ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Rurouni от 07.11.2010 20:07:28
Ошибаетесь. Помехопостановщики (наряду со всякими ДРЛОУ) - первоочередная цель для ПВОшников.

Я про вооружение самолетов. Вот чем можно с самолета поразить другой самолет, ставящий помехи? Какие есть авиационные ракеты с наведением на источник помех?

Цитата: Rurouni от 07.11.2010 20:07:28
Ошибаетесь. Помехопостановщики (наряду со всякими ДРЛОУ) - первоочередная цель для ПВОшников.

Помехопостановщики и ДРЛО - часто одна и таже платформа и насколько знаю цель очень не простая и ни разу пока не сбивали ни тот те другой.

Кстати, B2 в Сербии (как и F117 в Ираке) в одиночку не летали при выполнении задачи. Стелс это все круто но РЛС ПВО и Мигов давили все равно да и дрло скорее всего крутился не далеко. Так что в таком небе - вряд ли миг29 мог бы найдти+держать радаром B2 а потом подкрасться безнаказанно и незамеченным на совсем карликовую дистанцию где можно Р-60 отстреливать.
p.s. зачем и у ракет воздух-воздух бч. по 45кг? корветы топить?

Цитата: Novichok80 от 07.11.2010 22:24:05
Помехопостановщики и ДРЛО - часто одна и таже платформа и насколько знаю цель очень не простая и ни разу пока не сбивали ни тот те другой.

Был какой-то слушок что 200-й Хокай в сильно южных регионах достали. А так все ДРЛО будут держаться вне зоны действия наземной ПВО.

Цитата: Novichok80 от 07.11.2010 22:24:05
p.s. зачем и у ракет воздух-воздух бч. по 45кг? корветы топить?

выскажу предположение: это ракета большой дальности, большая, тяжелая, не маневренная = чтобы на большем удалении поразить цель, т.к. попасть в нее вряд ли сможет.

Скажите, а может ли самолет ДРЛО своим радаром ослепить ракету, которая по подсветке (или с активной РЛС на борту) наводится?

Вообще реально сделать систему, которая будет слепить ракеты? Тогда можно будет стрелять только с радиокомандным наведением.

Цитата: Павел от 07.11.2010 22:29:57
выскажу предположение: это ракета большой дальности, большая, тяжелая, не маневренная = чтобы на большем удалении поразить цель, т.к. попасть в нее вряд ли сможет.

Скажите, а может ли самолет ДРЛО своим радаром ослепить ракету, которая по подсветке (или с активной РЛС на борту) наводится?

Вообще реально сделать систему, которая будет слепить ракеты? Тогда можно будет стрелять только с радиокомандным наведением.

До того еще добраться надо На сколько я знаю: перед тем как запустит такую ракету (р23/27/77 итд) (ну скорость, дистанция итп. параметры тоже) бортовому РЛСу надо: 1. найди цель 2. захватить цель 3. держать цель пока ракета не долетит (меньше возни с р77 по этому пункту) 4. самому не умирать.

Звучит не особенно сложно но на самом деле это искусство (если в группе - то кто какой сектор смотрит, где и как итд. - как раз, на хер таким мастерам время тратить на "многофункциональность" но это другой вопрос); а 2рой  и 3ий пункты мягко говоря не тривиальны: при грамотных помехах может быть видно что че-то/где-то там летает но пока близко не подлетишь (и если позволят) мало че стрелять получится (ну 31 может другое дело).

А если и обе стороны помехи ставят то можно лететь смелее но ближе к друг другу и тут уже пассивные сенсоры, шлемные игрушки и Р-73 рулят; не зря СССР в такие штуки (и продуктов типа р27Т) деньги вкладывал. Только вот у Ирака/Сербов миги были но не было многих ингредиентов для "родного" рецепта тактики, особенно РЭБ вот и "блюдо" не получилось.

Цитата: san от 07.11.2010 20:46:35
Я про вооружение самолетов. Вот чем можно с самолета поразить другой самолет, ставящий помехи? Какие есть авиационные ракеты с наведением на источник помех?

Р27П Р есть и у миг31 вроде че-то есть. Да и HARMом влепили по ошибке в Ираке по B52 как-то, другое дело подпустят ли вас, да и если заметили что подарок вдруг летит навстречу - выключай все пока не пронесло.

Цитата: Novichok80 от 07.11.2010 22:24:05Помехопостановщики и ДРЛО - часто одна и таже платформа и насколько знаю цель очень не простая и ни разу пока не сбивали ни тот те другой.

Как минимум 1 хокай (судя по всему американский) двухсотка "уронила". Когда тот неосмотрительно залез в её радиус поражения

Цитата: san от 07.11.2010 20:46:35Я про вооружение самолетов. Вот чем можно с самолета поразить другой самолет, ставящий помехи? Какие есть авиационные ракеты с наведением на источник помех?

Р-27П
http://www.ktrv.ru/p…8/649/665/

Цитата: Rurouni от 08.11.2010 08:58:03
Как минимум 1 хокай (судя по всему американский) двухсотка "уронила". Когда тот неосмотрительно залез в её радиус поражения

Без ура-патриотизма - ссылки на это не серьезные. А то были бы кучи статей и музеи с останками как U2 под Свердловском, F117 в Сербии, всякие B52 в Вьетнаме и Apache в Ираке. Опасно когда сам в собственную пропаганду начинаешь верить, спросите у Израиля к чему это приводит, по трезвее стоит ИМХО. Грузины "Москву" тоже почти потопили  ;)

Угробленный Хокай - исторический факт. Буржуи не сознаются, а на сайте Алмаза про это черным по русскому написано. В разделе Боевое применение С-200.

Цитата
Первое боевое применение ЗРС С-200 произошло в 1982 году в Сирии, где на дистанции 190 км был сбит самолет ДРЛО Е-2С "Хокай", после чего американский авианосный флот отошел от берегов Ливана.

http://raspletin.ru/produce/adms/s200/

Цитата: Павел от 07.11.2010 22:29:57
...
Скажите, а может ли самолет ДРЛО своим радаром ослепить ракету, которая по подсветке (или с активной РЛС на борту) наводится?

Вообще реально сделать систему, которая будет слепить ракеты? Тогда можно будет стрелять только с радиокомандным наведением.

Какая-то каша.
Если некая цель пытается кого-то "ослепить" в радиодиапазоне, это означает то, что она начинает очень сильно излучать в частотном диапазоне, совпадающем с диапазоном работы системы ПВО.
Теперь разберемся с методами наведения. Для обеспечения требуемой точности наведения нужно измерять три пространственных координаты. Первичными координатами в радиолокации являются дальность и две угловых координаты - азимут и угол места. Дальность определяется посредством обработки отраженного сигнала на фоне шумов и помех. Угловые координаты определяются положением луча в процессе сканирования. Для помехопостановщика определение угловых координат не требует выделения полезного сигнала на фоне шумов и помех, просто берется пеленг на сигнал в рабочей полосе средства ПВО. На заре радиолокации были помехи уводящие по угловым координатам - амплитудная модуляция помехи с частотой сканирования. Это искажало по амплитуде угловую пачку, получаемую в процессе сканирования, что приводило к ошибкам определения угловых координат. Но это все кончилось с широким применением моноимпульсных антенн, позволяющих определить угловые кординаты по одному импульсу. Наличие суммарной и разностной ДН  в таких антеннах не требует формирования амплитудно модулированной главным лучем ДН угловай пачки. Поэтому угловые кординаты помехопостановщика меряются с той же точностью, что и простой цели, а так как сигнал мощный, то и на гораздо, нет не так, на ГОРАЗДО больших дальностях. Вот с дальностью могут быть проблемы. Но так ли нужна дальность?
Есть метод наведения, которому, по большому счету, дальность не нужна - полуактивное самонаведение (С-200, С-300В, Бук). Станция наведения подсвечивает цель, ракета принимает отраженный сигнал, измеряя только угловые кординаты. Если антенна ПАРЛГСН является моноимпульсной, то поставить помеху по угловым координатам не выйдет по определению. А выйдет только увеличить дальность захвана ГСН. Определение дальности при таком методе наведения - полезный бонус, позволяющий более тонко управлять алгоритмом наведения и работы радиовзрывателя. Но не является критично необходимым для работы.
Активное самонаведение (С-300/С-400 с 9М96) и телеуправление (командное, С-75,С-125, С-300/С-400 с 48Н6) по сути своей одно и тоже. Отличаются между собой местом нахождения предатчика и устройства управления, на ракете или не на ракете. Позволяют измерять все три координаты. Измерение трех координат позволяет построить более точную модель движения цели, что позволяет уменьшить кривизну траектории ракеты, а значит увеличить дальность поражения. Если нет дальности, то стрельба тем не менее возможна, метод трехточки для телеуправления и волчьей погони для активного самонаведения. Но при этом увеличивается кривизна траектории, уменьшается дальность стрельбы, и уменьшается тем сильнее, чем выше скорость цели. Если есть группировка ПВО с более чем одной РЛС, то возможно определение дальности посредством триангуляции. Тогда телеуправление имеет некоторое преимущество по дальности, тк позволяет вывести ракету в район цели по оптимальной траектории.
Про пассивное самонаведение на источник радиоизлучения можно не говорить, это само по себе очевидно и ни чем не отличается от активного самонаведения при отсутствии измерения дальности.
Таким образом, стрельба по помехопостановщикам при полуактивном наведении не дает уменьшения дальности поражения, повышает дальность захвата ГСН.
При телеуправлении - дает некоторое уменьшение дальности поражения, для тяжелых помехопостановщиков и всяческих ДРЛОУ незначительное из-за слабой маневрености и относительно малой скорости.
Активное самонаведение - самое большое падение дальности поражения.

Цитата: Novichok80 от 08.11.2010 09:24:29
Без ура-патриотизма - ссылки на это не серьезные. А то были бы кучи статей и музеи с останками как U2 под Свердловском, F117 в Сербии, всякие B52 в Вьетнаме и Apache в Ираке. Опасно когда сам в собственную пропаганду начинаешь верить, спросите у Израиля к чему это приводит, по трезвее стоит ИМХО. Грузины "Москву" тоже почти потопили  ;)

Он в море рухнул, какие-такие обломки?

Цитата: Rurouni от 08.11.2010 14:32:22
Он в море рухнул, какие-такие обломки?

Вот именно, с крючка сорвался а то вооот такой карась был Может что-то сбили а может и нет, странные времена были (у меня дядю юнки тоже сбили кстати а в больничном написали колхозное происшествие) - но отсутствие доказательств не является самим доказательством а обычная пропаганда, реклама и слухи - каждому свое

Цитата: Павел
...
Если она начнет лучом светить в ГСН ракеты, та по идее должна слепнуть при некоторой мощности. Мощность зависит от качества селекции сигнала в ГСН.
...

Я тонкости Р-27 не ведаю, другая епархия.
Селекция сигнала не при чем, а причем - динамический диапазон приемника. Трудно работать со слабым сигналом, его надо усиливать, а это борьба с шумами, помехами и тд. С мощным сигналом работать очень приятно, его нужно ослаблять. Это мы запросто, на одной только pin-диодной затычке одноразрядный управляемый аттеньюатор на -60..-70дБ влет. А можно еще питание входного каскада выключить, тоже неслабое затухание получить можно. Множество решений можно навертеть. Вот только ежели до жидкого металла дооблучать, тады ой.
А чтобы не быть голословным, вспомните ПРР. Они ведь на наземную РЛС, обладающую дурной мощью нормально наводятся и что характерно, а)издалека, б)наводятся и по боковику и по основному, а это разница 30дБ и более. Это значит законы природы не запрещают. Просто нужно предусмотреть такую возможность.

Цитата: Пешеход от 08.11.2010 10:05:48

Активное самонаведение  и телеуправление командное,  по сути своей одно и тоже. Отличаются между собой местом нахождения предатчика и устройства управления, на ракете или не на ракете. Позволяют измерять все три координаты. Измерение трех координат позволяет построить более точную модель движения цели, что позволяет уменьшить кривизну траектории ракеты, а значит увеличить дальность поражения. Если нет дальности, то стрельба тем не менее возможна, метод трехточки для телеуправления и волчьей погони для активного самонаведения. Но при этом увеличивается кривизна траектории, уменьшается дальность стрельбы, и уменьшается тем сильнее, чем выше скорость цели.

Замечательный пост, кратко, ясно и очень концентрированно. От имени заинтересованных(!) читателей позволю себе поблагодарить Вас.
Фрагмент вашего сообщения выделен мной для подтверждения своей точки зрения в давнем споре - об истинной вероятности поражения ББ МБР кинетическими перехватчиками с пассивной ИК ГСН.
Аргументы в пользу малой вероятности кинетического перехвата быстроходной цели:
1. Т.к.пассивная ИК ГСН по определению не может выдавать значения дальности по мере сближения перехватчика с целью, то любая кривая сближения на "последних метрах"  асимптотически стремится к кривой "собачьей (волчьей)" погони. Вне зависимости от того как вели перехватчик до переключения управления на ГСН.
2. Т.к. данная кривая требует больших значений ускорения на "последних метрах" сближения, то при уменьшении линейных размеров перехватчика и цели, а также при увеличении скорости цели, вероятность чисто кинетического перехвата будет стремиться к нулю.
3. Даже в том случае, когда углы в двух оставшихся плоскостях измеряются с абсолютной точностью, а предельно возможное ускорение перехватчика стремится к бесконечности, дискретность и инерционность системы управления двигателями и инерционность самих двигателей будут давать погрешность перехвата, которая будет тем пропорционально больше, чем меньше расстояние между перехватчиком и целью и чем больше скорость цели относительно перехватчика.
Вывод: Кинетический перехватчик с ИК ГСН будет давать "обнадеживающие" результаты в процессе испытаний и регулярные в последующем промахи именно на "последних метрах". Заявленная разработчиком вероятность 0.9 для одиночного кинетического перехватчика представляется завышенной.

Аргументы против:
1. Не могли разработчики допустить столь "детской" ошибки
2. Существует не опубликованный в доступной печати матаппарат предсказания дальности для пассивной ИК ГСН, когда пространство решений не будет иметь неопределенностей.
3. Имеющиеся случаи промахов кинетических перехватчиков "на последних метрах" обусловлены техническими погрешностями, а не дефектом алгоритма и не нужно умножать сущности сверх необходимости.
Вывод: Пропорциональное сближение и последующая коррекция с помощью ГСН позволят обеспечить вероятность перехвата ББ МБР так, как и заявлено, т.е. с вероятностью 0.9 для одиночного перехватчика.

Ваше мнение было бы очень небезынтересно...


Т.к. это почти оффтоп - перенесу или удалю.

Цитата: Пиджак_9 от 08.11.2010 19:36:15
1. Т.к.пассивная ИК ГСН по определению не может выдавать значения дальности по мере сближения перехватчика с целью, то любая кривая сближения на "последних метрах"  асимптотически стремится к кривой "собачьей (волчьей)" погони. Вне зависимости от того как вели перехватчик до переключения управления на ГСН.

Вообще-то траектория ракеты в этом случае есть "кривая собачьей погони" с момента включения ГСН, а не "последних метрах".
Теоретически можно реализовать метод параллельного сближения, когда угловая скорость линии визирования цели равна нулю, но техническая реализация получается сложной.
Мне лично ракеты с ИК ГСН с таким методом наведения неизвестны.

Цитата: Пиджак_9 от 08.11.2010 19:36:15
...
об истинной вероятности поражения ББ МБР кинетическими перехватчиками с пассивной ИК ГСН.
...

Перехват баллистической цели суть случай очень и очень спецефический. Спецефичностью ее является высокая степень предсказуемости траектории, малая кривизна ее и очень высокая скорость. Первое и второе идет на руку процессу перехвата, третье - совсем наоборот.
Конкретно по перхватчику с ИК ГСН. Тут метод наведения вполне себе комбинированный - телеуправление на основном участке траектории и исправление ошибок наведения на "последней миле" посредством ГСН. Есть вариант существенной минимизации недостатков пассивного самонаведения. Это обеспечение минимальных относительных угловых скоростей цели. Для этого нужно вывести ракету на траекторию цели. Вот тут-то и сработает высокая предсказуемость баллистической траектории. Но такой метод перехвата сильно ограничивает возможности позиционирования комплекса перехвата и зону поражения, увеличивает требования к дальности обнаружения цели и точности измерений параметров ее траетории.
Эфективность всеракурсного кинетического поражения при чисто пассивном самонаведении по баллистическим целям у меня вызывает очень большие сомнения.

Цитата: Novichok80 от 08.11.2010 17:47:08
Вот именно, с крючка сорвался а то вооот такой карась был Может что-то сбили а может и нет, странные времена были (у меня дядю юнки тоже сбили кстати а в больничном написали колхозное происшествие) - но отсутствие доказательств не является самим доказательством а обычная пропаганда, реклама и слухи - каждому свое

Пропажа цели после прихода ракеты и фиксация на её мести объёмной неподвижной цели с нулевым доплером - это не доказательство?

Спецом выспрашивал у товарищей ходивших на военку (у нас как раз ПВОшная), как контролируются результаты стрельбы. У них тот случай подробно разбирался, кстати

Цитата: Rurouni от 09.11.2010 13:08:52
Пропажа цели после прихода ракеты и фиксация на её мести объёмной неподвижной цели с нулевым доплером - это не доказательство?

Спецом выспрашивал у товарищей ходивших на военку (у нас как раз ПВОшная), как контролируются результаты стрельбы. У них тот случай подробно разбирался, кстати

Нет не доказательство и точно не доказательство сбитой дрло(да и даже самолета) а то что это был сбитый дрло флота сша и близко не доказательство (нужны координаты АУГа, цели и 200ого, время суток, радио перехват был бы очень интересен - у сирийцев праздник был бы на волнах (а потом в газетах) а на дрло паника а потом свои бы его искали итд. итп.) Ну и другие обстоятельства здесь такому тезису не помогают, особенно что тут он дурик так близко берегу летал да и не заметил как 200 его захватил потом не заметил как к нему на 200км подарок летел.

Цитата: Пешеход от 09.11.2010 04:57:52
Перехват баллистической цели суть случай очень и очень спецефический. Спецефичностью ее является высокая степень предсказуемости траектории, малая кривизна ее и очень высокая скорость. Первое и второе идет на руку процессу перехвата, третье - совсем наоборот.

И поэтому появляется еще один очень важный параметр - угол между траекториями. И тут получаем дилемму. Маленький угол - высокая точность в конце, маленькая скорость сближения. Но это выстрел вдогон, нереально. Большой - удобно для наведения, но на конце траектории получаем проблемы с точностью. Даже если отложить в сторону требование высокой вычислительной мощности, о чем я уже писал, это предъявляет неслабые требования к разрешению датчика наведения.

Цитата: Пешеход от 09.11.2010 04:57:52
Конкретно по перхватчику с ИК ГСН. Тут метод наведения вполне себе комбинированный - телеуправление на основном участке траектории и исправление ошибок наведения на "последней миле" посредством ГСН.

Во время дискуссий по поводу ПРО я как-то прикинул примерную скорость реакции, которая требуется при скорость каждой из ракет за 4км/с и углом между ними 30 градусов (считая его постоянным). Это далеко не самая плохая ситуация. Это сотни микросекунд. Это очень мало, особенно с учетом количества мозгов на борту. Для самолетов это десятки миллисекунд, что уже вполне реально. И то при наличии тепловых ловушек шанс попасть не очень велик. Так что исправление ошибок на подлете мне представляется малореальным.

Цитата: Пешеход от 09.11.2010 04:57:52
Есть вариант существенной минимизации недостатков пассивного самонаведения. Это обеспечение минимальных относительных угловых скоростей цели. Для этого нужно вывести ракету на траекторию цели. Вот тут-то и сработает высокая предсказуемость баллистической траектории. Но такой метод перехвата сильно ограничивает возможности позиционирования комплекса перехвата и зону поражения, увеличивает требования к дальности обнаружения цели и точности измерений параметров ее траетории.
Эфективность всеракурсного кинетического поражения при чисто пассивном самонаведении по баллистическим целям у меня вызывает очень большие сомнения.

Да, именно так. Я бы сказал, что при нынешнем уровне развития техники оно не осуществимо.

Цитата: san от 07.11.2010 20:46:35
Я про вооружение самолетов. Вот чем можно с самолета поразить другой самолет, ставящий помехи? Какие есть авиационные ракеты с наведением на источник помех?

Судя по большому акценту на пассивное обнаружение в БРЛС на Ф-22 и ПАК ФА, мысли об этом есть. Правда, подозреваю, что проще захватить по излучению, а потом использовать ракету с ТГСН. Информации про серийно производящиеся РВВ с наведением на излучение БРЛС мне не попадались.