КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: igor1972 от 15.08.2016 17:23:48Михаил...видите ли, я так полагаю, что те, кто отвечает за концепции оружия на вооружении - знают о боевых действиях несколько более, чем спортсмены.
Я не люблю говорить "резко", и кого-то попрекать отсутствием практики, но, если Вы хотите совершенно точно установить место автомата на современной войне, определиться с тактикой его использования и т.д - то я приглашаю Вас на "сафари". Устройство в подразделение, не вылезающее с боевых, на месяц - гарантирую.
А после мы обсудим преимущества 6.5 перед 5.45. Реальные.
Годится?

Я ведь не спорю, что кто то знает что то лучше
И писал что есть две концепции
Одна из которых отрицает роль стрелковки вообще и уповает на другие армейские средства поражения
Тем не менее как мы видим армии и США и Китая попадать из стрелковки все же хотят, в первой увеличивают плотность насышения марксманками под 308, дополнительно к имеющемуся личному оружию в 223, во второй перешли на единый патрон более высоких баллистических качеств
У нас пока главенствует концепция что стрелковка это ПДВ

Мне непонятно, а что Грендель при его возможностях утрачивает опцию подавления огнем и стрельбы в ту сторону???
Наоборот, он всячески расширяет эту функцию, так как значительно увеличивает психологическое воздействие на противника силой удара пули (фонтанчик земли от Гренделя не идет ни в какое сравнение с дохлым воздействием 5.45), пробивной эффект от Гренделя ЧЕРЕЗ препятствия в два раза лучше, и, главное, в МСО появляется ДВА с ПОЛОВИНОЙ ПУЛЕМЕТА с в полтора раза большим боекомплектом чем у ПКМ (два ленточных и  половина от РПК нового типа)  - так что тема подавления и стрельбы в ту сторону более чем раскрыта
Пулеметчик с 6,5 будет гораздо мобильнее пулеметчика с ПКМ, а ДВА пулеметчика с ручниками, это, не побоимся этого слова, вообще новое слово с мире мотострелкового отделения
патрон 7,62х39 состоял на вооружении более 25 лет (это в плане массы боекомплекта) и в общем с массой патронов как то справлялись
А тут в массе патрона 7,62х39 имеем патрон с почти винтовочной баллистикой

Да кстати, апологетам "взять все и разбомбить" и "лучшая винтовка -танковая пушка" (2А42 тогда за автомат выходит) - что же вы все из себя такие мощные с полным господством в воздухе и поддержкой могучих военно-космических сил при полном превосходстве в танках, БМП и артиллерии не можете с боевиками-тапочниками то справится, у которых танки  и БМП поштучно, а авиации нет как явления
Сцуко пятый год не можете всей военно-космической мощью (хорошо, военно-космическая мощь с сентября 2015 только подключилась, но до этого были родные ВВС и огромное превосходство в военной технике) ни хрена сделать и уже войну бы проиграли со всей своей 2А42 вместо автомата, не вмешайся 60 самолетов ВКС
И где вы там со своми победами над стрелковкой?
Может быть вы - просто мечтатели в погонах (ну кто носит), которые пребывают в каких то иллюзиях и вы чего то не знаете? А спортсмены укажут на то, что ваши усталые глаза и небольшой ум (голова то у военных не для того же чтобы думать) уже увидеть и осмыслить не в состоянии?

Цитата: Михаил HORNET от 15.08.2016 18:34:08Мне непонятно, а что Грендель при его возможностях утрачивает опцию подавления огнем и стрельбы в ту сторону???

Каких таких возможностях? Вы так и не привели пример расчета при котором автомат под грендель тратит 3 патрона на попадание, а АК74 30 патронов. Все Ваши рассуждения это за все хорошее против всего плохого, никакой конкретики. 

Цитата: Михаил HORNET от 15.08.2016 18:34:08Мне непонятно, а что Грендель при его возможностях утрачивает опцию подавления огнем и стрельбы в ту сторону???
...

     Камрад! Уже раз пять Вам сказали, что патрон Грендель прекрасен, но он нам не подходит. И объяснили почему.
     Если Вы на личные, или привлечённые средств перевооружите, скажем северных корейцев против южных, тогда да, это цивилизационный прорыв.

     Не нравятся северные корейцы, перевооружите южных против северных. МЫ ПЕРЕВООРУЖАТЬСЯ НЕ БУДЕМ!

     А вообще Вы достали. Грендель всего лишь патрон. Никто не отрицает его восхитительности, но он никому не нужен. Почему? Потому, что индивидуализм исчерпал себя, включая стрелковку. Коллективизм рулит. В бою существующим валовым патроном достигаются те же результаты, что и прогнозируемые на  Гренделе.
     Есть кризис. Исчерпали себя традиционные системы патрон-ствол. Достигли предела, а Грендель,- не выход за пределы.

Цитата: marrakesh от 15.08.2016 18:52:20А кто такое говорил ?

Это преимущество необходимо выразить в числах. И подавать  с гарниром  со сравнительными данными конкурирующего оружия.

Ещё раз вопрос: состав мсо и его действия на поле боя?

5.45 дал значительное преимущество в весе носимого бк - 1,4 кг на 8 магазинов.

Ну да, дал. А если перейти на 5.7х28 или на 4,6х30 можно еще ого го сколько веса сэкономить) а на 22 ЛР.....
5.45 сделан как самый легкий патрон минимально достаточной энергии
Но что толку от легкого веса, если фонтанчика земли враг не увидит (в случае если и 5.45 и 6,5 промахнулись) и соотве тственно, не испугается (а в подавлении огнем ставка именно на испуг)
Лучше всего подавляет, конечно, трупы скошенных огнем твоих товарищей и фонтанчики земли в непосредственной близости от тебя
И будете спорить что подавление пулеметом легче сделать нежели автоматом?
Кстати судя по обычному МСО в СА и ныне в РА как то отделение  не особо способно кого то подавить вообще - у него совсем нет ленточных пулеметов как явления и есть только ОДИН РПК-74
Вы функцию подавления собрались в концепции 5.45 чем делать? Автоматами и одним РПК?
Китайцы же пошли на увеличение массы патрона, хотя он и в целом меньше и слабее европеоидов

Вероятность поражения на 400 м при боковом ветре 5 м/с к примеру, особенно когда ветер проявляется только на дистанции, тут легко и больше 30 патронов из 5.45 истратить, так как попадания не видны и коррекция невозможна, а без учета ветра в мишень попасть невозможно. 6,5 дает ясно видимый фонтан, при этом его ветровой снос вдвое меньше 5.45, что позволит попасть в цель вторым-третьим патроном, даже если первый был промах

Но бонус приятный и удобный
Пока стреляешь лежа на диване, этот параметр не кажется важным, однако более четкая идентификация точки попадания весьма полезная вещь. Некоторые вещи видны только тем кто ими пользуется

В ответ могу разве что Вам пожелать оказаться под огнем пулемета 6,5 и потом вы скажете всем какая это ерунда и бессмыслица)

Что забавно, там где велись стрелковые бои основную ставку на подавление противника огнем ставилась не столько личному оружию бойцов мсо, а приданным им бтр или бмп. Если же рассматривать стрелковый бой разведчиков, то для подавления противника огнем, сами разведчики используют пкм (нынче пкп печенег) и подствольные гранатометы. При общевойсковом бое же на дистанциях свыше 400 метров, стрелковое оружие любого калибра не сравнится с любым заградительным огнем крупной пушки. Начиная с пулемета утес, корд и заканчивая 30мм арт автоматами.
Сфероконные же грен боеприпасы дадут выхлоп только в случае полного превосходства отделения в мощи огня над стрелковым отделением противника раза в два или более. А иначе это переливание средств и сил из одного в другое.

Пы.Сы. Прорывом в личном оружие стрелковых отделений имхо будет собственно не сам патрон или стрлковый комплекс, а не посредственное усиление пехотинца. А именно разработка экзоскелетов и компактных батарей к ним. Но насколько близко это будующее хрен его знает.

Цитата: ivan2 от 15.08.2016 19:10:33А вообще Вы достали. Грендель всего лишь патрон. Никто не отрицает его восхитительности, но он никому не нужен. Почему? Потому, что индивидуализм исчерпал себя, включая стрелковку. Коллективизм рулит. В бою существующим валовым патроном достигаются те же результаты, что и прогнозируемые на  Гренделе.
     Есть кризис. Исчерпали себя традиционные системы патрон-ствол. Достигли предела, а Грендель,- не выход за пределы.

   
Неужели Вы не видите, камрад, что этому троллю абсолютно всё равно, что доказывать - преимущество гренделя перед имеющимися патронами или тайленола перед парацетамолом?!
   
Вывод-то всё равно будет один: "при этой преступной власти заменить бесполезный парацетамол на великолепный тайленол нет никакой возможности".
   
Берегите бисер, не тратьте его на дешёвых госдеповских троллей.

Испытания снайперской винтовки "Точность" для Минобороны РФ отложены до 2017 года

Цитата: ЦитатаМОСКВА, 16 августа. /ТАСС/. Предварительные испытания снайперской винтовки "Точность" для Министерства обороны России отложены до следующего года из-за необходимости использовать в ней только отечественные комплектующие. Об этом в интервью ТАСС сообщил генеральный директор разработавшего это оружие Центрального научно-исследовательского института точного машиностроения (ЦНИИточмаш) Дмитрий Семизоров.


Винтовка, напомнил он, разрабатывалась в двух вариантах - для военных и для Федеральной службы охраны.
"Требования Минобороны к своему комплексу оказались несколько сложнее с точки зрения технологий и необходимости применения в этой винтовке только отечественных комплектующих и материалов. Соответственно, сроки сам заказчик сдвинул, мы пока находимся в графике, а говорить о выходе на предварительные испытания можно будет в 2017 году", ­ сказал Семизоров.
Винтовка для ФСО
Он также сообщил, что государственные испытания снайперской винтовки "Точность" для Федеральной службы охраны (ФСО) завершены.
"По работе для ФСО мы госиспытания завершили, они закончились удачно, комиссия приняла результат, теперь мы ждем литеру "О1" и постановление правительства о принятии на снабжение", ­ сказал собеседник агентства.

Цитата: Paul от 16.08.2016 16:13:18- я стопудово уверен что когда-то - точно так же с пеной у рта вещали за малоимпульсные патроны.. И - что?

Вообще то "за малоимпульсные патроны" были проведены гигантские по объему исследования как в США так и СССР. Одна из основных целей ввода нового патрона было увеличение вероятности попадания из неустойчивых положений и компенсирование ошибки прицеливания. Это должно было реализоваться очередью с требуемой кучностью и достичь этого можно было только на малоимпульсных...

Так что сейчас изменилось? Что, вдруг предыдущие выводы кто-то отменил? Есть реально работающие (и достаточно надежные!) схемы, которые позволяют дать нужную кучность очереди с патроном на 2,5кДж?

Вроде как нет..  А мнения "спортсменов, которые знают лучше" кого-то разве интересуют кроме таких же спортсменов? Славу богу никто их к принятию решений не подпускает.

Цитата: Yarpen от 16.08.2016 17:23:25Вообще то "за малоимпульсные патроны" были проведены гигантские по объему исследования как в США так и СССР. Одна из основных целей ввода нового патрона было увеличение вероятности попадания из неустойчивых положений и компенсирование ошибки прицеливания. Это должно было реализоваться очередью с требуемой кучностью и достичь этого можно было только на малоимпульсных...

Так что сейчас изменилось? Что, вдруг предыдущие выводы кто-то отменил? Есть реально работающие схемы, которые позволяют дать нужную кучность очереди с патроном на 2,5кДж?

Вроде как нет..  А мнения "спортсменов, которые знают лучше" кого-то разве интересуют кроме таких же спортсменов? Славу богу никто их к принятию решений не подпускает.

Я вот в 70-х в Судебной медицине и экспертизе (я помню оф. название журнала ) читал статью Результаты опытных стрельб по трупным тканям из АКС-74 с ДТУ. (ДТУ - это Дульная Тормозная Установка, а "С" в названии не "складной", а имя (фамилия) конструктора, который вел будущий АК-74, фамилия у меня выпала из головы, увы.) Таки вот, никакая не вероятность попадания из неустойчивых положений, а болевой шок, неизбежно наступающий при расщеплении трубчатой кости при попадании в нее.  Или выходное отверстие при попадании в голову - 10×12 см.

Цитата: ILPetr от 16.08.2016 17:39:13Я вот в 70-х в Судебной медицине и экспертизе (я помню оф. название журнала ) читал статью Результаты опытных стрельб по трупным тканям из АКС-74 с ДТУ. (ДТУ - это Дульная Тормозная Установка, а "С" в названии не "складной", а имя (фамилия) конструктора, который вел будущий АК-74, фамилия у меня выпала из головы, увы.) Таки вот, никакая не вероятность попадания из неустойчивых положений, а болевой шок, неизбежно наступающий при расщеплении трубчатой кости при попадании в нее.  Или выходное отверстие при попадании в голову - 10×12 см.

Новый малоимпульсный патрон должен был решать ряд задач, я озвучил только одну. А убойность можно было не только на малоимпульсных обеспечить, только из-за этого не стоило огород городить,  не?

Цитата: ILPetr от 16.08.2016 17:39:13Я вот в 70-х в Судебной медицине и экспертизе (я помню оф. название журнала ) читал статью Результаты опытных стрельб по трупным тканям из АКС-74 с ДТУ. (ДТУ - это Дульная Тормозная Установка, а "С" в названии не "складной", а имя (фамилия) конструктора, который вел будущий АК-74, фамилия у меня выпала из головы, увы.) Таки вот, никакая не вероятность попадания из неустойчивых положений, а болевой шок, неизбежно наступающий при расщеплении трубчатой кости при попадании в нее.  Или выходное отверстие при попадании в голову - 10×12 см.

Именно вероятность попадания. Никаких претензий к убойному действию 7,62х39 и тем более 7,62х51 ни у кого не было и до сих пор нет.

Цитата: Yarpen от 16.08.2016 17:57:37Новый малоимпульсный патрон должен был решать ряд задач, я озвучил только одну. А убойность можно было не только на малоимпульсных обеспечить, только из-за этого не стоило огород городить,  не?

Идиоты из Генштаба, естественно, были не в курсе количества использованных боеприпасов к легкой стрелковке в ВОВ на санитарно потерянного. Но вот как скакали при стрельбе - это да, их крайне интересовало.  Вы не въезжаете, что  количество санитарных потерь противника должно возрасти, а все остальное лишь инструменты и способы достижения? Поэтому не убойность, а травматичность, исключающая дальнейшее военное применение организма и предполагающая кучу расходов по его реабилитации.

Цитата: Droid от 16.08.2016 18:08:29Именно вероятность попадания. Никаких претензий к убойному действию 7,62х39 и тем более 7,62х51 ни у кого не было и до сих пор нет.

Убойное действие интересует только охотников за трофейными животными. Полицейских еще "останавливающее действие". Военных интересует утрата способности противником решать и достигать  его  цели и задачи. Если для этого достаточно прочитать хокку и сдуть в сторону противника перо аиста - армию перевооружат на сборники стихов и колчаны перьев.

Цитата: Mozgun от 16.08.2016 18:27:06Я далёк от металлургии и производства оружия, могу рассуждать умозрительно: допустим домна выдаст минимальную плавку 50 тонн. Типа - меньше просто не загрузить, потому берите всё или ничего.
Её разольют, протянут в прутки, нарубят их и будет два ж\д вагона этих заготовок.
Но эти ребята вообще-то не только клепают стволы на экспорт, что само по себе имеет обьем производства - они ведь всю нашу армию желают на свои стволы подсадить. Огромное значение будет иметь возможность быстро наладить массовое производство без потери качества но со снижением стоимости (опять от количества будет считаться)
И что - два вагона прутка не разойдётся?
Сомневаюсь.
Можно даже умножить вдесятеро. 500 тонн и двадцать вагонов. Один склад забить, один раз.
Я знаю руководителей фирм которые в 90х смотрели на десяток лет вперёд вкладывая в казалось бы тогда совершенно неэффективные вещи.
Теперь они в прибыли и впереди конкурентов.
Может конечно орсисам и виднее..

Нет. Поскольку речь идет не о взводах, а о специализированных снайперских подразделениях, существование которых кроме как для отстрела наркобаронов совершенно спорно.

Цитата: ILPetr от 16.08.2016 18:34:18Убойное действие интересует только охотников за трофейными животными. Полицейских еще "останавливающее действие". Военных интересует утрата способности противником решать и достигать  его  цели и задачи. Если для этого достаточно прочитать хокку и сдуть в сторону противника перо аиста - армию перевооружат на сборники стихов и колчаны перьев.

Вы бы для начала третий том Дворянинова почитали, про историю создания 5,45 патрона. Одним из первых вопросов испытаний была оценка убойного действия пули и испытания на убойность проходили постоянно до самого конца отработки патрона. 

Цитата: Paul от 16.08.2016 19:37:56Просто вот как-то неожиданно выяснилось, что вероятность войскового боя с применением всех штатных средств огневой поддержки - резко снизилась, зато вот противопапуасные войны - расцвели пышным цветом.. И почему-то основная их часть - отнюдь не в равнинной местности. А на каждый караван ишаков и тойчанку - артель вызывать не будешь, вертолёт тоже не прилетит, да и БТР - тож зачастую весьма сомнителен.. И по такому случаю папуас скажем с Ли-Энфилдом времён ПМВ - неожиданно становится серьёзным противником целому отделению, ибо достать его на холме или ещё где - оказалось проблематичным штатной стрелковкой.. Потому - буржуи и начали лихорадочно заново клепать стволы под старый добрый .308Win..

Во первых - ради противопопуасных войн в ущерб основным могут перевооружать только какие-то спец части а никак не армию.

Во вторых - проблемы с дальностью штатной стрелковки возникли в пустынной и горнопустынной местности в первую очередь у ошс нато, у нас в отделении давно есть ПКМ, ПКП, а СВД найти нетрудно для усиления. В обычных условиях дальность действительного огня штурмовой винтовки остается в 300-400 метров на открытой и 100-150 метров на пересеченной местности и причина эта не столько в винтовке, сколько в самом стрелке.

В третьих - это в каких же ОШС штатная винтовка заменена "лихорадочно наклепанными" стволами .308? Наверно все таки речь идет о средствах усиления?

Концерн «Калашников» предложил новое оружие спецподразделениям Службы безопасности президента и ФСБ




Концерн «Калашников» предложил российским элитным спецподразделениям Службы безопасности президента (СБП) и ФСБ серию новейших «адаптивных» автоматов, на которые не только можно установить любой прицел, фонарь или лазерный целеуказатель, но и отрегулировать их размеры в зависимости от физиологических особенностей человека и стоящих перед спецподразделением задач. Также новинка, получившая индекс АК-400, или «четырехсотая» серия, превосходит как старый и проверенный временем АК-74, так и новейший АК-12 в точности и кучности стрельбы.

— Автоматы АК-400 были представлены в конце прошлого года на совещании, организованном Службой безопасности президента. Изделия заинтересовали заказчиков, но пока они их изучают. Предлагается несколько вариантов как под «советские» патроны 7,62-мм, которыми стреляли АК-47 и АКМ, так и под более современные боеприпасы 5,45-мм , — на условиях анонимности рассказал «Известиям» представитель российского оборонно-промышленного комплекса.
По словам собеседника, автомат АК-12, ранее предложенный в рамках перспективной российской боевой экипировки военнослужащих «Ратник», не в полной мере отвечает всем требованиям элитных спецподразделений.


— АК-12 — это оружие пехотинцев, десантников, разведчиков. А бойцам-спецназовцам нужен более компактный автомат, который, с одной стороны, не уступает «двенадцатому» в точности и кучности, а с другой — достаточно небольшой, чтобы с ним можно было штурмовать дома, самолеты, поезда и автобусы, прыгать с парашютом и ходить в лес, — подытожил представитель ОПК.

В первую очередь АК-400 предназначен для спецназа СБП, а также для Центра специального назначения ФСБ, в состав которого входят легендарные группы специального назначения «Альфа» и «Вымпел». 
О новинке известно немного. В частности, длина автоматов примерно 940 мм, вес чуть больше 3 кг. Также у автоматов «четырехсотой» серии появился новый режим огня — «Отсечка», когда за одно нажатие на спусковой крючок ствол выпускает по цели только три пули.
В отличие от АК-12 АК-400 оснащен складным телескопическим прикладом, который стрелок может за считаные секунды укоротить, или удлинить, или вообще сложить набок, сделав автомат настолько компактным, что с ним можно легко обращаться в машине или даже спрятать под одежду.
Также новейший автомат оборудован так называемыми планками Пикатинни — специальными переходниками, сделанными в виде гребенки, на которые легко крепятся различные прицелы, ручки, фонари и лазерные целеуказатели.
— Телескопические приклады и планки Пикатинни — это мировой стандарт. В настоящее время такие изделия стали обязательными для современного боевого и спортивного оружия. Но до недавнего времени российские автоматы прикладами и рельсовыми переходниками не оснащались и российским спецназовцам приходилось всё это добавлять самостоятельно, — пояснил «Известиям» независимый военный эксперт, один из авторов книги Brothers Armed Антон Лавров.
По словам сотрудника одного из российских спецподразделений, возможностей для «тюнинга» штатного оружия на оружейном рынке достаточно много.
— Сейчас на мировом оружейном рынке для АК-74 американскими, европейскими и израильскими фирмами выпускаются огромное количество различных изделий. Удобные пистолетные рукоятки, цевье и крышки ствольных коробок с планками Пикатинни и много чего еще, — рассказал «Известиям» спецназовец.
По словам собеседника «Известий», АК-400 не только позволит избежать лишних хлопот по «тюнингу», но и за счет лучшей точности и кучности станет хорошей заменой проверенному АК-74.


http://izvestia.ru/news/614247

Цитата: Paul от 16.08.2016 21:45:40Да ладно, если по кузявой цене предложат взять партию заготовок года на три вперёд оптом - неужели не возьмут? Не верю... Тем более - альтернативы ОРСИСу на данный момент в России в общем-то - и нет.. Кто у нас ещё делает приличные болты? Ну не Лося же в этом качестве рассматривать? Так что - со сбытом думаю у них всё в порядке, особенно - когда  после санкций и резкого падения рубля буржуйские стволы стали откровенным предметом роскоши для шибко богатых..

При разнице в ценах за базовую комплектацию на гражданском рынке  в восемь раз (Т-5000 380 тыс.руб., Тигр 48 тыс.руб.),  ОРСИС сам не является альтернативой. Да и, думаю,  любой  оружейный завод за такую цену наладит производство примитивных болтовок запросто, лишь бы заказ был гарантирован на несколько лет.