос в том сколько ты из них ПОПАЛ
Если в Гренделе на поражение одной цели нужно 3 патрона, а в 5.45 - 30 патронов, то боекомплект Гренделя весит меньше боекомплекта 5.45 в 10 раз

То же самое относительно пулемета
Эффективность стрельбы пулемета 6,5 Грендель будет значительно выше ПК под 7,62 в ручном варианте с сошек
Потому что - значительно меньшая отдача, меньший ветроснос, легкость корректировки огня, значительно более высокая мобильность оператора, легче маскировка, меньше дульное пламя (крайне важный фактор при стреьбе ночью) и другие демаскирующие признаки, меньшего объема нужен супрессор
Но нет же - военные нас агитируют что ситуация когда стрелок-пулеметчик носит 1200 патронов, ПК и ствол к нему - совершенно обыденна и вообще зачем что то еще, справляются же
А 5.45? Да типа зачем срочнику больше он же дурак, все поломает и никуда не попадет, прицел ему тоже не положен

Что мы видим в реальности
Атака ночью боевиков в Первомайском, ПКМ, лента 400 патронов
Высадили почти всю ленту непрерывным огнем, мало в кого попали! Боевики прорвались и поубивали находящихся на позиции. Реальный пример "эффективности" пулемета под винтовочный патрон на сошках - который НЕ СМОГ подавить атаку при стрельбе в толпу в упор практически.
Причем - пулеметов было ДВА, со вторым пулеметом оператор НЕ СПРАВИЛСЯ, хотя не новичек ни разу. В итоге второй пулемет никакого результата не дал вообще. Вот это - факты, а не домыслы о бесконечной мощщще ПК. Ссылочку дать почитать как дело было или сами найдете?

А вот как управляется пулемет под промежуточный патрон, и причем стоя с рук - никаких перекосов
https://youtu.be/1M27iRT0lpI

Я говорю о том что получив оружие под Грендель ВСЕ стрелки подразделения получают винтовочный патрон по цене промежуточного, да он в целом особо не превосходит (хотя- превосходит в ветросносе и заметно) винтовочный - но ведь скорость стрельбы, отдача и масса у него - промежуточные

Даже 100 гран пуля куда лучше 223 работат до 500 м
Завывания вокруг стрельбы очередью представителей старой школы заканчиваются с появлением фактора времени - когда надо не просто поразить на полигоне, а сделать это как можно быстрее в реальном времени, так как чем более быстро поражена мишень - тем больше шансов выжить у стрелка. Тогда, окзавшисьв аутсайдерах и с пустыми магазинами они начинают понемногу соображать (ну насколько им это позволяет след от фуражки)
Понятно что Грендель уступает 300 и 338 снайперским системам, так извините слабое звено в этой цепочке - стрелок, кондиции которого ну никак нельзя натянуть на 300/338 в самозарядном варианте. Да и цена, масса, одача, ресурс ствола, дополнительное оборудование 
Зато ВСЕ подразделение получит возможность вести бой на дистанциях от нуля до 1000 м своим стрелковым оружием и даже если им не дадут миномет и артподдержку они могут что то сделать, тогда как с 5.45 они обречены

Цитата: Михаил HORNET от 13.08.2016 15:12:31Сохранять 5.45 на вооружении бессмысленно - это тупиковый патрон малообученной армии, ни на что по факту непригодной.

Скрытый текст

Стрельба в ту сторону очередями и "патронов можно много унести" - вот весь потенциал. При этом какая разница сколько унести патронов - вопрос в том сколько ты из них ПОПАЛ
Если в Гренделе на поражение одной цели нужно 3 патрона, а в 5.45 - 30 патронов, то боекомплект Гренделя весит меньше боекомплекта 5.45 в 10 раз

То же самое относительно пулемета
Эффективность стрельбы пулемета 6,5 Грендель будет значительно выше ПК под 7,62 в ручном варианте с сошек
Потому что - значительно меньшая отдача, меньший ветроснос, легкость корректировки огня, значительно более высокая мобильность оператора, легче маскировка, меньше дульное пламя (крайне важный фактор при стреьбе ночью) и другие демаскирующие признаки, меньшего объема нужен супрессор
Но нет же - военные нас агитируют что ситуация когда стрелок-пулеметчик носит 1200 патронов, ПК и ствол к нему - совершенно обыденна и вообще зачем что то еще, справляются же
А 5.45? Да типа зачем срочнику больше он же дурак, все поломает и никуда не попадет, прицел ему тоже не положен

Что мы видим в реальности
Атака ночью боевиков в Первомайском, ПКМ, лента 400 патронов
Высадили почти всю ленту непрерывным огнем, мало в кого попали! Боевики прорвались и поубивали находящихся на позиции. Реальный пример "эффективности" пулемета под винтовочный патрон на сошках - который НЕ СМОГ подавить атаку при стрельбе в толпу в упор практически.
Причем - пулеметов было ДВА, со вторым пулеметом оператор НЕ СПРАВИЛСЯ, хотя не новичек ни разу. В итоге второй пулемет никакого результата не дал вообще. Вот это - факты, а не домыслы о бесконечной мощщще ПК. Ссылочку дать почитать как дело было или сами найдете?

А вот как управляется пулемет под промежуточный патрон, и причем стоя с рук - никаких перекосов
https://youtu.be/1M27iRT0lpI

Я говорю о том что получив оружие под Грендель ВСЕ стрелки подразделения получают винтовочный патрон по цене промежуточного, да он в целом особо не превосходит (хотя- превосходит в ветросносе и заметно) винтовочный - но ведь скорость стрельбы, отдача и масса у него - промежуточные

Даже 100 гран пуля куда лучше 223 работат до 500 м
Завывания вокруг стрельбы очередью представителей старой школы заканчиваются с появлением фактора времени - когда надо не просто поразить на полигоне, а сделать это как можно быстрее в реальном времени, так как чем более быстро поражена мишень - тем больше шансов выжить у стрелка. Тогда, окзавшисьв аутсайдерах и с пустыми магазинами они начинают понемногу соображать (ну насколько им это позволяет след от фуражки)
Понятно что Грендель уступает 300 и 338 снайперским системам, так извините слабое звено в этой цепочке - стрелок, кондиции которого ну никак нельзя натянуть на 300/338 в самозарядном варианте. Да и цена, масса, одача, ресурс ствола, дополнительное оборудование 
Зато ВСЕ подразделение получит возможность вести бой на дистанциях от нуля до 1000 м своим стрелковым оружием и даже если им не дадут миномет и артподдержку они могут что то сделать, тогда как с 5.45 они обречены

          Вы охотник или военный? Или так, интернет воин? Скорее всего последнее. Потому как военный НИКОГДА не написал бы такой лажи, какую вы тут постите про Первомайский. Начиная с ленты в 400 патронов. Такой физически не существует. И хватит нести бред про "одинокого снайпера". Ещё со времён ВОВ (а там в пехоте были такие волки, что в нынешних армиях и не сыскать) рулит плотность огня. И везде и всюду будут стараться увеличить б/к. Ну и роль стрелковки со временем не растёт, а падает. Рулит групповое оружие.
          ПС: Вы армию США считаете "малообученной армией, ни на что по факту непригодной"? 

Цитата: сапёрный танк от 13.08.2016 15:40:14
          Вы охотник или военный? Или так, интернет воин? Скорее всего последнее. Потому как военный НИКОГДА не написал бы такой лажи, какую вы тут постите про Первомайский. Начиная с ленты в 400 патронов. Такой физически не существует. И хватит нести бред про "одинокого снайпера". Ещё со времён ВОВ (а там в пехоте были такие волки, что в нынешних армиях и не сыскать) рулит плотность огня. И везде и всюду будут стараться увеличить б/к. Ну и роль стрелковки со временем не растёт, а падает. Рулит групповое оружие.
          ПС: Вы армию США считаете "малообученной армией, ни на что по факту непригодной"? 

Михаил просто крайне неравнодушен к Гренделю.
И при этом не может объяснить, почему этот чудо-боеприпас не снискал популярности. Насколько я знаю- не принят на вооружение нигде, даже в ССО, где он хоть какой то смысл имеет.

Я - стрелок-спортсмен, довольно известный в мире практической стрельбы и всех кто читает Ганзу)
Наш первый состав команды, вооружённый частично карабинами в 6,5 Гендель в третий раз победил на Кубке России )))
Поэтому я как бы в отличие от вас ЗНАЮ о чем говорю, и эффективность патрона 6,5 Грендель мне известна не по-наслышке
Я думаю наша команда и на Чемпионате России порвет всех на тряпочки)
Победил на Кубке России УЖЕ ВО ВТОРОЙ РАЗ также стрелок с 6,5 Грендель, легко перестреляв накоротке обладателей АК в 5.45)) (что ж они так не подготовились то)))))

По поводу невозможности ленты на 400 патронов - вы сами себе не смешны? Отрезки ленты на 25 патронов от ПКТ соединяются в ЛЮБУЮ длину, про 400 патронов написал очевидец и участник событий - Загорцев, от которого, собственно, сюжет и взят. Он сам с ПКМ и не справился, о чем честно написал

6,5 Грендель дает возможность уверенно стрелять до 700 м, и позволяет сделать ПУЛЕМЕТ с эффективностью ПК но с массой боекомплекта и отдачей в полтора раза меньшей
5.45 конечно хорош стрелять очередью в ту сторону, но хочется еще попадать при этом, и увереннее работать ЧЕРЕЗ препятствия
Да, 5.45 у меня тоже есть, и мне он в общем-то нравится, чтобы вы не думали что у меня нет опыта с ним
Хороший патрон... Но Грендель таки лучше. Есть такое понятие - "золотое сечение" - так вот 6,5х39 это именно оно

Кроме того я далек от мысли что на Грендель надо непременно переходить сейчас (как бы по ощущениям или нагнетанию накануне 3 МВ), это дело будущего, уже скорее всего другой страны, которая придет на смену распильно-либерастно-воровской эрэф.
Кстати отвечая на вопрос - если он такой классный почему никто не поставил на вооружение - отвечаю, что окончательно в ПМК "их" 6,5 Грендель и "наш" 6,5х39 (это разные патроны) появились одновременно в мае 2013 года, поэтому формально патрону едва три года исполнилось
Есть как чисто технические сложности на пути его внедрения (АР не очень хорошо подходит по базовым размерностям, отечественные разработки еще по сути в зачатке) так и огромные - экономические, никто из воров по обе стороны океана не хочет отказаться от шубохранилища или нескольких замкови потратить   1 млрд  на перевооружение стрелковкой, которую ныне считают в армии практически за ПДВ, малоценной, но, парадокс, реально воюют в основном ей, и все ждут и ждут когда же будут воевать другими, более эффективными средствами, но этот момент никак не наступит))

Плотность же огня в современных РЕАЛЬНЫХ условиях - это бред чуть менее чем полностью, ибо плотных порядков пехоты более нет и не будет (ну пока воюющей страной не будет Китай, там да)))
6,5 Грендель проигрывает по массе 5.45 в полтора раза, но в те же полтора раза выигрывает у 7,62х54 как для пулемета ОТДЕЛЕНИЯ
В итоге мотопехотное отделение получает возможность получить ДВА ручных пулемета по типу РПД под 6,5 Грендель и две Марксманки по типу РПК, таким образом патрон в отделении станет ЕДИНЫМ, а дальность работы уверенно увеличится до 700 м, и ОБЩАЯ масса патронов в отделении не изменится, но возрастет их качество

Надо понимать разницу между желаемым и экономически адекватным.
Про грендель тут писали многие, я в том числе. Патрон хорош никто не спорит.
Дело в другом - полное перевооружение затратно, и шубы или майбахи тут не при делах, там суммы других порядков.
У нас навскидку 5 миллионов АК на армейских складах не считая десять в мобрезерве. Сколько к ним патронов? Миллиарды. Вон на Украине - два года расстреливают ещё советские запасы.
Это нужно перенастроить всю оружейную промышленность на новый калибр, наклепать для служывых и наклепать в мобрезерв и на всю эту прорву опять наклепать миллиарды уже новых патронов.

Дорого и не первостатейной актуальности задача.

Лично я за "много патронов хороших и разных", но надо и момент учитывать - ну есть пока более важные аспекты вооруженности нашей армии.

Цитата: Mozgun от 13.08.2016 18:28:02

Скрытый текст

Надо понимать разницу между желаемым и экономически адекватным.
Про грендель тут писали многие, я в том числе. Патрон хорош никто не спорит.
Дело в другом - полное перевооружение затратно, и шубы или майбахи тут не при делах, там суммы других порядков.

У нас навскидку 5 миллионов АК на армейских складах не считая десять в мобрезерве. Сколько к ним патронов? Миллиарды.

Скрытый текст

Вон на Украине - два года расстреливают ещё советские запасы.
Это нужно перенастроить всю оружейную промышленность на новый калибр, наклепать для служывых и наклепать в мобрезерв и на всю эту прорву опять наклепать миллиарды уже новых патронов.

Дорого и не первостатейной актуальности задача.

Лично я за "много патронов хороших и разных", но надо и момент учитывать - ну есть пока более важные аспекты вооруженности нашей армии.

Ну - по поводу АК, так как раз под Грендель их нужно только перестволить и поменять возвратку, насколько я понимаю.. Даже магазины - вроде как должны подойти.. Если уж вообще заводить вопрос о смене патрона - так Грендель должен обойтись дешевле всего.

http://mpopenker.liv…016/08/11/
Американские курсанты тоже делятся на умных и сильных. Очень сильных..
ЗЫ: мораль - алюминий в магазинах езьм зло!

Цитата: Овощ от 10.08.2016 06:04:33Экзоскелет  не  поможет решить   вышеизложенные проблемы - смена позиции, и т.д.   как стрелять из сего изделия  при стрельбе лежа... протяжка ленты без задержек...
Он только усугубит...  на бойца навесят  уже короб на 1000 выстрелов

Наверное, как-то так...
[movie=400,300]http://youtu.be/LLIIcpeBRzw[/movie]

Цитата: Михаил HORNET от 13.08.2016 17:32:15Я - стрелок-спортсмен, довольно известный в мире практической стрельбы и всех кто читает Ганзу)
Наш первый состав команды, вооружённый частично карабинами в 6,5 Гендель в третий раз победил на Кубке России )))
Поэтому я как бы в отличие от вас ЗНАЮ о чем говорю, и эффективность патрона 6,5 Грендель мне известна не по-наслышке
Я думаю наша команда и на Чемпионате России порвет всех на тряпочки)
Победил на Кубке России УЖЕ ВО ВТОРОЙ РАЗ также стрелок с 6,5 Грендель, легко перестреляв накоротке обладателей АК в 5.45)) (что ж они так не подготовились то)))))

По поводу невозможности ленты на 400 патронов - вы сами себе не смешны? Отрезки ленты на 25 патронов от ПКТ соединяются в ЛЮБУЮ длину, про 400 патронов написал очевидец и участник событий - Загорцев, от которого, собственно, сюжет и взят. Он сам с ПКМ и не справился, о чем честно написал

6,5 Грендель дает возможность уверенно стрелять до 700 м, и позволяет сделать ПУЛЕМЕТ с эффективностью ПК но с массой боекомплекта и отдачей в полтора раза меньшей
5.45 конечно хорош стрелять очередью в ту сторону, но хочется еще попадать при этом, и увереннее работать ЧЕРЕЗ препятствия
Да, 5.45 у меня тоже есть, и мне он в общем-то нравится, чтобы вы не думали что у меня нет опыта с ним
Хороший патрон... Но Грендель таки лучше. Есть такое понятие - "золотое сечение" - так вот 6,5х39 это именно оно

Кроме того я далек от мысли что на Грендель надо непременно переходить сейчас (как бы по ощущениям или нагнетанию накануне 3 МВ), это дело будущего, уже скорее всего другой страны, которая придет на смену распильно-либерастно-воровской эрэф.
Кстати отвечая на вопрос - если он такой классный почему никто не поставил на вооружение - отвечаю, что окончательно в ПМК "их" 6,5 Грендель и "наш" 6,5х39 (это разные патроны) появились одновременно в мае 2013 года, поэтому формально патрону едва три года исполнилось
Есть как чисто технические сложности на пути его внедрения (АР не очень хорошо подходит по базовым размерностям, отечественные разработки еще по сути в зачатке) так и огромные - экономические, никто из воров по обе стороны океана не хочет отказаться от шубохранилища или нескольких замкови потратить   1 млрд  на перевооружение стрелковкой, которую ныне считают в армии практически за ПДВ, малоценной, но, парадокс, реально воюют в основном ей, и все ждут и ждут когда же будут воевать другими, более эффективными средствами, но этот момент никак не наступит))

Плотность же огня в современных РЕАЛЬНЫХ условиях - это бред чуть менее чем полностью, ибо плотных порядков пехоты более нет и не будет (ну пока воюющей страной не будет Китай, там да)))
6,5 Грендель проигрывает по массе 5.45 в полтора раза, но в те же полтора раза выигрывает у 7,62х54 как для пулемета ОТДЕЛЕНИЯ
В итоге мотопехотное отделение получает возможность получить ДВА ручных пулемета по типу РПД под 6,5 Грендель и две Марксманки по типу РПК, таким образом патрон в отделении станет ЕДИНЫМ, а дальность работы уверенно увеличится до 700 м, и ОБЩАЯ масса патронов в отделении не изменится, но возрастет их качество

        То что из звеньев для ПКТ можно собрать практически любую ленту не отменяет того факта, что сунуть её будет НЕКУДА. Нет таких коробов в природе. Вернее на вооружении РА. И отсыл к ранцу "скорпион" тут не прокатит, потому как его на вооружение пока не приняли. Но и он не на 400 патронов, а несколько больше.

Цитата: Mozgun от 13.08.2016 18:28:02Надо понимать разницу между желаемым и экономически адекватным.
Про грендель тут писали многие, я в том числе. Патрон хорош никто не спорит.
Дело в другом - полное перевооружение затратно, и шубы или майбахи тут не при делах, там суммы других порядков.
У нас навскидку 5 миллионов АК на армейских складах не считая десять в мобрезерве. Сколько к ним патронов? Миллиарды. Вон на Украине - два года расстреливают ещё советские запасы.
Это нужно перенастроить всю оружейную промышленность на новый калибр, наклепать для служывых и наклепать в мобрезерв и на всю эту прорву опять наклепать миллиарды уже новых патронов.

Дорого и не первостатейной актуальности задача.

Лично я за "много патронов хороших и разных", но надо и момент учитывать - ну есть пока более важные аспекты вооруженности нашей армии.

Думаю с элементами современного тех процесса организовать линию по производству патронов не составит труда. 
Обрабатывающие центры (изготовление качественной оснастки)
Наработки по автоматизированным комплексам (контроль техпроцесса)
Системы САПР (проектирование высоконадежных и высоконагруженных линий)
новые высоко-технологичные материалы (пластиковые гильзы, композитные пули с различным наполнением и оболочками, что положительно скажется на ресурсе ствола).

А вот склады это да. И что делать с таким человекоемким предприятием как Калашников и патронные заводы с прошловековыми технологическими линиями?

Цитата: Михаил HORNET от 13.08.2016 15:12:31Сохранять 5.45 на вооружении бессмысленно - это тупиковый патрон малообученной армии, ни на что по факту непригодной. Стрельба в ту сторону очередями и "патронов можно много унести" - вот весь потенциал. При этом какая разница сколько унести патронов - вопрос в том сколько ты из них ПОПАЛ
Если в Гренделе на поражение одной цели нужно 3 патрона, а в 5.45 - 30 патронов, то боекомплект Гренделя весит меньше боекомплекта 5.45 в 10 раз

Враньё. 
1. Приведите расчёт из которого следует, что из автомата под грендель на поражение цели требуется 3 патрона, а из АК74, в тех же условиях, 30 патронов. 
2. Что там с кучностью стрельбы автоматическим огнём из неустойчивых положений? 

Цитата: Droid от 14.08.2016 07:46:56Враньё. 
1. Приведите расчёт из которого следует, что из автомата под грендель на поражение цели требуется 3 патрона, а из АК74, в тех же условиях, 30 патронов. 
2. Что там с кучностью стрельбы автоматическим огнём из неустойчивых положений?

Всё-таки - ИМХО, в споре о патронах зацикливаются совсем не на том, на чём следовало бы.. Не на куче одиночкой и очередями, а - на запреградном поведении пули. Не на пробивной способности - а именно как она себя ведёт пробив скажем дверцу машины или там забор какой, стенку не шибко толстую.. Насколько я понимаю - именно это было основной причиной попыток возврата к винтовочному калибру у буржуев, а вовсе не стрельба на 600 метров, она - уже вторична.. Опыт боёв в кишлаках и городишках Афгана и БВ.. Ибо на большие расстояния - действительно умельцев пострелять на всю армию не напасёшься, с любым патроном и любыми навороченными прицелами.. А вот если супостат чувствует себя за каким-нибудь глиняным дувалом в безопасности - это уже плохо.. А коли супостат ещё и в бронике...

Цитата: igor1972 от 14.08.2016 08:47:01Да, вероятнее всего, 6.5*39 или сходный по параметрам патрон будет эффективней, чем 5.45*39. Тут слишком много факторов, и мало исходных материалов для подумать.

C промежуточным в калибре арисаки у нас уже боролись в результате приняли 7,62X39, так что желающим поговорить за 6,5 следовало бы немного с литературой поработать. Для обеспечения запреградного воздействия лучше пуля по тяжелее в 9 а ещё лучше в 12,7.
По поводу китайской армии выскажусь что они могут принимать на вооружение что угодно, это их трудности, мы обезьянничать не обязаны.

Цитата: Paul от 14.08.2016 10:02:54Всё-таки - ИМХО, в споре о патронах зацикливаются совсем не на том, на чём следовало бы.. Не на куче одиночкой и очередями, а - на запреградном поведении пули. Не на пробивной способности - а именно как она себя ведёт пробив скажем дверцу машины или там забор какой, стенку не шибко толстую.. Насколько я понимаю - именно это было основной причиной попыток возврата к винтовочному калибру у буржуев, а вовсе не стрельба на 600 метров, она - уже вторична.. Опыт боёв в кишлаках и городишках Афгана и БВ.. Ибо на большие расстояния - действительно умельцев пострелять на всю армию не напасёшься, с любым патроном и любыми навороченными прицелами.. А вот если супостат чувствует себя за каким-нибудь глиняным дувалом в безопасности - это уже плохо.. А коли супостат ещё и в бронике...

Разговоры о возврате к винтовочному калибру возникли, ИМХО, по двум причинам: последние пару-тройку десятков лет, НАТО воюет либо в горах, либо в пустынях. А там, действительно, бОльшая дальность стрельбы может быть важной. Вспомним, когда *отказались* от винтовочного калибра США- война во Вьетнаме. Вот уж где приходилось стрелять через преграды (таки джунгли). Выходит, что величину боекомплекта и точность автоматического огня (и массу оружия) посчитали более важной, чем способность М-14 пробивать стволы деревьев. 
Вторая причина это, видимо, желание производителей винтовок получить новые контракты на перевооружение. Кстати, если я правильно понимаю, ресурс ствола под Грендель существенно ниже, т.е. оружие будет нужно чаще ремонтировать и заменять, что, опять-таки профит.
ИМХО, конечно.

Цитата: Doctor_D от 14.08.2016 11:30:23Разговоры о возврате к винтовочному калибру возникли, ИМХО, по двум причинам: последние пару-тройку десятков лет, НАТО воюет либо в горах, либо в пустынях. А там, действительно, бОльшая дальность стрельбы может быть важной. Вспомним, когда *отказались* от винтовочного калибра США- война во Вьетнаме. Вот уж где приходилось стрелять через преграды (таки джунгли). Выходит, что величину боекомплекта и точность автоматического огня (и массу оружия) посчитали более важной, чем способность М-14 пробивать стволы деревьев. 
Вторая причина это, видимо, желание производителей винтовок получить новые контракты на перевооружение. Кстати, если я правильно понимаю, ресурс ствола под Грендель существенно ниже, т.е. оружие будет нужно чаще ремонтировать и заменять, что, опять-таки профит.
ИМХО, конечно.

Бой, что в джунглях, что лесистой местности отличается высокой интенсивностью и близкой дистанцией. Теже въетконговцы часто были вооружены пп ппш или ппс. И даже стреляя веером от бедра вполне могли рассчитывать на какое-то кол-во попаданий. Плюс меньше калибр и больше скорострельность - выше расход боеприпаса. А винтовка м-14 к примеру и вовсе оказалась не пригодна для ближнего боя. На первых модификациях емнип вводили автоматический огонь, но если первая пуля летела в цель то все последующий летели в небо. Сильный увод ствола.
А переход обратно на винтовочный патрон - повышение роли средств индивидуальной защиты. Легкие пули 5,56 уже не будут гарантировать уверенное поражение защищенной цели с дистанции более 100 метров. И не стоит думать, что американцы закладываются только на войны с попуасами. Они вполне серьезно рассматривают ситуацию войны с Россией и Китаем к примеру. А бронежилеты у нас есть и носить не стесняются.
Если все вдруг начнут воевать в набедренных повязках, уж точно можно быть уверенным, что появление тяжелых разрывных пуль и автоматических дробовиков никого бы не удивило.

Цитата: Commodus от 14.08.2016 11:43:57А переход обратно на винтовочный патрон - повышение роли средств индивидуальной защиты. Легкие пули 5,56 уже не будут гарантировать уверенное поражение защищенной цели с дистанции более 100 метров. И не стоит думать, что американцы закладываются только на войны с попуасами. Они вполне серьезно рассматривают ситуацию войны с Россией и Китаем к примеру. А бронежилеты у нас есть и носить не стесняются.

При стрельбе по целям оснащённым современными бронежилетами АК74 имеет преимущество над 7,62-мм винтовкой, за исключением случая когда эта винтовка снайперская и находится в руках снайпера. 

Цитата: Droid от 14.08.2016 12:13:30При стрельбе по целям оснащённым современными бронежилетами АК74 имеет преимущество над 7,62-мм винтовкой, за исключением случая когда эта винтовка снайперская и находится в руках снайпера.

Нет. За исключением случая, когда обладатель броника - сидит за не толстой стенкой или например за машиной... Что - не такой уж и фантастический вариант на более-менее обжитой местности..