КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Портос от 12.06.2020 11:29:15Давайте РПК отдельно, а барабанный магазин к нему на 96 патронов отдельно.
Кто против? Я разве против?
Нет.
Давайте надёжную систему подачи боеприпасов, я только ЗА.
В проекте возрождения РПК, я бы на первое место поставил создание надёжного барабанного магазина к нему.
Но если меня спросить как командира роты- пользователя, я бы предпочёл 9 ПКМ/Печенегов, нежели 9 РПК.

По этому нишу, куда впихнуть РПК я найти не могу.

По всем пунктам-за! Сам недолюблюваю этот переавтомат. А уж по поводу "лишних" ПК  - так в однажды  со мной группе на 24 человека у нас было 4 ПКМ. И АГС. И БТР-80.

Цитата: Портос от 12.06.2020 11:29:15Давайте РПК отдельно, а барабанный магазин к нему на 96 патронов отдельно.
Кто против? Я разве против?
Нет.
Давайте надёжную систему подачи боеприпасов, я только ЗА.
В проекте возрождения РПК, я бы на первое место поставил создание надёжного барабанного магазина к нему.
Но если меня спросить как командира роты- пользователя, я бы предпочёл 9 ПКМ/Печенегов, нежели 9 РПК.

По этому нишу, куда впихнуть РПК я найти не могу.

Почему не ленты? Просто предполагаемая возможность использования пулеметных барабанов в автоматах при необходимости, или что-то более принципиальное? 

Цитата: geolog2 от 13.06.2020 13:54:15Вот только советский 7,61*51 он не под 7,62 NATO, а под .308win.

Скрытый текст

(если уж пилить на случай войны, то именно на основе армейского 7,62. а не путем обмеров .308. уж чего, а трофейных 7,62*51 в СССР было в количестве! ) Толку то от него в случае войны? 
Не стоит пихать вот такой патрон 

Скрытый текст

вот под такой патронник

Скрытый текст

Будут проблемы  с зеркальным зазором.

 7,62 NATO (7,62х51) и .308Win  это не одно и тоже, у них взаимозаменяемость лишь частичная.

Насколько я понял у них основное различие в пороховой загрузке.
Коммерческие имеют более мощный заряд.
 

Цитата: Sbor от 12.06.2020 09:09:37Уважаемый Senya! 
Давным-давно была такая штука для ПКТ. 
Вот только о дальнейшей судьбе этих салазок ничего сказать не могу.

"В тот момент в Софринской  бригаде был довольно деятельный и толковый начальник разведки, прямо  скажем, куда более опытный, чем командир роты, едва-едва на эту  должность назначенный. И вот он прямо перед отправкой бригады на Кавказ  вдруг привез откуда-то (откуда именно, мне, солдату срочной службы, по  понятным причинам товарищи офицеры доложить не спешили) два интересных  набора. Через полтора десятилетия я узнал, что на Западе такие называют  "оружейным китом" - набором для усовершенствования, улучшения  определенной модели оружия.Набор был интересный: нескладные мощные сошки  и приклад, как у пулемета ПКМ, только к нему еще и пистолетная рукоятка  крепилась со спусковым крючком и скобой, а вверх прицельная планка с  ползунком-целиком поднималась. И назначение устройства было простое: в  случае необходимости с башенного пулемета ПКТ снимались электроспуск и  "салазки", на которых он крепился в башке, на их место устанавливалась  конструкция из приклада и "пистолетки". А на ствол устанавливались  сошки. И башенный ПКТ превращался в пусть и тяжелый, но вполне носимого  веса "ручной" пулемет. Хорошая штука, особенно в условиях, когда "Броня"  противником повреждена, а огневой мощи не хватает. Врать не буду, пока я  в запас не уволился и домой не уехал, в наборах этих необходимость не  возникла ни разу. Да и после, насколько мне известно, тоже. Но они  лежали в БТРах разведроты и, случись что, вполне могли быть применены."
https://author.today/post/88760
картинка из комментов

Цитата: geolog2 от 15.06.2020 19:43:42Не только, там еще и патронник более "тесный" (расстояние от зеркала затвора, но линии упора ската:

Скрытый текст

перевод на язык родных осин 

Скрытый текст

В любом случае  .308 совать в патронник 7,62 NATO не стоит. Значит пропадает весь смысл налаживания производства в военных целях.

пы сы. да, чуть не забыл - в СССР выпускался только один тип пуль для 7,62*51 - полуоболочка. Других просто не было. Использовать её в военных целях нельзя, а пульку от "православного" 7,62*54r не запихнуть - длинная она слишком. Чисто теоретически можно от 7,62*369 засунуть, но тогда сильно сократиться номенклатура патронов - нет БЗ.

Новосибирцы "Экстру" православную ставят.

Цитата: geolog2 от 15.06.2020 19:43:42Чисто теоретически можно от 7,62*369 засунуть, но тогда сильно сократиться номенклатура патронов - нет БЗ.

Пропустил вначале этот момент. Разве в номенклатуре патронов обр. 1943 г. нет бронебойно-зажигательных? Или про что-то другое речь?

Цитата: geolog2 от 15.06.2020 19:43:42Не только, там еще и патронник более "тесный" (расстояние от зеркала затвора, но линии упора ската:

Скрытый текст

перевод на язык родных осин 

Скрытый текст

В любом случае  .308 совать в патронник 7,62 NATO не стоит. Значит пропадает весь смысл налаживания производства в военных целях.

пы сы. да, чуть не забыл - в СССР выпускался только один тип пуль для 7,62*51 - полуоболочка. Других просто не было. Использовать её в военных целях нельзя, а пульку от "православного" 7,62*54r не запихнуть - длинная она слишком. Чисто теоретически можно от 7,62*369 засунуть, но тогда сильно сократиться номенклатура патронов - нет БЗ.

Вы меня не убедили.
Сам смысл Вашей ссылки, говорит, что стрелять можно но потенциально небезопасно.
Первая проблема это более мощный патрон, что может привести к ускоренному износу автоматических систем.
Вторая проблема некоторое отличие формы гильзы, что не препятствует выстрелу.
Но.
Например в комплект ЗиП к ПКМ входит извлекатель остатков гильзы, при поперечном разрыве гильзы. 
Возможно стрельба нештатным боеприпасом тоже приводит к подобным проблемам.

Конечно же производитель армейского оружия обяжет работать только со штатным патроном.

Посыл начала дискуссии, что патронную линию  308Win делали под Брежнева, легенда прикрытия.
Масса стран Азии, Африки, Латинской Америки боровшиеся за свободу получили в наследство колониальные стволы.
Покупать для их обеспечения боеприпасы на Западе, миллионами штук? 
Дорого, к тому же вопросами могут задастся.
Проще у себя запустить линию и свалить на маразм Генсека. 

/что-то видео не вставляется/
https://www.youtube.com/watch?v=a-b54qaNQK0

Я с АК-12 не стрелял, только держал в руках на милитарической выставке, так, что своего мнения у меня нет.
Но вот момент про ДТК меня, если честно удивил -  не знаю как у других, а на моем АК-74иоиде, без отвертки, или другого твердого и острого предмета, ДТК было не открутить. Ногтя не хватало.
Утверждение  "советская/вставить нужное/ школа была лучше" оно в значительной степени религиозное, подтверждения не требует и не опровергаемое. 
Просто  оставлю это здесь.
Цитаты из  статьи про ДТК  - журнал "Калашников" 02.2019


И это в  сытые советские времена!  И на автомате, который на 75% (?) унифицирован с АКМ. 10 лет  налаживали серийное производство!!! А потом еще и с ДТК танцы с бубном устраивали.
Вот про накладку  цевья это да, эпически получилось.
пы сы а статья очень интересная - сравнение технологический возможностей ИОЗ и ТОЗ позволяет приблизится к пониманию "почему военные зарубили АН-94"

Цитата: geolog2 от 16.06.2020 05:07:37Или разрушению оружия.

Югославия их  выпускала. Чехи, кажется, тоже. Сколько надо было, столько бы и выпустили.
Вон чехи в 1950-х для Израиля выпускали же. В латуни и с  с мельхиоровыми пулями!

1) Т.е. Вы признаёте, что стрелять этим патроном из НАТОвских стволов можно.
И какое наше дело, до их разрушения, вместо разрушенных/изношенных купят наши.

2) С югами у нас тёрки были серьёзные, чехи как бы тоже небратья.
Ко всему, бесплатно никто бы не поставил, захотели бы как с Израиля, проще у себя линию поставить, обеспечить работой свои кадры.

Цитата: Портос от 16.06.2020 12:10:061) Т.е. Вы признаёте, что стрелять этим патроном из НАТОвских стволов можно.

Можно. Некоторые даже больше  одного раза стрельнут. 
25% разница в максимальном давлении, это ни разу не шутка.
Зачем рисковать, если можно сразу сделать патрон под нужный стандарт? Да и еще в условиях когда свою стрелковку девать некуда? 

Цитата: Портос от 16.06.2020 12:10:06И какое наше дело, до их разрушения, вместо разрушенных/изношенных купят наши.

Покупали, ЕМНИП только Ливийцы. Остальным за так давали.

Цитата: Портос от 16.06.2020 12:10:062) С югами у нас тёрки были серьёзные,

Только при позднем Сталине. Потом замирились.
СФРЮ покупали у нас МиГ-21, МиГ-29, Ми-8, патрульные корабли, по лицензии строили Т-72. Не так уж и плохо все было

Цитата: Портос от 16.06.2020 12:10:06чехи как бы тоже небратья.

Настолько небратья, что все наши реактивные УТС  были ЧССРовского производства + инженерные бронемашины на базе Т-55.
Тут ув. "Саперный Танк" поправит меня.
+ СССР поставлял чехам ОТРК  "ОКА".  (надо пересмотреть Авиацию и Космонавтику, там в серии про Су-7, кажется, писали про подготовку ОВДшных лётчиков к применению спецбоеприпасов. Но могу ошибаться). Уровень доверия вполне нормальный был.
Но с оценкой согласен - считать их союзниками и братьями-славянами было ошибкой.

Цитата: Портос от 16.06.2020 12:10:06Ко всему, бесплатно никто бы не поставил, захотели бы как с Израиля, проще у себя линию поставить, обеспечить работой свои кадры.

Эхехех... еслиб  забесплатно....
Когда было надо, Советский Союз решал задачи имеющимися силами. Фактов в избытке:
Гвинея Бисау
(вполне себе ЧССРовские Sa vz. 23)
Мозамбик
(партизаны)
(регуляры)
Китайский АК+ рассово-верная каска - залог победы!
(Родезийские трофеи, даже G3 трофейная! у родезийцев ФН ФАЛы были)
Ангола
(партизаны)
(регуляры)
Патронов было столько, что в середине 90-х уничтожили последние партии Мосиновских тупоносых патронов!  (их сняли с производства в 1907г)
Стрелковки столько, что спустя 30 лет после развала СССР, после ухода огромного количества  с постсоветскими странами, и т.д. сирийцам поставляем снайперские Мосинки и РП-46. 
Про ЛДНР уже молчу - там даже ПТРы откапали..
+На складах до сих пор трофеи ВОВ лежат! Вот уж где кладезь для тайных  и не тайных операций! (Техкрим, как пишут,   при переснаряжении 7,92*57, только  маркировку меняет и, кажется, капсюли. Порох оказался вполне годен.)
Ну и зачем в таких условиях, налаживать производство патронов для "борцов за счастье недоразвитых стран"?

Учитывая состояние с гражданской стрелковкой в СССР - ЦКИБ СОО напридумывал несколько десятков моделей, а в сколь-нибудь нормальную серию пошли единицы, Блюм создал несколько интересных патронов, которые никуда не пошли - версия о том, что 7,62*51 запилили по прихоти Брежнева кажется вполне правдоподобной. 

Цитата: Краусс от 17.06.2020 21:45:38Ну, объективности ради - не надо принимать за аксиому, что пороха одинаковые не только в патронах разных калибров, но , я больше скажу, даже и в одном ( по калибру) патроне разных партий. А если разные пороха-разные давления/скорости/траектории и прочее....Да даже капсюль вносит свою долю в разницу скоростей. И плотность заряжания. И материал гильзы. И еще хренова куча параметров.
Поэтому сравнивать 308й и х54 патроны, без оговорок по поводу одинаковости снаряжения - это моветон и профанация.
Ваш КО.
По 308му - вариантов снаряжения этого патрона-вагон с телегой. И по давлению и по скоростям и по весам пули. Поэтому говорить о том, что 308 имеет ЗАВЕДОМО большее давление перед х51 патроном - неверно.Зависит от снаряжения.

Вот ребята проводили отстрел  разных патронов 7,62х51мм/.308 Win. из SAKO TRG-22:





http://master-gun.com/pdfs/92.pdf
Продолжение - здесь: http://master-gun.com/pdfs/93.pdf, http://master-gun.com/pdfs/95.pdf

Цитата: Салон62 от 18.06.2020 07:08:42Вот ребята проводили отстрел  разных патронов 7,62х51мм/.308 Win. из SAKO TRG-22:

Патроны - от вот таких:

Скрытый текст

...до вот таких:

Скрытый текст

http://master-gun.com/pdfs/92.pdf
Продолжение - здесь: http://master-gun.com/pdfs/93.pdf, http://master-gun.com/pdfs/95.pdf

Ну, молодцы, че сказать. 
Лишний раз говорит о том- что НЕЛЬЗЯ  "в лоб" сравнивать 308й и х51 армейский патроны.

В общем, слушайте что я тут измыслил. Сразу оговорюсь, что пока все это прикидки чисто теоретические без расчетов, на уровне концепции.

Идея заключается в том, чтобы достаточно мощным газовым ИК лазером c длиной волны за пределами окон прозрачности атмосферы, скажем, 15-20 мкм (такие есть) греть воздушный канал до температуры скажем 200-300ºС. Поглощение будет на водяных парах, сечение канала будет иметь круглое ядро и вытянутую верх градиентную оболочку. Причем толщина оболочки будет наиболее тонкой снизу канала, шире по бокам и наиболее широкой сверху. Вытянутость вверх "овала" оболочки (подъем нагретого воздуха) будет зависеть от времени работы лазера/полета пули.

При полете в канале пуля будет испытывать:

1. Пониженное сопротивление ввиду пониженной плотности и вязкости воздушной среды
2. При полете в среде c заметным или даже резким градиентом плотности/вязкости пуля будет испытывать подъемную силу  по градиенту и направленную от более плотной и вязкой среды к менее плотной и вязкой. Короче говоря, она будет стремиться держаться ядра канала. Чем больше отношение площади пули к объему, тем эффективнее будет управление, т.е. это больше подходит для малых калибров.

В тепловизор такой луч не увидеть. Днем, возможно, он и будет заметен на на солнце за счет частичного отражения. Скорость пули можно будет поднять. Возможно, будет более слабая ударная волна и шум от пули. Вся засада может заключаться в оптической плотности воздуха, быстроте ослабления луча и потребной мощности лазера. Но это-то подсчитать проще всего.

Всё. Теперь можно бешено нападать на идею.

Цитата: Радонеж от 18.06.2020 14:32:58Идея заключается в том, чтобы достаточно мощным газовым ИК лазером c длиной волны за пределами окон прозрачности атмосферы, скажем, 15-20 мкм (такие есть) греть воздушный канал до температуры скажем 200-300ºС.

Греем на 200 градусов канал диаметром 4 см и длиной 500 метров. Это примерно 0,6 кубометров или 0,8 кг воздуха. Теплоёмкость воздуха примерно 1000 Дж на килограмм на градус Цельсия. Для нагрева 0,8 кг на 200 градусов нам нужно 160000 Дж. Энергия пули винтовочного патрона ПК/ПКМ 3300 Дж. Овчинка точно стоит выделки для одиночных из винтовки? Или для очереди с рассеиванием по фронту и дальности из пулемёта?

Цитата: Радонеж от 18.06.2020 14:32:58В тепловизор такой луч не увидеть. .

Всё, что поглощает на какой-то длине волны, будет на этой же длине излучать. Закачивая в воздух сотни киловатт вряд ли можно расчитывать, что в стороны не просочатся необходимые для фиксации миливатты.

Цитата: geolog2 от 18.06.2020 12:24:36Барнаул  имеет самую большую скорость :+30-+40 м/с при сопоставимой массе пули. Значит и давление у него выше! 
Судя по всему, тут оно даже выше чем у современного .308 производства БПЗ - на сайте заявлена скорость 840 м/с при массе 9,7 г. т.е. 7,62*51А еще более злой, чем современные БПЗшные .308.

Охохоххо.....Ну, бл...ин - скока можно-то?! Ну зачем с такой уверенностью рассуждать о том, в чем слабо разбираетесь? ДАВЛЕНИЕ в гильзе вот ни разу не прямо пропорционально СКОРОСТИ пули! 
Почему? Да потому что пороха бывают разные - голубые,красные быстро- и медленногорящие. Самый простой пример - насыпьте полную гильзу любого нарезного патрона Соколом  и выстрельте. Только завещание написать не забудте. Потому как Сокол предназначен для гладкого ствола и  - быстрогорящий. Т.е.  дает пик давления гораздо быстрее, чем винтовочный. Как результат - пуля останется в стволе, а затвор прилетит вам в лоб.Или, при везении, просвистит рядом. Это однохренственно со снаряжением патрона ВВ. 
Еще раз - если вы желаете ОБЪЕКТИВНО сравнить какие-то два патрона - снаряжение этих патронов должно быть идентичным. Типа марки пороха, капсюля, конструкции капсюля, материала гильзы и проче и прочее....
П.С. У НВЗ и БПЗ пороха бывают разные. Да даже в одном калибре одного завода патрон с оцинкованной гильзой может иметь скорость не такую, как в лаковой. При одном и том же весе и конструкции пули. Это из  личного опыта. Причем разница - далеко не в приделах стандартной.
Уффф.....ликбез закончил. Больше спорить не буду, потому как надоело.

Цитата: Радонеж от 18.06.2020 14:32:58В общем, слушайте что я тут измыслил. Сразу оговорюсь, что пока все это прикидки чисто теоретические без расчетов, на уровне концепции.

Идея заключается в том, чтобы достаточно мощным газовым ИК лазером c длиной волны за пределами окон прозрачности атмосферы, скажем, 15-20 мкм (такие есть) греть воздушный канал до температуры скажем 200-300ºС. Поглощение будет на водяных парах, сечение канала будет иметь круглое ядро и вытянутую верх градиентную оболочку. Причем толщина оболочки будет наиболее тонкой снизу канала, шире по бокам и наиболее широкой сверху. Вытянутость вверх "овала" оболочки (подъем нагретого воздуха) будет зависеть от времени работы лазера/полета пули.

При полете в канале пуля будет испытывать:

1. Пониженное сопротивление ввиду пониженной плотности и вязкости воздушной среды
2. При полете в среде c заметным или даже резким градиентом плотности/вязкости пуля будет испытывать подъемную силу  перпендикулярную градиенту и направленную от более плотной и вязкой среды к менее плотной и вязкой. Короче говоря, она будет стремиться держаться ядра канала. Чем больше отношение площади пули к объему, тем эффективнее будет управление, т.е. это больше подходит для малых калибров.

В тепловизор такой луч не увидеть. Днем, возможно, он и будет заметен на на солнце за счет частичного отражения. Скорость пули можно будет поднять. Возможно, будет более слабая ударная волна и шум от пули. Вся засада может заключаться в оптической плотности воздуха, быстроте ослабления луча и потребной мощности лазера. Но это-то подсчитать проще всего.

Всё. Теперь можно бешено нападать на идею.

Вопрос один.Вернее-два:
1.Как вы совместите ПРЯМОЙ луч лазера с КРИВОЙ траекторией полета пули?
2.Как вы заставите лететь пулю ПО ПРЯМОЙ для совмещения ее траектории с лучом лазера?

Цитата: Краусс от 18.06.2020 15:06:332.Как вы заставите лететь пулю ПО ПРЯМОЙ для совмещения ее траектории с лучом лазера?

Либо за счёт рикошета пули от нижней границы раздела холодного и горячего воздуха, либо за счёт мощного восходящего потока. Ветровой снос при 4 м/с на расстояниях 300-400 м близок к превышению траектории - несколько десятков сантиметров.
UPD.
Удержать пулю в луче это полпроблемы. Даже четверть. Вот как удержать супостата живым в луче несколькосоткиловаттного лазера до момента попадания пули - вопрос...

Цитата: Senya от 18.06.2020 15:13:34Либо за счёт рикошета пули от нижней границы раздела холодного и горячего воздуха, либо за счёт мощного восходящего потока. Ветровой снос при 4 м/с на расстояниях 300-400 м близок к превышению траектории - несколько десятков сантиметров.
UPD.
Удержать пулю в луче это полпроблемы. Даже четверть. Вот как удержать супостата живым в луче несколькосоткиловаттного лазера до момента попадания пули - вопрос...

Да, это хоронит всю идею Лазером  на 160 кВт проще так зажарить... Правда в данном случае вся мощность уйдет на пробитие канала и жертва почувствует только приятное тепло 

Цитата: Краусс от 18.06.2020 15:06:33Вопрос один.Вернее-два:
1.Как вы совместите ПРЯМОЙ луч лазера с КРИВОЙ траекторией полета пули?
2.Как вы заставите лететь пулю ПО ПРЯМОЙ для совмещения ее траектории с лучом лазера?

Вот как раз таки по прямой заставить лететь пулю можно. Даже при симметричном профиле и нулевом угле атаки за счет градиента будет возникать подъемная сила. Пуля как глиссер по воде будет лететь. Но тут возникают проблемы иного характера потребной мощи...

C другой стороны, можно использовать подход для систем ПВО против всякой мелочи, включая крылатые ракеты: жарить лазером и при этом еще по лучу стрелять очередями гиперзвуковыми УПРАВЛЯЕМЫМИ пулями. Если не стрелять под большими углами, то дальность может оказаться вполне приемлемой. Типа Шилки, но на новый лад. Но это уже совсем другая история.

Надо отправить идейку в Алмаз-Антей

Цитата: Senya от 18.06.2020 15:13:34Либо за счёт рикошета пули от нижней границы раздела холодного и горячего воздуха, либо за счёт мощного восходящего потока. Ветровой снос при 4 м/с на расстояниях 300-400 м близок к превышению траектории - несколько десятков сантиметров.
UPD.
Удержать пулю в луче это полпроблемы. Даже четверть. Вот как удержать супостата живым в луче несколькосоткиловаттного лазера до момента попадания пули - вопрос...

Эээ, чего то я не понял.
1. Греется лучом-канал.Т.е. центр канала- сам луч? И в центре давление  (из-за нагрева) будет макс? И воздух будет стремиться из зоны выс. давления в зону низкого - от центра к краям канала?
2. Если так - с чего вы взяли, что полет пули будет только в верхней части канала?
3. С чего вы взяли - что движение воздуха в канале будет ламинарным? Ибо если там будут разнаправленные вихри - да ну его нахрен, такую помощь пуле....
А про рикошет-это вообще мощно. Даже говорить ничего не буду.