Были или нет американцы на Луне?
13,317,955
110,124
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 22 окт 2015 14:57:22 |
Тред №1011556
новая дискуссия Дискуссия 629
Интересное из педивикии про оварию апполона-13-го.
Это полный п-ц. Тефлон, т.е. политетрафторэтилен, не горит ни в какой атмосфере кроме фтора. Мало того, ничего из того, что получается в результате термического разложения тефлона, не окисляется ничем, кроме фтора.
ЦитатаСогласно данным телеметрии, в 55:53:22.757 сила тока, выдаваемого топливной ячейкой № 3 скачком выросла на 11,1 ампера, а в 55:53:36 началось возрастание давления в баллоне № 2. Наиболее вероятным представляется предположение, что между оголившимися проводами внутри баллона возникло короткое замыкание, сопровождавшееся искрением; выделившейся энергии (от 10 до 20 джоулей) было достаточно для воспламения тефлоновой изоляции. Давление в баллоне продолжало подниматься, достигнув значений в 954 фунтов на квадратный дюйм в момент 55:54:00, и 1008 фунтов на квадратный дюйм в 55:54:45, что согласуется с картиной медленно распространяющегося горения тефлона в кислородной атмосфере.[20]
Это полный п-ц. Тефлон, т.е. политетрафторэтилен, не горит ни в какой атмосфере кроме фтора. Мало того, ничего из того, что получается в результате термического разложения тефлона, не окисляется ничем, кроме фтора.
ОТВЕТЫ (32)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 22 окт 2015 15:42:55 |
Цитата: adolfus от 22.10.2015 12:57:22
Он и во фторе гореть не будет - уже "сгорел". Но возможны нюансы - тефлон это не только политетрафторэтилен. Это и ди, и три... Что там использовали дюпоновцы полная темнота, но ставились контрольные опыты. Поэтому если сказали, что горел - скорее горел, потому, что это был не "тетра", а или "ди", или сополимер.
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 окт 2015 17:10:51 |
Цитата: ILPetr от 22.10.2015 13:42:55
Это из Вашего личного опыта или дадите ссылочку почитать? Про горение ди, три и сополимеры в тефлоне.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 22 окт 2015 17:31:01 |
Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 15:10:51
Из личных знаний. Тетрафторэтилен это этилен в котором ВСЕ атомы водорода заменены на атомы фтора. Т.е. для кислородной атмосферы это уже полностью инертное вещество. Но фторопласты, в том числе "резиноподобные", эластичные, делали и делают из дифторэтилена или сополимеров ди- и тетра-. В этом случае у дифторэтилена в каждом мономерном звене есть по два атома водорода и в кислородной среде возможен процесс окисления, горения - замена атомов водорода на атомы кислорода плюс образование воды. Скорее всего будет идти и окисление углерода с образованием фторводорода и углекислого газа. Ссылки? Да начните с Википедии. При всей неоднозначности оценок она все же наиболее удобный инструмент для неспециалистов.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 окт 2015 17:58:04 |
Цитата: ILPetr от 22.10.2015 15:31:01
Вопрос такой: а причём здесь фторопласты в общем, если речь шла конкретно о фторопласте-4, известном, как политетрафторэтилен под торговым названием Тефлон и упоминалась именно тефлоновая, а не вообще фторопластовая изоляция? Фторопласт-3 и фторопласт-2, возможно, горят, но это не тефлон.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 02:52:45 |
Цитата: ILPetr от 22.10.2015 13:42:55
Уважаемый, тефлон -- это именно политетрафторэтилен, а не что-либо иное. Именно тефлон использовался, используется и будет использоваться в качестве термостойкой и химически инертной электрической изоляции. Именно потому, что он не ди и не три.
При нагревании тефлона выше 260..300 градусов (в зависимости от молекулярной массы) но ниже температуры сублимации (фторопласт-4 строго при 415 градусов) в результате получается куча соединений, и эти соединения являются менее инертными, чем тефлон. Некоторые из них реагируют и с кислородом. Но реакция идет с поглощением тепла, поэтому никак гореть не может. Так же и продукты термического разложения фторопласта-3 не горят, поскольку их реакция с кислородом в сумме идет с поглощением тепла.
Ну и вдогонку -- фторопласт-3 не используется в качестве электрической изоляции проводов.
ГОСТ 13744-87 пишет:
ЦитатаФторопласт-3 предназначается для изготовления диффузионно- и агрессивностойких, тропикоустойчивых изделий методами прессования, литья под давлением и экструзии; для получения коррозионностойких покрытий из суспензий и методом порошкового напыления; для получения масел и смазок путем пиролиза и для получения композиций специального назначения.
Не думаю, что у пиндосов что-то иное в их Std.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 03:37:26 |
Цитата: adolfus от 23.10.2015 00:52:45
По-моему, это видно даже просто по названию от Дюпон: первые буквы ТЕФ- , скорее всего, являются сокращением от ТЕтраФтор- , а окончание -лон у них фирменная мулька, ср. нейлон. Или что-то подобное.
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 05:26:09 |
Цитата: adolfus от 23.10.2015 00:52:45
Я не специалист конечно, но если верить гуглу, то в кислороде фторопласт-4 (как и фторопласт-3) вроде как вполне себе горит, причём в жидком даже лучше, чем в газообразном. Вот например http://www.ngpedia.ru/id646426p3.html "Из рисунка видно, что скорость горения фторопласта-4 в жидком кислороде несколько больше, чем в газообразном. Эта особенность, по-видимому, связана с интенсификацией процессов массообмена, обусловленной кипением и испарением жидкого кислорода на границе жидкость - газовый пузырь, а также пульсацией пузыря. Кроме того, если при горении в газообразном кислороде диффузия кислорода в зону реакции, лимитирующая скорость горения, затрудняется продуктами реакции, то при горении в жидком кислороде большая часть газообразных продуктов реакции конденсируется при температуре жидкого кислорода, не участвуя во флегматизации процесса горения."
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 06:45:41 |
Цитата: Alexxey от 23.10.2015 03:26:09
Прикольно. Интересна химия реакции. Что образуется в результате?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 07:11:00 |
Цитата: Вадим Р. от 23.10.2015 04:45:41
Шут его знает. Я из химии помню только, что вода растворяет всё, кроме того, чего она не растворяет.
ДядяВася точно специалист, можно спросить у него.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 09:09:04 |
Цитата: Alexxey от 23.10.2015 05:11:00
Просто любопытно
Кислород фтор не заместит, может, он просто в реакции "участвует, но не входит"? Типа катализатора, в присутствии которого тефлон деполимеризуется?
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 17:22:54 |
Цитата: Вадим Р. от 23.10.2015 04:45:41
Если посмотреть на ГОСТ 10007-80 (Фторопласт-4. ТУ.) то там сказано:
"2.2. При нагревании фторопласта-4 выше 260 °C могут выделяться летучие продукты термоокислительной деструкции, содержащие в своем составе: фтористый водород (HF), перфторизобутилен (C4F8), оксид углерода (CO2) и тетрафторэтилен (C2F4)."
Т.е. происходит деполимеризация полимера с образованием мономеров, при этом, при разрыве двойной связи С=С, может зацепиться и кислород, образуя СО2. HF вероятно образуется из каких либо остатков примесей при производстве полимера.
При горении в кислороде, трудно сказать, т.к. продуктов реакции не указано и невозможно оценить тепловой эффект реакции, экзо- или эндотермическая реакция, сколько тепла при этом выделится.
С другой стороны, если читать про Аполлон-13 - "С целью дальнейшего удаления кислорода из баллона было принято решение испарить его при помощи встроенных в баллон нагревателей. За 6 часов нагрева уровень кислорода в баллоне упал до 35 %, после чего баллон был опустошён за 5 циклов подъёма давления до 300 фунтов на квадратный дюйм с последующим его сбросом.[16]".......
"Дальнейшие эксперименты показали, что при постоянной работе нагревателей их температура могла достигать значения в 1000 °F (537 °C), что почти наверняка привело к повреждению тефлоновой изоляции проводов.[17]"
Т.е. всё что можно, должно было сгореть и взорваться на земле во время репетиции запуска. Очередная закавыка А-13, впрочем их на каждом шагу не мало, сценаристы неграмотные писали.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 20:13:23 |
Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 15:22:54
Тут вот Report of Apollo 13 Review Board. Appendix D - Report of Design Panel. (стр. D-58) пишут, что поджигали 2 грамма тефлона в жидком кислороде при 900 psi. Нормально горел, даже поджёг контактирующий с ним кусок алюминия. Ну и материал изоляции у них зовётся colored Teflon, что вроде как усугубляло.
Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 15:22:54
Про температуру в 1000 °F (537 °C) - речь всё-таки об элементах самих нагревателей, а не обо всём бидоне. При их номинальной мощности ок. 80 Вт каждый - это пара мощных паяльников. Маловато, чтобы всё прям сгорело и взорвалось.
А изоляция, которая по легенде повредилась, напрямую с нагревателями не контактировала, хотя и была неподалёку.
Картинка:
The below photo, taken after a test of the Teflon-insulated wiring used
inside the service module’s oxygen tanks, shows how the insulation
cracked at high temperatures.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 22:10:28 |
Цитата: Alexxey от 23.10.2015 18:13:23
При номинальном напряжении - 80 Вт. Дык они не номинал (28 В) подавали, а то что было под рукой - 65 В. Отсюда, по древнему закону Ома моща на нагревателе должна возрасти до 430 Вт. В общем кирдык всем наступит.
А вообще, оригиналы, в криогенный бак засунули всё, что можно - 2 мотора, 2 нагревателя (чуть не с открытой проволокой, два термостата биметаллических с контактами, термодатчик. Как они жгут проволоки через бак пропустили, так и не понял из рисунка D3-16.
Вот зачем мешалки с моторами засунули, если кислород сверхкритический? Там же, по определению, где газ, а где жидкость не определишь. Чего перемешивать и для чего.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 23:35:13 |
Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 20:10:28
Ну да, пускай утюг. Так в почти метровом бачке с кучей металлических деталек с развитой поверхностью внутри. Не драматизируйте.
Сами ТЭН-ы разогрелись до 500 с лишним градусов, изоляция проходящего рядом провода - до 400. Вполне правдоподобная версия.
Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 20:10:28
С этим не поспоришь. Нагреватели с моторами в баке с кислородом - это гениально конечно.
Стр. D-20 словами, из рисунка D3-18 что не видно, то более-менее понятно.
Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 20:10:28
На D-41 "At the time the tanks were first designed, the knowledge of the behavior of fluids in zero-g was limited..."
На всякий случай поставили.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 07:01:02 |
Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 20:10:28
Что интересно, вся эта стержневая конструкция которая находилась в сферическом баке располагалась паралельно оси вращения командного модуля. А мы знаем что КМ вращался, медленно но вращался. На кислород в баке действовала центробежная сила.
Так вот при израсходовании чуть больше половины жидкого кислорода отборный патрубок который находился в этой стержневой конструкции уже не забирал жидкий кислород.
Опять же что показывали датчики уровня - наверное цену дров на Клондайке...
Для того чтоб восстановить нормальную подачу надо (как минимум)прекратить вращение и ... начать вращение по другой оси чтоб кислород "ос ел".
А вообще эта конструкция бака расчитана для работы под воздействии гравитации.
Ну не работоспособна она в невесомости.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 23:28:27 |
Цитата: ДальнийВ от 24.10.2015 05:01:02
Что бы понять гениальность конструкторской мысли нужно, всё таки, полистать Report of Apollo 13 Review Board. Appendix D - Report of Design Panel. Правда бумаги они не жалели, аж 510 стр. простыня.
Стержневая конструкция это как раз тот датчик уровня ёмкостной системы.
А кислород они отбирали сверху бака через трубочку с фильтром.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 25 окт 2015 04:21:41 |
Цитата: ДядяВася от 24.10.2015 21:28:27
Это на самом деле только приложения с B по E.
Сам документ:
Report of Apollo 13 Review Board Final Report
Приложения:
- Report of Apollo 13 Review Board. Appendix A - Baseline Data Apollo 13 Flight Systems and Operations
- Report of Apollo 13 Review Board. Appendix B - Report of Mission Events Panel. Appendix C - Report of Manufacturing and Test Panel. Appendix D - Report of Design Panel. Appendix E - Report of Project Management Panel
- Report of Apollo 13 Review Board. Appendix F - Special Tests and Analyses. Appendix G - Board Administrative Procedures. Appendix H - Board Releases and Press Statements
Эта портянка выпущена уже по результатам всех расследований, экспериментов и тестов по А13.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 06:23:17 |
Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 15:22:54
Интересно. Вот не знал что они ещё и путём нагрева жидкий кислород из бака удаляли.
По легенде НАСА была разрушена горловина кислородного бака.(кажется)
И как они умудрялись пять раз поднимать давление?
Ведь там же дырка!!!
Ну и как после этого можно относиться к таким мемуарам?
Кстати...
Решил почитать -
Джим Лоувелл
Аполлон-13
(стр-10) …К отбору астронавтов на сегодняшний ужин «НАСА» подошло со всей тщательностью. Кроме Лоувелла, дважды совершавшего пилотируемые полеты по программе «Джемини», здесь был Нейл Армстронг, пилот-испытатель, ветеран «НАСА». Десять месяцев назад его одиночный полет на «Джемини-8» чуть не закончился катастрофой, когда один из реактивных стабилизаторов вдруг понес его южнее, раскрутив корабль с бешеной скоростью 500 оборотов в минуту, чем вынудил операторов прервать полет и посадить его в первое попавшееся место - море, океан или пруд….
500 оборотов - это как?
Как там Лавров сказал - "дебилы бл..."
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 06:35:35 |
Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 15:22:54
О чёрт, да это же на Земле.
Не дочитал внимательно до конца...
Ну раз так то продолжу, интересно а на каком принципе у них работали датчики уровня кислорода?
Кто нибудь пояснит?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 10:19:33 |
Цитата: adolfus от 23.10.2015 00:52:45
Нет, тефлон это общее название полифторэтиленов. Поэтому их еще собственно и делят на "-2","-3","-4" и сополимеры. С тетрафторэтиленом, кстати, у американцев в космосе масса казусов произошла, оказалось, что в негерметичных конструкциях он замечательно испаряется. (Что привело к появлению антипригарных поверхностей на сковородках и формах для выпечки.
Наши тоже "налетели" - на отказы астрокоррекции ступени разведения боевых блоков, оказалось, что испарившийся политетрафторэтилен "засирает" объективы.) Поэтому ко временам Аполлонов с "чистым" тетрафторэтиленом они уже не игрались.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 18:05:17 |
Цитата: ILPetr от 23.10.2015 08:19:33
Уважаемый, вы путаете слово "тефлон" со словом "фторопласт". Именно "фторопласт" делится на "-2","-3","-4" и даже "40", а вот тефлон -- это патентованное имя для тетрафторэтилена и только для него. Для остальных фторопластов у дюпона тоже есть патентованные названия.
Но дело даже не в этом, а в том, что никакие другие фторопласты кроме тефлона не используются для электрической изоляции в ответственных положениях.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 20:25:49 |
Цитата: adolfus от 23.10.2015 16:05:17
"Тефлон", в советской литературе и профессиональной орфографии, всего лишь иностранный синоним отечественному "фторопласту". Поэтому все то, что Вы относите к фторопласту, в советские времена автоматом относилось и к тефлону. В ответственных приложениях используют или провод с ленточной изоляцией из ПТФЭ-4, или... экструзионную из сополимера ПТФЭ-2 и -4. Разница применений во влагосодержании среды, если возможна конденсация, то применяют экструзию.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 12:44:09 |
Цитата: adolfus от 22.10.2015 12:57:22
Тефлон горит в чистом кислороде, но только при подводе дополнительного тепла извне. При прекращении подвода - горение прекращается. (где-то вычитал). Но учтитывая что тефлон нанесён тонким слоем на метал, то о горении не может быть и речи. Отвод тепла будет больше чем при выделение данной химической реакции.
То есть - горение тонкой плёнки тефлона, да ещё при низкой температуре в баллоне - обыкновенный безграмотный фейк.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 окт 2015 19:31:05 |
Это как? Горение по определению экзотермический процесс, не?Цитата: ДальнийВ от 23.10.2015 10:44:09
Откуда сведения, что тонким слоем?Цитата: ДальнийВ от 23.10.2015 10:44:09
Провода к моторам перемешивающих вентиляторов: AWG 26 (0,4 мм) в изоляции толщиной 0,01 in (0,25 мм) из крашенного тефлона. Не такой уж тонкий.http://hdl.handle.net/2060/19700078726
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 06:45:00 |
Цитата: Alexxey от 23.10.2015 17:31:05
Горение - экзотермический.
Но если отвод тепла будет больше чем выделяется при горении то реакция горения прекратится.
Неужели ни разу воду в бумажном пакетике не кипятили при открытом пламени (без фанатизма конечно!)?
И почему бумага не горит?
А должна как бы...
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 17:43:55 |
Цитата: ДальнийВ от 24.10.2015 04:45:00
Я так и не понял, тефлон в кислороде у Вас горит, но не зажигается или не горит, но всё время гаснет?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 22:14:46 |
Цитата: Alexxey от 24.10.2015 15:43:55
Он в кислороде "не распространяющий горения", раньше использовали термин "самозатухающий". Без подвода энергии не горит. (Мы пользуем и тефлон и шестифтористую серу, что образуется в гасительной камере под действием электрической дуги всем пофигу, лишь бы вода не попала.
)
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 25 окт 2015 05:09:05 |
Цитата: ILPetr от 24.10.2015 20:14:46
А у Вас тоже кислород при нескольких десятках атм. и жидкий?
Как Вы тогда прокомментируете один из экспериментов НАСы, описанный здесь, стр. D-58?
"Although the quantities of incompatible materials may be small, these materials can provide the mechanism for initiating other reactions. For example, in a recent test at MSC, 2 grams of Teflon were ignited in 900 psi oxygen, temperature -190 ° F, by means of a hot wire. This, in turn, ignited a piece of aluminum 0.006 inch by 0.75 inch by 0.75 inch that was in contact with the Teflon." (Несмотря на то, что детали [конструкции бака] из несовместимых [с жидким кислородом] материалов могут иметь малые размеры, они могут послужить причиной возникновения других реакций. Например, в одном из тестов MSC, 2 грамма тефлона было подожжено в кислороде при давлении 900 psi и температуре -190 ° F (-123 °С). В свою очередь, это спровоцировало воспламенение куска алюминия размером 19 х 19 х 0,15 мм, который контактировал с тефлоном.)
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 окт 2015 14:23:40 |
Цитата: Alexxey от 25.10.2015 02:09:05
Нет, у нас он в виде плазмы, т.е. "полуголые" атомы с жуткой окислительной спрсобностью, рядом с атомарным кислородом жидкий - как купель для младенца.
Выделена, собственно, вероятная причина всех пердимонклей - фторопласт отлично реагирует с алюминием, народ он как развлекается:
[movie=400,300]http://youtu.be/wjBGajKTZHM[/movie]
Сдя по всему, при малейшем нагреве начинается экзотермическая реакция замены углерода на алюминий.