ПАК ФА (Т-50)

Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57Кстати про софт у ф-35: он сделан на С++. Где возможны любые глюки и падение всего софта.

Глюки и падения случаются не там, где используется С++, или Ада, или какой другой ЯВУ, а там, где глюки коренятся в головах программеров и манагеров.

Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57Ранее американцы использовали специальный защищённый язык программирования для самолетов военных, а тут вот решили перейти на коммерческий язык

У Ады свои прелести, да и разработчиков стало трудно найти, какой дурак будет тратить время на изучение языка, используемого в столь узкой области? А С++ используется гораздо шире и персонал найти легче. Кстати, для большинства ОС реального времени, например QNX, в качестве основного языка разработки используется именно С++.

Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57столкнулись с огромным количеством критических падений программы, порой перегружают ОС самолета по несколько раз и перед взлетом и даже в полёте

Дебилов на серьезную работу нанимать не надо, попилами заниматься не надо и всё будет получаться.

Цитата: grizzly от 03.11.2017 07:17:23Глюки и падения случаются не там, где используется С++, или Ада, или какой другой ЯВУ, а там, где глюки коренятся в головах программеров и манагеров.

У Ады свои прелести, да и разработчиков стало трудно найти, какой дурак будет тратить время на изучение языка, используемого в столь узкой области? А С++ используется гораздо шире и персонал найти легче. Кстати, для большинства ОС реального времени, например QNX, в качестве основного языка разработки используется именно С++.

Дебилов на серьезную работу нанимать не надо, попилами заниматься не надо и всё будет получаться.

На С++ мы писали все драйверы для АЦП-ЦАП. Если код написан хорошо, то он и работает. А если код неоптимизирован, то к кому претензии?

Кстати, давняя история с индуистскими программерами, писавшими МС Офис - в релизе нашли куски отладочного кода. И это тогда, когда Офис распространялся на дискетах. Вот скажите мне - учитывая емкость носителя, нахрена там оставлять ненужный для ритейла код?

Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57Кстати про софт у ф-35: он сделан на С++. Где возможны любые глюки и падение всего софта. Ранее американцы использовали специальный защищённый язык программирования для самолетов военных, а тут вот решили перейти на коммерческий язык и столкнулись с огромным количеством критических падений программы, порой перегружают ОС самолета по несколько раз и перед взлетом и даже в полёте

   
Вы всерьёз верите, что абсолютно попильное, безнадёжно устаревшее произведение наркотизированного французского разума, язык Ада, обеспечивает большую безопасность кода?

Цитата: slavae от 03.11.2017 11:53:23У моего отца была целая коробка их. Потому что у него на заводе была самолётная свалка )

Ну да, сувенир с места работы. А потом Хрущев во всем виноват,
что Страну просрали.

Цитата: grizzly от 03.11.2017 20:14:39В свое время Дейкстра излил желчь по поводу своего выпила из конкурса на Аду таким образом

     Люди с военным образованием мыслят неведомым для многих образом, выражающимся в значениях. Конкретных.
     Беда, когда новый язык без кости наталкивается на старую военную статистику. Это ясно.
    Надёжность разработок? КРУТО! А что это такое?
    Правка - В ПО для военных не предполагается текста типа "продаётся как есть и без всякой ответственности за катастрофы".

Цитата: Йохан Палыч от 29.10.2017 19:52:41Кто хоть раз участвовал в переговорах с индуями по ВТС, подтвердят, что они не блефуют: просто не умеют этого делать. Манера у них такая: долго водить своего индуйского слона по рыбному базару, с песнями, плясками, драмами и комедиями, в надежде, что им удастся его продать с выгодой. "Купи слона!" - как в анекдоте. Но, спрашивается в задачнике: а кому, нахрен, сдался твой слон на рыбном базаре? И рулят с их стороны - не вояки на переговорах, а торгаши (некоторые - в погонах, но сути не меняет).

Я никогда не участвовал в переговорах с индуинами, но я наслышан о том, как это делали наши (всё ещё "наши" и мои личные) "флотские". 

Благо, да, опять мой однокласник из Калининграда участвовал в этом процессе - я об этом писал на этом форуме лет шесть-семь назад тут (хоть и под другим ником). Короче, у них там кастовость до опупения и дикости! В наши русские мозги это никак не укладывается и не вписывается. Но представьте себе такой сценарий (вполне реальный для индусов), что офицер из высшей касты может приказать матросу из низшей касты разбежаться и выпрыгнуть за лееры или с разбегу удариться головой "ап стенку (переборку)". Вы не поверите! Это реально демонстрировалось, как "на спор", в чьём флоте дисциплина выше: в российском или индийском. Не, до убийства или самоубийства не доходило, но нашим инженерам и офицерам откровенно с ухмылкой "раджей" было продемонстрировано, что у индусов в армии и флоте подчинение - АБСОЛЮТНОЕ! Да, там до опупения и дикости следование "иерархии подчинения": приказ офицера из высшей касты не просто НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ, а его надо выполнять "задорно", "быстро" и "с воодушевлением"...И даже с "самопожертвованием". 

Проблема индийского флота (а только про него я что-то слышал и знаю) и армии заключается в том, что там нет и не будет "штабной культуры", т.е. начальников штабов и дискуссии до принятия решения. Там кастовость решает всё! Там решает всё, кто во главе иерархии стоит, и кто он ЛИЧНО. Там могут быть совершенно невероятные комбинации, когда бывший танковый кастовый генерал вдруг становится "главным по флоту", или бывший "флотский" вдруг становится "авиатором". Это просто невероятная "тусня" раджей и кланов!

С одной стороны, решать эти вопросы проще, когда знаешь, кто из какого клана "стал у руля". С другой стороны - невероятно сложно! Ибо, если "руль" сменился, то "чемоданы с баксами" придётся нести заново, т.к. все договорённости с бывшими "раджами" и все подписЯ не имеют абсолютно никакого значения! В наши русские (почти европейские) мозги это никак не укладывается. Мы верим, таки, что подписи и договоры имеют значение. А вот индуская кастовая ментальность и культура воспринимает это, как "площадку для пересмотрения договорённостей", как само собой разумеющееся. Как нормальная причина.... Ну, типа, клан и "главарь" сменился, значит надо всё заново пересматривать... В их менталитете - это НОРМАЛЬНО! Это, как спорить с русскими, почему они не сдаются и втроём выходят против танковой роты немцев с трёхлинейками и наганами, обрекая себя на абсолютную и однозначную смерть. Немцы этого НЕ ПОНИМАЮТ и НЕ ВОСПРИНИМАЮТ. Точно так же МЫ - русские - НЕ ПОНИМАЕМ и НЕ ВОСПРИНИМАЕМ, как можно отказываться от СВОИХ СЛОВ и подписей только потому, что "начальники сменились"... А для индусов это нормально...

Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57Кстати про софт у ф-35: он сделан на С++. Где возможны любые глюки и падение всего софта. Ранее американцы использовали специальный защищённый язык программирования для самолетов военных, а тут вот решили перейти на коммерческий язык и столкнулись с огромным количеством критических падений программы, порой перегружают ОС самолета по несколько раз и перед взлетом и даже в полёте

Стандарт Минобороны США - ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ - что весь софт пишется на Аде. Это, да, ДИРЕКТИВНОЕ решение, которое принято ещё в бог-весть какие "лохматые" годы... Я это изучал подробно. И Аду пытался изучать... Это просто "война и немцы"! Попытались сделать "универсальный язык программирования", а в итоге там есть конструкции и из КОБОЛА, и из ФОРТРАНА, и из МОДУЛЫ взяли идеи, и из PL/1, и даже объектную ориентированность из СМОЛТОКА "прикрутили"! Короче, это такая "монструозная философская конструкция", которую "без поллитры" переварить невозможно! Самое проблемное и интересное заключается в том, что на Аде, действительно, можно решить всё! Там даже ассемблерные вставки допустимы! Но проблема заключается в том, что избыточность языка ПОЗВОЛЯЕТ решать одну и ту же проблему ДЕСЯТКАМИ способами и разветвлениями! Вот в этом и есть проблема Ф-35! Дело в том, что софт там пишется разными конторами со своими "преференциями" и "проектными идеологиями". "Поженить" весь этот "зверинец", как показывает практика, практически невозможно! С точки зрения компилятора и компоновщика Ады все эти модули и блоки должны "жениться", но "не выходит каменный цветок".... Похоже, что там на "прослойки" между модулями и подсистемами уходит куча как процессорного времени, так и согласование интерфейсов уже переросло в ОТДЕЛЬНУЮ задачу. Короче, очередной "апгрейд" ОС Ф-35 и его "боевого софта" уже становится отдельной темой в Конгрессе и отдельной статьёй расходов (в миллионы долларов). Т.е. чтобы заставить Адовские программы работать "в одном оркестре" на Ф-35 - для этого нужны силы и средства интеграторов, которые были бы способны разобраться во всех этих модулях и интерфейсах и как-то их между собой "поженить"... Короче, это смех и позор! Программное обеспечение не позволяет использовать самолёт, как боевую машину! Ужос! Да что там говорить - СМЕХ и ПОЗОР!
Я им, как бывший системщик и интегратор в одной из своих реинкарнаций, откровенно незавидую... Реально, просто даже по-человечески жалею! 

Цитата: дим от 03.11.2017 00:55:49Конечно логика при выборе С++ была; но результат оказался гораздо хуже по надёжности чем старая добрая АДА...

"Старая добрая Ада"... Гы-гы... Кто-нибудь тут есть, кто на ней хоть что-то серъёзное пытался писать?
-------
На Аде уже столько библиотек для "американских милитаристов" написано. что даже с С++ "подгузниками" они всё-равно вынуждены следовать "Адской" идеологии. На Ф-35 - реальная и откровенная проблема интеграции софта. Это признаётся всеми, даже Конгрессом США. Полтора миллиарда на апгрейд софта запрашивается... Ну не смешно ли? Самолёт не сможет выполнять свои боевые задачи, потому что программы слегка не так работают и периодически ошибаются....Это что, АйФончик или боевая машина? Чёрт возьми!
Я лично не понимаю и не воспринимаю такие "отмазки".

тут

Согласно последним сообщениям прессы, военно-воздушные силы Индии испытывают сомнения относительно дальнейшего участия в совместном с Россией проекте разработки истребителя пятого поколения. Представители индийской оборонной промышленности, в свою очередь, выступают в его поддержку, так как, по их мнению, он представляет собой лучшую сделку с точки зрения доступа к технологиям. 

Степень накала развернувшейся публичной дискуссии, отчасти может быть обоснована желанием произвести впечатление.  Интерес Нью-Дели к российскому истребителю Т-50 (Су-57) исходит из необходимости решения проблемы с проектом истребителя пятого поколения (Fifth Generation Fighter Aircraft, FGFA) для ВВС Индии, однако военные имеют ряд сомнений относительно стоимости и характеристик самолета. Тем не менее, с точки зрения удовлетворения требований ВВС и стремлений оборонной промышленности Индии, данная программа является безальтернативной. Поэтому «сомнения» в отношении участия Индии в программе могут быть направлены на достижение наилучшей возможной сделки. Российские профильные чиновники между тем отмечают, что проект идет полным ходом.
Проблема, с которой ВВС могут столкнуться в дальнейшем, заключается в следующем: хотя Су-57 предоставит возможности многоцелевого боевого самолета и доступ к технологиям, который Соединенные Штаты вряд ли смогут обеспечить в полном объеме, появится также риск задержки поставок, если стремление национальной промышленности к локализации финальной сборки или даже производства будет удовлетворено.
Это горькая правда для военно-воздушных сил, что индийская национальная промышленность не всегда способна выполнять работы в поставленные сроки и гарантировать соблюдение требований. Так, проект легкого истребителя  HAL Tejas растянулся на десятки лет, перед тем как достичь начальной боевой готовности (initial operational capability). Между тем, в 1994 году ВВС должны были запустить промежуточную программу модернизации стареющего парка истребителей МиГ-21. В конце концов, в 2016 году был объявлен конкурс на закупку однодвигательных истребителей, победителя в котором еще предстоит определить.
ВВС также должны начать получать первые из 36 истребителей Rafale в 2019 году. Изначально планировалась закупка 126 средних многоцелевых боевых самолетов, однако вышеуказанная цифра пока является итоговой. 27-28 октября 2017 года Индию посетила Министр Вооруженных сил Франции Флоранс Парли, в ходе визита обсуждался вопрос о поставке дополнительных  Rafale.
Параллельно с проектом FGFA Индия совместно с Россией завершает модернизацию своего флота многоцелевых истребителей Су-30МКИ. На вооружении ВВС находится 250 таких самолетов из 272 заказанных.  Оставшаяся часть, скорее всего, будет поставлена в 2019 году. HAL осуществляет  финальную сборку истребителей Су-30МКИ, которые, по всей вероятности, останутся ядром индийских ВВС до 2030-х годов.
Когда и если Индия окончательно определится с участием в совместном с Россией проекте истребителя пятого поколения, это, скорее всего, будет означать, что самолет начнёт поступать на вооружение эскадрилий  к середине 2020-х годов.

Не, камрады, я дурею с этих индусов,.... когда все это начиналось, цифирь была, порядка 10-14 млрд. дол. (стоимость совместной программы) и в ней 25% участие деньгами индусов, условно, 4 млрд. долл. Я могу понять, если результаты НИОКР по открытому ГОЗ  найдут в первую очередь применение в нашей оборонке, и только во вторую-на продажу.
В данном то случае, чего еще индусам то надо? Какой год контракт в работе, надо полагать, знания о новье они уже в немалой мере получили, и теперь решили лапу как на древо задрать? 
Мы идем им на встречу, скорее всего, решая некие стратегические задачи будущего, а по факту, если конец программе, то как быть с тем, что они уже получили ? Ведь, по факту  индусы получают НОВЕЙШИЕ разработки и технологии практически за копейки: НИОКР, который велся годами в России ляжет (да и давно уже прилег) на плечи нашего родного бюджета, как финансирование ГОЗ,одновременно с этим, Индия уже съэкономила колоссальный временной лаг на получение таковых, минимум двух -трех десятилетий, как если бы она взялась сама в одиночку разработать такой авиакомплекс. Более того, их нытье уже начинает выбивать из колеи: ну кто кроме России им даст возможность вообще прикоснуться к таким высоким технологиям и новейшим разработкам? Штаты? Дикий вопрос: еще никто в мире не получил новья от них. При том, на днях были "новости" охренительного плана: индусы нарушают правила лизинга подлодки, допустив на нее для ее изучения американцев. Ну и кто они после этого? Стонать, что де "ну прямо и не знаем, во что выльется", при том, что, повторюсь, базовые расходы на НИОКР останутся на плечах России, это нечто. 
Что выторговывают то опять?
Второй вопрос: а причем тут вообще упоминание о Штатах? Насколько я знаю, Рафаль сотворен уже без их участия. Соответственно, если они сейчас и соскочат с программы, повторюсь, уже получив определенный доступ к новым разработкам, и опять вернутся к теме Рафалей, выигрыш получат в виде бульона от сваренных яиц. 
Или они как с подлодкой, решили торгануть полученными от РФ знаниями Штатам?

Цитата: Cannon75 от 09.11.2017 07:41:13Количество паразитов в проекте не константа, а функция от времени существования проекта. Непрерывно прирастающая функция )))
В пределе даже изначально компетентные сотрудники в силу возраста превращаются в идиотов.
...

Ну, это Вам откровенно повезло!  Я ни разу не участвовал ни в одном проекте, где люди успевали бы достаточно постареть за время его "жизненного цикла"... Вы, случайно, не в проекте по "Освоению Луны или Марса" участвуете? 
-------------------
Количество (или плотность, статистическое распределение) Гениев и Идиотов - величина всё-таки более-менее константная для всего Человечества, независимо от времени или страны. Да, есть свои "тонкости" и "особенности", но - в целом - это так для всех народов и времён. Проектный коллектив - это "маленькая копия" социально-технологической культуры всего общества. В меньшем масштабе и с "национальными особенностями", но всё-таки "модель" со всеми вытекающими... Разбавь ложку соли в стакане воды или пачку соли в бидоне - концентрация соли на единицу объёма будет почти одинаковой...

Цитата: Cannon75 от 09.11.2017 07:41:13...
Процесс можно притормозить кровопусканиями, но прекратить или обратить вспять - невозможно. Ибо замена критического числа людей приводит к прекращению старого проекта и возникновению нового, под прежним названием.
...

Ну-у-у, это дискуссионный вопрос... Я, например, ни в одном проекте "коней на переправе не менял", даже если они спотыкались и делали откровенные ошибки. Иногда бывает так, что люди учатся на этом конкретном проекте. А это тоже чего-то стоит...
------------
Есть классический факт из истории корпорации IBM, который вошёл во многие учебники по управлению персоналом или проектами. В общем, деталей не помню, но суть передам (если надо, то найду саму историю с конкретными именами и фамилиями). Был какой-то очень важный проект в недрах "Голубого Гиганта". Руководитель проекта "поставил на него всё". И проиграл. При этом потратив "миллионы американских денех". Он пришёл с повинной и склонёной головой к руководителю корпорации с готовностью подписать увольнение по собственному желанию под любым предлогом. На что получил мудрый ответ мудрого руководителя: "Ещё чего! Мы и так уже потратили миллионы на обучение твоей команды и на вычисление всех граблей! Мы заплатили уже за знание тех ошибок, с которыми вы столкнулись. Вы предлагаете набрать новую команду и заставить их идти по тем же граблям?... Нет! Идите и работайте дальше...И дайте мне результат!"

Цитата: Cannon75 от 09.11.2017 07:41:13...
Проект F-35 существует уже очень давно. Доходит до того, что часть ПО устареет до полного завершения разработки всего программного комплекса ))) Эта музыка будет вечной...

"...если я заменю батарейки". 
-------
Бог (или Дьявол) им в помощь! Я не возражаю... Проект Ф-35 концептуально "гнилой". Был с самого начала. Его надо переделывать с нуля. Но никто там у них на это не решится. Слишком поздно "менять лошадей на переправе"....

Цитата: Страшный Кубаноид от 09.11.2017 14:17:20В одной статье про "управление проектами" читал про "хрестоматийный пример", когда на совещании по распределению бюджетов вопрос о проекте на 2 миллиарда долларов занял не более 2х минут, а вопрос о закупке канцтоваров на несколько десятков тысяч долларов вызвал двухчасовые прения.
Элементарно объяснили с т.з. психологии: миллиардные суммы не в состоянии реалистично представить и оценить даже топ-менеджер, который этими ярдами регулярно распоряжается, а вот несколько десятков или сотен тысяч - величина понятная для каждого. Также и сложность 2х миллиардного проекта чаще всего целиком могут понять и оценить единицы из "ботанов", которые редко допускаются к тамим совещаниям.
И тут даже не спасло, что за 2 часа прений, участвующие в нём топы, получили бОльше зарплаты, чем урезали сумму на канцтовары.

Да, это хрестоматийный пример. Без кавычек. Во многие учебники менеджмента он уже вошёл. А сам пример, кажется, был впервые описан в книге "Принцип Питера"... Её следует прочитать любому будущему "манагеру"... 

Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57Кстати про софт у ф-35: он сделан на С++. Где возможны любые глюки и падение всего софта. Ранее американцы использовали специальный защищённый язык программирования для самолетов военных, а тут вот решили перейти на коммерческий язык и столкнулись с огромным количеством критических падений программы, порой перегружают ОС самолета по несколько раз и перед взлетом и даже в полёте

"Специальный язык для военных самолетов" назывался Джовиаль.
Могу по поводу важности программного обеспечения современных боевых комплексов сказать следующее. Якобы первым - вообще первым! - техническим документом всего проекта Ф-35 стали именно "правила кодирования" бортовых программ на С++.
А вообще, С/C++ чуть ли не худший вариант вообще для программирования приложений критической важности, к коим, естественно, относятся военные. И его широкое применение для встраиваемого ПО - гримаса истории.

Цитата: дим от 03.11.2017 00:55:49старая добрая АДА...

Ну, она идет в ногу со временем: Ада 12.
И вообще она действительно добрая - изначально концептуально продумана и намного лучше подходит для военных применений.

Цитата: grizzly от 03.11.2017 07:17:231. Глюки и падения случаются не там, где используется С++, или Ада, или какой другой ЯВУ, а там, где глюки коренятся в головах программеров и манагеров.
2. С++ используется гораздо шире и персонал найти легче.
3. Кстати, для большинства ОС реального времени, например QNX, в качестве основного языка разработки используется именно С++.

По первому пункту. У глюков множество причин и источников. Действительно, дурные головы манагеров - важнейшая причина. Равно как и хороший программист может написать на Си устойчивую и надежную программу, в то время как жертва ЕГЭ, американского или русского - неважно, на Аде написать адскую мерзость. Но!!! Язык определяет весьма многое. При прочих равных вероятность внесения ошибки в программное обеспечение на Си намного выше. Настолько, что действительно разумный подход исключил бы его использование. Не случайно, что приходится вообще выпускать эти дополнительные "костыли" - "правила кодирования", где написано, что можно из конструкций Си использовать, а что запрещается.
По второму. А что, действительно при создании дорогущей и критической по безопасности военной техники сложность подбора квалифицированных кадров - неразрешимая проблема? Не думаю. Кстати, по КОБОЛу тоже вряд ли проще найти специалистов - а ведь используется же, курилка!
Ну и по поводу операционных систем. Си - даже его название "говорящее" - изначально и создавался, как язык системного программирования. Для ЭВМ общего назначения. Иной вопрос, что вполне может быть, что даже операционную систему для критически важных приложений было бы лучше делать на ином языке.

Цитата: qurvax от 03.11.2017 09:09:00Покапитаню ка я: потому-что пофиг. Конкретно ответственным за подготовку релиза пофиг, насколько это дико, оставить бардак. Они за ЗП работают, а не заради совершенства

И это - ужасно. Наши жизни и безопасность во все большей степени зависят от качества программного обеспечения, коее повсюду - в автомобилях, медицинской аппаратуре, на электростанциях, и прочая, и прочая.
Нужно внедрять в сознание программистов этический кодекс.

Цитата: BlackCat от 03.11.2017 13:38:40Да, помнится несколько Арианов грохнулись из-за ошибок в коде на Ада.

Проблемы у вас с памятью.
Во-первых, не несколько. Во-вторых, там дело было не в языке. А в организации работ.

Цитата: KonOnOff от 05.11.2017 07:10:25Стандарт Минобороны США - ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ - что весь софт пишется на Аде...  Я это изучал подробно. И Аду пытался изучать... Это просто "война и немцы"!

Вы может, и изучали подробно - но неудовлетворительно. Далеко не все ПО военного назначения пишется в США на Аде. Настолько далеко, что вы заблуждаетесь категорически. "Зоопарк" эпический у них...










До сих пор до вас даже элементарно не дошло, что программы Ф-35 написаны на C++? А ведь здесь выше неоднократно об этом написано. Нужно на форуме иногда поменьше кричать, и побольше обращать внимание на послания других людей.










Видимо, и результаты "попыток изучения" собственно Ады похожие. Никакой "объектной ориентации Смоллтока" там изначально и в помине не было. Язык Ада95 - объектный, но не объектно-ориентированный (можете почитать книги, узнать много нового, например - что это значит). 










И не нужно ругать огульно язык, обладающий по сравнению с Си целым рядом явных преимуществ для создания надежных программ, руководствуясь мнением обиженного проигрышем в конкурсе Дейкстры.