КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Droid от 14.08.2016 12:13:30При стрельбе по целям оснащённым современными бронежилетами АК74 имеет преимущество над 7,62-мм винтовкой, за исключением случая когда эта винтовка снайперская и находится в руках снайпера.

Если мы говорим о винтовке мосина или фн фале суть которого укладывается во фразу (они содрали весь механизм с винтовки свт) то да. А так очевидная вещь, что чем более крупнее калибр тем более эффективней может решить вопрос повышения бронепробития и поражающих свойств пули разработчик. А привычка сравнивать боеприпасы созданные в 19 веке и боеприпас разработанный в 20 или даже 21 вызывает скорее удивление. Вы же не сравниваете свинцовый шарик из мушкета и мешочек с порохом с пулей 7х62 с закраиной.

Цитата: Commodus от 14.08.2016 14:24:59Если мы говорим о винтовке мосина или фн фале суть которого укладывается во фразу (они содрали весь механизм с винтовки свт) то да. А так очевидная вещь, что чем более крупнее калибр тем более эффективней может решить вопрос повышения бронепробития и поражающих свойств пули разработчик. А привычка сравнивать боеприпасы созданные в 19 веке и боеприпас разработанный в 20 или даже 21 вызывает скорее удивление. Вы же не сравниваете свинцовый шарик из мушкета и мешочек с порохом с пулей 7х62 с закраиной.

Мы говорим о винтовках  и патронах стоящих на вооружении. 
Современный бронежилет с керамическими бронепластинами держит бронебойную 7,62-мм винтовочную пулю в упор. По бронепробитию керамики разницы между 5,45 и бронебойным винтовочным 7,62 нет, оба не пробивают.  Вот только площадь бронепластины составляет 1/8 фронтальной проекции бегущей фигуры, все остальное на торсе – тканевая защита 1 или 2 класса, которую АК74 пробивает на 500 м, а конечности не прикрыты вообще ничем. Таким образом бронежилет защищает только от 12-13% попавших пуль, если учесть что кучность автоматического огня у АК74 раз в 10 лучше чем у 7,62-мм винтовок... АК74 попадает значительно чаще, причём 87% попаданий проходят мимо бронепластины и дырявят тушку на всей дальности эффективной стрельбы, более того, даже если бы винтовка пробивала керамику то все равно преимущество за АК74 потому что он будет попадать чаще. 

Китай сейчас очень шустро превращает себя в военный центр силы, строит значительной величины флот, принял на вооружение противокорабельные баллистические ракеты с радиусом действия 2000 км, с которыми ему будет держать на расстоянии американские АУГ, полностью перевооружил всю армию новой стрелковкой 5.8х42 как раз в духе Гренделя - единый патрон для ВСЕГО оружия уровня отделение - короткий автомат, автомат, марксманка, ручной и единый пулемет
Просто 6 мм китайский патрон (диаметр пули него 6 мм) сделан на пределе нижней мощности для промежуточного патрона при БК пули (масса пуль 4.6 г автоматный и 5 г пулеметный и марксманский), оценочно, в районе 0.37-0.4
Но это именно промежуточный патрон, а не малоимпульсный. 

Ресурс ствола под 6,5 Грендель как минимум в полтора раза выше чем у 223 и 5.45 (скорости меньше, давление меньше, калибр больше)  и выше чем у 7,62х54 (меньше скорости и меньше пороха)
Таким образом оружие под патрон 6,5 Грендель будет иметь ресурс ствола ВСЕХ типов оружия выше в полтора раза как минимум, при одинаковых материалах и качестве. Добавлю, что это все подтверждено ЭМПИРИЧЕСКИ - ресурс стволов при одинаковых материалах и технологии у 6,5 выше 223 в полтора раза минимум

То что первооружение дело затратное - да, но ведь как то в 1974 м начали и справились, ах да, тогда не было эффективных менеджеров по распилу бюджета, Китай вот тоже захотел - и справился с перевооружением именно на ПОДОБНЫЙ тип единого промежуточного патрона
Рассуждения про отечественный опыт с Арисакой в качестве доказательства преимущества 7,62х39 над 6,5 Грендель выглядит полным идиотизмом и некомпетентностью писателя, вы вообще понимаете о чем пишете?
Что мешает насытить количеством пуль 6,5 пространство - мне не понятно
Переход на единый Грендель позволяет УВЕЛИЧИТЬ количество патронов у отделения (за счет перехода на 6,5 у пулеметов, ну или как минимум оставить то же самое количество патронов), одновременно повысив КАЧЕСТВО стрелкового боя
То есть основным средством огневого поражения стрелковым оружием в отделении будет как раз ДВА пулемета под 6,5 с лентой, а также одна-две марксманки с оптикой
Винтовка-марксманка под 6,5 Грендель оставляет СВД в луже, поскольку превосходит ее решительно во ВСЕМ - в возможности и скорости работы накоротке, в дальнобойности, в плотности огня, в точности, в вероятности поражения цели и тп.
Есть конечно и альтернативный путь развития, который заключается в том что нынешняя стрелковка 5.45 рассматривается не более чем ПДВ (и тогда никакого перевооружения конечно не нужно), а идет насышение отделения тяжелым оружием, вплоть до появления в нем противопехотных гранатометов (РШ-6, АГС-30 и ГМ-94), 60 мм минометов, Шмелей и тп
Однако этому здорово мешает вес боекомплекта, который тупо некем переносить, а 60 мм миномет требует ого го сколько мин для показа своей эффективности. Поэтому да, как только появятся собачки на дейтериевых шариках, так оружие отделения может измениться

Но вернемся к судьбе 5.45. У нас, помимо армии, есть еще 900 тыс (!) бойцов Национальной гвардии и прочей полиции,  которые обойдутся "старым" 5.45 на весь срок хранения патронов, огражданенные 5.45 с превеликим удовольствием также накупят наши граждане (еще и убрать дебильные ограничение на 5 стволов и запрет на военные патроны)  так что вопроса  "куда деть кучу автоматов и патронов 5.45" вообще не стоит - огромную их часть раскупят граждане, при этом на эти деньги можно будет купить новое оружие под единый новый калибр 6,5, переход с 7,62 на 5.45 тоже занял лет 10-12, большинство тыловых частей получили 5.45 уже в конце 80-х гг

Но это так, фантазии, мы все же понимаем что никакого перевооружения стрелковки при ЭТОЙ власти не будет
К тому же тут на форуме собрались 16-летние дети и лица, с умным видом рассуждающие что у АК развалится затвор, если его сделать в 6,5 Грендель
С таким контингентом, без вопросов, тут быстро будет найдена Истина)))))

Цитата: Доброслав от 14.08.2016 17:23:16Вроде бы современный бронебойный 5,45 пробивает.

Не скажу за 7Н39, но по информации Дворянинова 7Н24 не пробивает 10-мм бронеплиту 2П вообще, а Б-32 из СВД дырявит ее с 250 метров. Бронежилет 6Б43, по заявлению производителя, держит Б-32 с 10 метров и .338LM с 300 метров.

Цитата: Михаил HORNET от 14.08.2016 19:32:13Китай сейчас очень шустро превращает себя в военный центр силы, строит значительной величины флот, принял на вооружение противокорабельные баллистические ракеты с радиусом действия 2000 км, с которыми ему будет держать на расстоянии американские АУГ,

Скрытый текст

полностью перевооружил всю армию новой стрелковкой 5.8х42 как раз в духе Гренделя - единый патрон для ВСЕГО оружия уровня отделение - короткий автомат, автомат, марксманка, ручной и единый пулемет
Просто 6 мм китайский патрон (диаметр пули него 6 мм) сделан на пределе нижней мощности для промежуточного патрона при БК пули (масса пуль 4.6 г автоматный и 5 г пулеметный и марксманский), оценочно, в районе 0.37-0.4
Но это именно промежуточный патрон, а не малоимпульсный. 

Ресурс ствола под 6,5 Грендель как минимум в полтора раза выше чем у 223 и 5.45 (скорости меньше, давление меньше, калибр больше)  и выше чем у 7,62х54 (меньше скорости и меньше пороха)
Таким образом оружие под патрон 6,5 Грендель будет иметь ресурс ствола ВСЕХ типов оружия выше в полтора раза как минимум, при одинаковых материалах и качестве. Добавлю, что это все подтверждено ЭМПИРИЧЕСКИ - ресурс стволов при одинаковых материалах и технологии у 6,5 выше 223 в полтора раза минимум

     За Китай. Кроме страшилок для Конгресса от Пентагона (в стиле "трэба грошей") наличие противокорабельной БР у китайских ракетчиков ничем не подтверждено. Пусков не было. Следовательно ракеты НЕТ. Точно так же как нет у них и БРПЛ. Хотя лодки под них ЕСТЬ. Но безоружные. За нас. Бредовки про шубохранилища и прочая комишиза от дядюшки Зю тут не приветствуется. Потому как и во времена СССР было и воровство и (очень сильно) неэффективное расходование средств. А по сути спора, главное оружие стрелкового отделения - БМП (башенный пулемёт БТРа). И как там на фоне 2А42 смотрится Грендель?

В общм то почти повсеместно в нормальных странах гражданам разрешается приобретать армейские патроны и это очень выгодно государству - которое имеет возможность продавать патроны с большими сроками хранения 
А стрелять по бумажным мишеням абсолютно все равно
Ну, скажите какие РАЗУМНЫЕ соображения не позволяют продавать гражданам армейские патроны?
Только не надо детсадовских песен про "они как купят такие патроны так сразу друг друга перестреляют"
Большинтство патронов в нашей стране, по счастью, используется на спортивных объектах
Там совешенно все равно и устаревшие 7 Н6 пошли бы там на ура из огражданенных АК-74

Предыдущий оратор явно из Ольгино) ничего не понимает в предмете обсуждения, но собственное политическое мнение имеет
Печенюшки Госдепа подъедаете)? От щедрот вашей госпожи Нуланд? 

Впо-136 за три года раскупили в количестве едва ли не большем, чем за 10 лет до этого Сайги
Это кстати несколько десятков, а скорее более сотни тысяч стволов
Уверен, огражданенный  рынок АК-74 хорошо пойдет
На соревнованиях стреляют обычным БПЗ и Тулой, ну пока был Кентавр дешевый стреляли им но он почил в бозе. редко кто заморачивается с дорогим патроном
С 5.45 на охоту не ходят, так что можно не переживать, что использование военных патронов нанешет ущерб фауне, к тому же действие военного 7Н6 ничуть не уступает полуоболочке в 5.45, а точнее - превосходит, все же пуля проектировалась для поражения цели кувырканием, а не по принципу экспансии, нет ее там)

Так 6х49 это ВИНТОВОЧНЫЙ патрон сверхвысокой скорости (до 1150 м/с при стволе 720 мм)
Понятно что при таких скоростях и давлениях ресурса свыше 2000 в принципе не удалось никому добиться
Выше скорость и давление, больше пороха - меньше ресурс. 
Так что патрон чисто пожиратель стволов
И не промежуточный по габаритам и отдаче, он идеологически совсем другой нежели Грендель
Он наверное хорош для того для чего делался - для замены СВД на СВК, с большей вероятностью поражения целей и увеличенной дальности поражения, но и только. Это явно не единый патрон. Непонятно как они собирались внедрять этот патрон вообще, как замена для  пулеметов  он не позиционировался)
Хотя по большому счету стрелок с СВД все равно снабжается отдельно, и будут у него 7Н1 снайперские или 6х49, при отсутствии в МСО других потребителей этого патрона - по идее логистика не должна расстроиться, хотя у нашей армии почему то именно логистика традиционно слабое место

Грендель дает возможность сделать патрон единым
Хотя в общем 5.45/7,62х54 в виде ПКМ вполне годный тандем, патрон 5.45 легкий)
Но вот китайцы прислушались и поставили себе единый патрон - по сути ослабленный 6х49 - 5,8х42

Михаил, а в чем профит-то, предлагаемой вами схемы вооружения?
Два пулемета на отделение? А в чем проблема (если это позарез нужно) выдать 2 ПКМ? Думаю, в реальном бою, пулеметчику врядли понадобится просить патроны у стрелка.
Небольшой выигрыш в весе?
С марксманками - аналогично. Выдаем пару СВД.
Зачем огород городить с тотальным перевооружением на новый калибр, если все решается имеющимися образцами?

Цитата: Михаил HORNET от 15.08.2016 11:06:04

Скрытый текст

Предыдущий оратор явно из Ольгино) ничего не понимает в предмете обсуждения, но собственное политическое мнение имеет
Печенюшки Госдепа подъедаете)? От щедрот вашей госпожи Нуланд?

 

Впо-136 за три года раскупили в количестве едва ли не большем, чем за 10 лет до этого Сайги
Это кстати несколько десятков, а скорее более сотни тысяч стволов
Уверен, огражданенный  рынок АК-74 хорошо пойдет
На соревнованиях стреляют обычным БПЗ и Тулой, ну пока был Кентавр дешевый стреляли им но он почил в бозе. редко кто заморачивается с дорогим патроном
С 5.45 на охоту не ходят, так что можно не переживать, что использование военных патронов нанешет ущерб фауне, к тому же действие военного 7Н6 ничуть не уступает полуоболочке в 5.45, а точнее - превосходит, все же пуля проектировалась для поражения цели кувырканием, а не по принципу экспансии, нет ее там)

Ну да, раскупили. И на этом - всё. Покупатели на ещё десятки тысяч армейских стволов - на этом закончились. Все фетишисты - удовлетворили свои потребности.

Чего вдруг пойдёт, коли Сайги и Вепри в этом патроне - на прилавках пылятся во всех магазинах?

Странно. Значит в .223 - охотят запросто, а в 5.45 - ни за что не будут? Где же логика?

Вы всерьёз утверждаете, что скажем по кабану - армейский патрон не уступает экспансивке?? Прикольно..

Цитата: Paul от 15.08.2016 12:06:11

Вы всерьёз утверждаете, что скажем по кабану - армейский патрон не уступает экспансивке?? Прикольно..

Думаю,  раневой канал у кабана ничем не отличается от раневого канала в любой другой биоцели.
Как выглядят раневые каналы от армейских 5,56 и 5,45 можно посмотреть в интернете.
Хотя,  конечно,  на крупного зверя калибр нужен покрупнее.  Но охотятся то не только на кабанов и медведей,  так?

Давайте не мешать в кучу мухи и котлеты)
ВПО-136 купило до фига людей, и до сих пор активно покупают
Сейчас появилась новая модификация Сайги 5.45 с откручивающимся дульником, сухарем и полноценной планкой - и первую партию раскупили в раз, но многие мечтают не о сайге с ее изначально отсутствующей третьей осью, а о "настоящем" АК-74, то есть АК-74 выкупят по разумной цене в сотнях тысяч единиц, да еще если убрать глупое ограничение на 5 стволов в собственности
С 223 в САЙГЕ на охоту ходят очень редко, ну там на волка разве что или косулю
В основном с 223 охотятся с болтов
Поэтому я быне прогнозировал большое число охотников с АК-74 и армейским патроном
Так как 5.45 обычно для охоты не покупаютв принципе
Все купившие их на Ганзе - стрелки, не оуководствовались целями охоты с ним
Про ФМЖ против экспансивки - мы же говорим только про 5.45
В этом калибре экспансивкавообще ни о чем
7Н6 по любой цели сработает лучше
Кстати расскажу по секрету что толстокожих африканских животных стреляют именно твердой пулей, ниаких экспансивок или с минимумом
Поэтому если делать идиотизм и идти специально с 5.45 на кабана - то да, самый убойный боеприпас будет ФМЖ, а не СП, и 7Н6 будет примерноодинаков или чуть хуже гражданского 60 гран 

Прдлагаемая мной (и далеко не тол ко мной) концепция единого патрона она имеет совершенно очевидные плюсы
Во первых да - ДВА полноценных пулемета в МСО вместо ни одного) (ПКМ не является пулеметом отделения
Кто то будет спорить что два пулемета сыграют лучше одного единственного? А если вашего единственного убьют в первые минуты боя?
А тут даже появляется возможность маневра огнем
Далее по весу два пулемета с БК в 6,5 требуют только двух операторов и совокупная нагрузка гораздо меньше, так как патрон в полтора раза легче винтовочного и меньше по габариту
Два пулеметчика с Гренделем вынесут одного вражеского гораздо эффективнее
Плюс две марксманки, одна по типу РПК-16, которая при необходимости используется тоже как пулемет, с бубном, вторая может более высокоточно построенная обе они эффективнее СВД во всем диапазоне дальностей, ВО ВСЕМ
Вы не забывайте, что бк пули 7Н1 всего лишь 0.375, поэтому энергия падает весьма быстро

Я не говорю что прям комплекс 5.45/7,62х54 очень плох и прям срочно срочно нужна замена
Нет, комплекс достаточно эффективен и в целом решает все задачи
Но есть способ еще улучшить)

Я понимаю вашу позицию (и таких как Вы) - мы люди маленькие, темные, а нами руководят небожители, которые лучше всех все знают, и только о России думают (посмотрите еще раз сюжеты про депутатов Пронина и Мамонова)
Грендель появился в 2013 году в своем окончательном виде
Концерн Калашников Сайгу прямую не может сделать, вон жалобы на то что все кривое и косое, творческя мысль там работает только на попил бюджета и не более, сухарь на Сайгу 5.45 ТРИ года делали, ну о чем говорить. Рынок гражданки для них не интересен
АК-12 довести так и не могут, РПК-16 тоже, Сайгу 107 уж лет  семь вылизывают и все никак, хотя проекту 30 лет уже в совокупности)
От 6,5 Грендель отпихиваются всеми силами (мы пытались их как то пробудить, но кого там)
Поэтому новая идея с 6,5  хоть пока как то теплится, все же уже есть подвижки, может что то и сдвинется

Цитата: Lom Uranov от 15.08.2016 12:51:42
.223 это для зверей размером до козы. Кабана бы я не пошел с ним охотить, потому что не обеспечивает надежное поражение (субъективно).
Война и охота отличаются друг от друга кардинально. На охоте зверя нужно убить максимально эффективно, а не ранить как можно более изощренным способом (чтобы пуля через пятку вышла). 
Поэтому нужна пуля, которая полностью передаст свою энергию цели, и убьет минимально тушку повредив, чтобы не выбрасывать половину туши на месте, потому что ее размозжило высокоскоростной пулей "со смещенным центром тяжести".

Я вам возможно,  неожиданную вещь скажу: убивает не энергия (если мы на охоту не с высоковольтным проводом идем). Убивает:
1) Поражение жизненно важных органов,  в первую очередь - головной и спинной мозг.
2) Кровопотеря,  включая ранения крупных сосудов,  сердца,  печени.
Вероятность этих событий зависит от точности выстрела и от диаметра раневого канала (чем он больше - тем больше вероятность,  что что то из перечисленного зацепит).
Ну,  и конечно, 5,45 лишь немного отклоняется в тушке (поэтому про "попала в руку,  вышла через пятку - байки).
Гражданские патроны. 223 и 5,45, имеют существенно более низкое поражающее действие,  чем патроны военных образцов.
Так что,  отчасти,  вы правы.
С другой стороны - мелкую и среднюю дичь тоже из чего то охотить нужно.
А то помню фото лисички,  которую из Тигра экспансивкой...  Взять бы тот Тигр и погнуть тому стрелку об башку...

Цитата: marrakesh от 15.08.2016 13:28:55

Скрытый текст

В оценке моей позиции Вы тоже ошиблись. Но не суть.
КК не решает, какой патрон и какой автомат пойдёт в войска.
Раздел военный, а не охотницкий, поэтому про Сайгу не здесь. А вот мой вопрос Вы проигнорировали, поэтому повторю: какой угловой размер ростовой мишени, установленной на 700 м?
И следующий вопрос: какой, по Вашей концепции состав мсо? И если не трудно, распишите действия мсо по применению оружия в обороне и в наступлении. Стандартный вариант, как пример в учебниках.
Например: мсо в поле, в подготовленной обороне, против него взвод на БМП. На каких дальностях, по каким целям и какими средствами будет наноситься поражение противнику? 

Вопросы заданы для того, что бы понять обоснование необходимости смены калибра 5,45 на 6.5.
Вот МО новый автомат для Ратника не берёт, это ж не просто так, преимущества в бою не очевидны, при всей новизне.

ИМХО - сухой осадок прост, Грендель - интересный перспективный патрон, лично мне - он самому очень нравится. Я на этой ветке сам за него ратовал. Но! Пока - его преимущества отнюдь не очевидны настолько, чтобы затевать массовое перевооружение армии. Как не очевидна пока и реальная надобность в оружии с такими характеристиками.. Со всеми из всего этого вытекающими...

Цитата: Михаил HORNET от 15.08.2016 11:42:44Так 6х49 это ВИНТОВОЧНЫЙ патрон сверхвысокой скорости (до 1150 м/с при стволе 720 мм)
Понятно что при таких скоростях и давлениях ресурса свыше 2000 в принципе не удалось никому добиться
Выше скорость и давление, больше пороха - меньше ресурс. 
Так что патрон чисто пожиратель стволов
И не промежуточный по габаритам и отдаче, он идеологически совсем другой нежели Грендель
Он наверное хорош для того для чего делался - для замены СВД на СВК, с большей вероятностью поражения целей и увеличенной дальности поражения, но и только. Это явно не единый патрон. Непонятно как они собирались внедрять этот патрон вообще, как замена для  пулеметов  он не позиционировался)
Хотя по большому счету стрелок с СВД все равно снабжается отдельно, и будут у него 7Н1 снайперские или 6х49, при отсутствии в МСО других потребителей этого патрона - по идее логистика не должна расстроиться, хотя у нашей армии почему то именно логистика традиционно слабое место

Грендель дает возможность сделать патрон единым
Хотя в общем 5.45/7,62х54 в виде ПКМ вполне годный тандем, патрон 5.45 легкий)
Но вот китайцы прислушались и поставили себе единый патрон - по сути ослабленный 6х49 - 5,8х42

Извините, но вы написали редкостный бред за 6х49. 

Изложите нам свое видение по 6х49, всезнайка вы наш

Цитата: Paul от 15.08.2016 14:43:37ИМХО - сухой осадок прост, Грендель - интересный перспективный патрон, лично мне - он самому очень нравится. Я на этой ветке сам за него ратовал. Но! Пока - его преимущества отнюдь не очевидны настолько, чтобы затевать массовое перевооружение армии. Как не очевидна пока и реальная надобность в оружии с такими характеристиками.. Со всеми из всего этого вытекающими...

     Собственно, уважаемый Михаил HORNET взбаламутил старую британскую концепцию. Один выстрел, один убитый. От этой концепции сами британцы (авторы) отказались, а нам нынче авторитетные стрелки-спортсмены в Его лице навязывают версию этого (три выстрела, один убитый).
     То, что индивидуальной стрелковкой в современных и будущих войнах практически не решаются задачи поражения, ему невосприятно. Самое ему обидное, что перед стрелками не ставится задача поражения. Стрелкам ставится задача прижать противника, чтобы он не мог шевельнуться и вызвать на противника огонь и перемешивание с землёй.

   

Цитата: Михаил HORNET от 15.08.2016 16:40:48Изложите нам свое видение по 6х49, всезнайка вы наш

А с какой целью интересуетесь грифованой информацией? Уколитесь аминазимчиком, болезный. Не стоит так возбуждаться.

Цитата: Sbor от 15.08.2016 17:09:23А с какой целью интересуетесь грифованой информацией? Уколитесь аминазимчиком, болезный. Не стоит так возбуждаться.

Ольгинские тролли в ярости.. Да, ну и паноптикум тут
Дальнешее общения с подобным отстоем типа Дмитрика62 и вышеуказанного sbor бессмысленно, засим продолжения дискуссии не последует, можете дальше лить помои, вы ведь больше ничего и не умеете

Все данные про 6х49 и СВК есть в свободном доступе в сети, там написано все что я озвучил