Разработка понятия "Своциальное неравенство" для Новой Парадигмы

Цитата: Полярный лис от 23.10.2015 09:14:45О «социальном неравенстве» замолвите доброе слово

Цитата от VoxPopuli:  Вопрос в том что понимается под "социальным (не)равенством".

Понятие «социальное неравенство» /СН/ для НП является ключевым в области «как устроен мир людей».
В современной философии разработано это понятие блестяще!
Мы это определение исследовали не раз, и скоро вернёмся к нему вновь.

Однако, для НП это определения понятия СН явно недостаточно.
И мы в ближайшее время вернёмся к разработке этого понятия.
 
И так «социальное неравенство» /СН/в виду Развития Общества, в очередной раз стало для Общества врагом номер.
Современный форма СН и отход от неё жизни и смерти, для Общества.

Однако, не всё так просто и на нашей ветке в своё время VoxPopuli обратил внимание на
 эволюционную роль «социального неравенства».
 
В условиях голодного и полуголодного существования (низкая производительность труда, низкая энерговооружённость) именно «социальная несправедливость» позволяла выделить (содержать) «интеллектуальную часть» социумов (племён, государств).

Именно эта «интеллектуальная часть» сохраняла предыдущие знания, создавала новые, концентрировала и управляла материальными ресурсами, …
Поскольку информация (точнее структурность и порядок, а информация их мера) существует, размножается, переносится похоже только на материальных носителях,  то все эти рабы, крестьяне, пролетарии в значительной мере не больше чем «материальные носители, энергетические преобразователи информации».

Поэтому «социальное неравенство» каждой исторической эпохи Развития Общества, эта форма существования «интеллектуальной части» социума.
До вчерашнего дня не работала наследственная передача  интеллектуальных качеств.
Как сейчас дело обстоит сложный плохо исследованный нами вопрос.

Попросту «интеллектуальная часть» (элита) социума откровенно вырождалась и похоже по сей день вырождается.
Ресурсное обеспечение и вознесение по социальным лифтам никчёмных деток  элиты на которую  тратится ресурсов Общества  «ого-го!» сколько! Дают не достаточную отдачу.
Приходится привлекать талантливую часть не элиты, и тут проблема  есть способности, но нет своевременного ресурсного обеспечения развития этих способностей.
Дальше так бездарно разбрасываться "левшами" не по карману Обществу. 

А общая тенденция гораздо более сурова:
 труд каждого члена общества должен стать интеллектуальным.

Вот тут пламенный привет от Маркса-Энгельса -- это ни мало, ни много, но как раз объективное условие построения коммунизма.
Условие объективное, потому что интеллектуальный труд отчуждать себе дороже.
-----------
Повторим, это начало разговора (исследования понятия) о "социальном неравенстве" для НП.

Цитата: Полярный лис от 23.10.2015 09:14:45

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29Чем лечить кризисы?

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29

 

• +0.03 / 2

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:00:46Убрать первопричину: "социальное неравенство".
Всё остальные болезни Общества -- следствия "социального неравенства".
Все (наиболее значимые) остальные "болезни" современного Общества, Лис многократно (эн раз повторяет из поста в пост), повторять эн+1 раз лениво.
Даже собратья по ветке в упор не видят и не слышат: каждый слышит, только то чем он сию секунду дышит.

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:00:46

 

• +0.04 / 2

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:00:46Убрать первопричину: "социальное неравенство".
Всё остальные болезни Общества -- следствия "социального неравенства".
Все (наиболее значимые) остальные "болезни" современного Общества, Лис многократно (эн раз повторяет из поста в пост), повторять эн+1 раз лениво.
Даже собратья по ветке в упор не видят и не слышат: каждый слышит, только то чем он сию секунду дышит.

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:00:46

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29...  Каковы новые формы естественного отбора?

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29

 

• +0.03 / 2

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:19:52"Естественный отбор" видимо не совсем или совсем некорректный термин с уровня биологической эволюции.
Параметры отбора будут задавать Общество.
Главное смена мотивации труда.
Сегодня одних "дикий голод" на работу гонит.
Других уровень властных функции, третьих неуёмное потребление, ...
Должно стать главным: максимальная реализация своих способностей и прилежание в труде.
Каждому по "значку ГТО" (такой уровень научного звания, разряда, уровень тарифной сетки... и на сколько реализовал свой потенциал) на грудь и сразу видно "кто есть кто".

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:19:52

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 28.10.2015 12:07:24И еще, что приносит, дает эта мотивация. И чего лишает.
Страх, боль, секс, голод, любопытство....способствуют отбору, осуществляют его до сих пор. С деньгами появился финансовый отбор- банкротство. С эпохой информации что? Сама информация. Ее качество, свойство, полезность. Но никак не количество.

Цитата: zhyks от 28.10.2015 12:07:24

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 28.10.2015 14:20:20Прямо какой культ "количества" опять.
 В чем количественно измеряется страх?
 В "страшилках обанкротится"? 

Цитата: VoxPopuli от 28.10.2015 14:20:20

 

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 28.10.2015 19:29:30Лучше излишние попытки что-то посчитать, чем не считать то, что можно считать. Психология, производство, число разные уровни. Взаимосоответствие с числом имеет различную связь с причинно-следственным устройством пространства. Не берусь утверждать о возможности подсчета страха. Вообще, насколько распространена и применима арифметика в природе, интересно. 
.
Количество информации не обязательно приводит к увелич. ее качества. 
Пример. Возможна полная оцифровка денежного обмена с точностью до рубля в режиме онлайн.  Казалось бы идеально. На практике наоборот. - лишение информативности полное.
.

Цитата: zhyks от 28.10.2015 19:29:30

 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 28.10.2015 21:05:00Почитайте ссылку выше - там несколько о разных вариантах моделирование реальности.
 В т.ч. и качественных на иных языках не только метаматематики.
 Не могу сказать, что "лучше" количественные модели, при которых пытаются натянуть на "нецифруемый" мир подобное, а оно не натягивается - в результате чего некоторым хочется уже саму жизнь и людей загнать в "цифру/ы".
 Пример.
 При электронных деньгах так и есть - все оцифровано в режиме онлайн, все денежные транзакции.
 Вся информация есть, а вот чтобы уже она уже сама оказалась "информативна" это несколько другое.
 Иметь массив контента в сети технически и проводить его анализ, трендов например, методами которые кстати качественные лингвистические вопросы затрагивают это просто разные вещи. И это делается, что любопытно. 

Цитата: VoxPopuli от 28.10.2015 21:05:00

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 29.10.2015 13:47:36Такой же пример и в бытовухе -ЖКХ. Отсутствие информации равносильно ее переизбытку. В природе можно "уследить " одновременно за несколькими объектами. Лучше один- два. Три уже частично. четыре только в общем.   задача трех тел.

Цитата: zhyks от 29.10.2015 13:47:36

 

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 29.10.2015 13:58:13Вы себе представляете за каким количеством "объектов" следят например современные системы ПРО в космосе? 
 "уследить" или управлять?

Цитата: VoxPopuli от 29.10.2015 13:58:13

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 29.10.2015 16:36:42Вот рисунок https://commons.wikimedia.org/wiki/File:3bodies.png#/media/File:3bodies.png 
Всего лишь 3 тела даже одинаковой массы. Всего одна сила- притяжения. И результат можно только просчитать приблизительно. Нет такого закона, такой формулы для 3 тел. 
Для 2- есть. А у жонглера 2 тала- он и шар, по очереди.
.

Цитата: zhyks от 29.10.2015 16:36:42

 

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 29.10.2015 17:04:54Я чуть не потерял нить разговора, если честно. 
 Жонглер и следит за движением нескольких тел и совершая определенные действия заставляет их двигаться так что создает определенную ситуацию - некую общую конфигурацию из шаров для жонглирования.
 Есть ли у него в голове какой-то "закон"?
 Вы уверены что взаимодействие планет с солнцем и их взаимовлияние должно описываться как некий "закон", тем более в некоей одной формуле?.
 Но ведь описывается же, мало того и модель данного комплексного взаимодействия этих небесных тел имеется, правда не настолько простая, как может хотелось бы, но тем не менее без нее невозможно было бы запускать космические аппараты особенно на дальние расстояния пусть пока и в пределах солнечной системы.
 Мне кажется, что смешиваете понятие "закон" и "модель системы/процесса" описанная на разных языках в данном случае математическом.

Цитата: VoxPopuli от 29.10.2015 17:04:54

 

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 30.10.2015 06:39:54Неожиданное затруднение в привычном виде решения задачи всего 3 тел наводит на некоторые мысли.
Почему не все можно просчитать без остатка некоторой неопределенности? (в микромире другая неопределенность)
Видимо, дело в несовершенстве матем. аппарата (в задаче 3-х тел в собственном гравитац. поле).
Возвожен вариант с психологической "непредсказуемой" составляющей.
Но есть и вариант с заложенными "непредсказуемыми", точнее неопределенными параметрами. (например- в некоторых экономиках -прибыль, произвольно и непредсказуемо делящаяся на что угодно)
.
Тут возникает проблема информационной реальности или постиндустриализма. Эта информационная среда может быть для кого-то невидимой, кому-то  просто огромной и непонятной. Результат одинаков. Вы не в ней, только вторые знают, что она есть. Для тех кто ей владеет она проста и естественна.
.
Примеры- образование, современная мировая экономика.

Цитата: zhyks от 30.10.2015 06:39:54

 

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 30.10.2015 15:27:02Потомуш-то теорема Геделя - объективные ограничения любых формальных языков описания.
 Не поможет никакой "совершенный математический аппарат".
 Это не про "схлопывание" события при его регистрации наблюдателем.
Что вкладываете в понятие "владеть информационной средой", тогда может быть яснее станет является ли она "простой и естественной". 
"Кто владеет информацией тот владеет миром"(с) 
 ЗЫ Поскольку информационная среда целиком и полностью продукт человеческой деятельности, неплохо уточнить, как она может быть описана в терминах "естественности"?

Цитата: VoxPopuli от 30.10.2015 15:27:02

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 30.10.2015 18:27:37Как бы не про то у Геделя, что система сама себя не может полностью описать (изучить). Или нужно начало извне.. А в задаче 3 тел повтора комбинации в точности не будет никогда. А даже если и будет (что вряд ли) то мы этого утверждать не можем с нашим матаппаратом. (впрочем, это действительно отдельная тема)

Цитата: zhyks от 30.10.2015 18:27:37

 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 30.10.2015 19:11:05Разве как бы.
 Не знаю ничего про "начало извне" конкретно у Геделя - дайте ссылку, может что-то пропустил.
 Причем здесь повторение комбинаций?
 Свойство необратимости или стрела времени другая тема.
 Оно несомненно принципиально для самоорганизующихся систем.
 Но есть же понятие повторяемости при этом.
 Мы можем рассчитать приблизительную траекторию условной пули, но не ни одна конкретная траектория конкретной пули выпущенной при конкретном выстреле не повторит ее никогда.
 Не "система" вообще, а формальная система описания, у теоремы Геделя весьма серьезные гносеологические и пр. следствия.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Логицизм
 Вы же наверное в курсе что "карта это не территория"? 

Цитата: VoxPopuli от 30.10.2015 19:11:05

 

• -0.01 / 1

Цитата: zhyks от 30.10.2015 19:59:31Траекторию пули в поле тяготения мы можем рассчитать точно. Это парабола. Есть такая аналитическая функция. Для 3 тел такой функции нет. Это как функция 1/lnх есть, и площадь под графиком вполне реальна, а функции, выражающей эту площадь нет. То есть нет формулы интеграла (не сводится к комбинации конечного числа элементарных функций). В чем подвох? Если взять просто интеграл от 1/lnx за элементарную функцию, то наши привычные функции потеряют свойства элементарности.
.
Любой проработанный вопрос естествознания имеет разные, в том числе и упрощенные уровни объяснения. С т.Геделя может так
https://otvet.mail.ru/question/4917689

Цитата: zhyks от 30.10.2015 19:59:31

 

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 30.10.2015 20:15:26Перешли от викуси на ответы с мыла.ру для чайников?
 Что следующее? Правда удивили. 
 Предалагаете обсудить "просветление" от некоего сергея савченко? 

Цитата: VoxPopuli от 30.10.2015 20:15:26

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 31.10.2015 06:17:37Ранее была серия " ....это очень просто" или
Насколько и как возможно ускорить процесс передачи информации от поколения к новому? Вряд ли можно пропустить какие этапы (пропустили арифметику,- проблемы с космосом). Периоды становления в воспитании наоборот увеличиваются.

Цитата: zhyks от 31.10.2015 06:17:37

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 31.10.2015 09:39:32Информация хранится в современном мире на носителях.
Это не устная передача от поколения к поколению.
Не очень понятно что вкладываете в термин "ускорение передачи информации".
Она сейчас современными средствами может быть практически в любом виде предана мгновенно.

Цитата: VoxPopuli от 31.10.2015 09:39:32

 

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 31.10.2015 16:10:17Передача информации от старого поколения новому? Тут если ячейка об=ва семья, то ячейка цивилизации вертикаль живущих поколений. Она естественнопеременна, течет. И у нее есть механизм передачи и сохранения. А например, передача языка, язык -это информация? Отчасти да, но шире. Он утрачивается безвозвратно.
пс
Хотя, можно ли сказасть, что латинский язык исчез? Он както во всем присутствует.

Цитата: zhyks от 31.10.2015 16:10:17

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 31.10.2015 16:21:02Что именно может быть только в семье передано?

Цитата: VoxPopuli от 31.10.2015 16:21:02

 

• +0.03 / 2

Цитата: slavae от 31.10.2015 17:54:39Любовь к своим.

Цитата: slavae от 31.10.2015 17:54:39

 

• +0.02 / 2

Цитата: slavae от 31.10.2015 17:54:39Любовь к своим.

Цитата: slavae от 31.10.2015 17:54:39

 

• -0.01 / 1

Цитата: zhyks от 31.10.2015 18:44:39Несомненно, но при чем "к своим". 
Вообще, вопрос может быть сложный до того, что рассуждения о нем будут просто смешны. 
Почему так? Есть же т.Геделя о том, что внутри системы нет доказательств о системе в целом. 
Или. Мы цари природы, можем наблюдать за животными как бы свысока, больше их понимая. Но ведь есть вопросы, относительно которых мы в таком же положении, как животные о ПДД.  Вопросы о нас самих из этой категории.

Цитата: zhyks от 31.10.2015 18:44:39

 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 31.10.2015 18:44:39Есть же т.Геделя о том, что внутри системы нет доказательств о системе в целом.

Цитата: zhyks от 31.10.2015 18:44:39

 

• +0.04 / 2

Цитата: Mordred от 01.11.2015 11:30:02У Геделя нет такой теоремы. И даже больше... ни у кого нет такой теоремы. Теорема Геделя используется исключительно в математическое логике, т.е. использование ее в других областях знания недопустимо.

Цитата: Mordred от 01.11.2015 11:30:02

 

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 12:16:50...
Рассмотрена поставленная Геделем дилемма: либо существуют абсолютно неразрешимые математические утверждения, либо человеческий ум превосходит конечную машину.
...

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 12:16:50

 

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 01.11.2015 17:58:43Математические теории развиваются в навсегда заданной аксиоматике. Мозг относится к адаптивным системам, в которых новые аксиомы могут возникнуть на базе практики путем экспериментальной подтверждаемости. Таким образом практическая аксиоматика расширяема в адаптирующихся системах.

Цитата: Поверонов от 01.11.2015 17:58:43

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 18:31:28Что такое "практическая аксиоматика" в случае формальной математической системы описания,  уточните, что там выступает "праксисом"?
 Какое "экспериментальное подтверждение"?
 Лишь напоминаю, что вопросы поставленные или закрытые теоремой привели к закрытию проекта "принципы математики" рассела и к тому, что ряд современных математиков, вроде Пенроуза, пришли или вернулись, как угодно можно рассуждать, к вариантам математического платонизма. 
 "Мозг, как адаптивная система", вернее мышление, использует разные языки описания на которых мы коммуницируем и все они формальные системы описания со встроенной аксиоматикой.
 ЗЫ. Там у Геделя не сколько раз в тексте мелькает слово "прозрение" и ничего про "экспериментальную аксиоматику", увы. 
 Но хорошо что решили поставленную им дилемму на раз. 

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 18:31:28

 

Цитата: ЦитатаВ одном из заданий на конкурсе бухгалтеров требуется выдать премии сотрудникам некоторого отдела на общую сумму 800 000 рублей (размер премии каждого сотрудника - целое число, кратное 1000). Бухгалтеру дают распределение премий, и он должен их выдать без сдачи и размена, имея 25 купюр по 1000 рублей и 110 купюр по 5000 рублей.
а) Удастся ли выполнить задание, если в отделе 40 сотрудников и все должны получить поровну?
б) Удастся ли выполнить задание, если ведущему специалисту надо выдать 80 000 рублей, а остальное поделить поровну на 80 сотрудников?
в) При каком наибольшем количестве сотрудников в отделе задание удастся выполнить при любом распределении размеров премий?

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 01.11.2015 19:28:32Т. Геделя напоминают некоторые премии Нобеля по экономике. Вроде научно, но на самом деле примитивизм, если разобраться. Где оно, док-во? Коню понятно, что если аксиомами говорить, то докажешь только опред круг, или придешь к парадоксу.
.
мне это напоминает задачу с прошлогоднего ЕГЭ по математике повышенной сложности.(только задача сложней) и получается, это верх матем. грамотности

Пс
А математическая аксиоматика выделяется из практической путем адаптивной мозговой деятельности, подтвержденной практикой.

Цитата: zhyks от 01.11.2015 19:28:32

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 20:29:12Хотя Перельманам и Нэшам может и подругому казаться, но вот пусть и живут в пространстве собственных "игр разума".

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 20:29:12

 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 20:29:12...
 Еще раз уже вопрос к Вам тогда, что такое "практическая аксиоматика", из которой как пишете выделяется "математическая аксиоматика"?
 ...

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 20:29:12

 

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 03.11.2015 09:39:07Примером практической аксиоматики может служить теоретическая физика, где в основу положены аксиомы - проверенные практикой физические законы, из набора которых выводится множество частных случаев - частных физических законов. Законы физики не догмы - они открыты для уточнения и дополнения ( принцип совместимости ), но таким образом чтобы не вступать в противоречие со всем ранее накопленным экспериментальным опытом.
Да и планиметрия тож.

Цитата: Поверонов от 03.11.2015 09:39:07

 

• +0.02 / 1

Цитата: Mordred от 01.11.2015 11:30:02У Геделя нет такой теоремы. И даже больше... ни у кого нет такой теоремы. Теорема Геделя используется исключительно в математическое логике, т.е. использование ее в других областях знания недопустимо.

Цитата: Mordred от 01.11.2015 11:30:02

 

Цитата: ЦитатаТеоре́ма Гёделя о неполноте́ и втора́я теоре́ма Гёделя[~ 1] — две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29... У интеллектуального труда результат опосредованнен, не напрямую, без прямой связи с практикой, опытом.

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29

 

• +0.03 / 2

Цитата: Полярный лис от 23.10.2015 09:14:45В условиях голодного и полуголодного существования (низкая производительность труда, низкая энерговооружённость) именно «социальная несправедливость» позволяла выделить (содержать) «интеллектуальную часть» социумов (племён, государств).

Именно эта «интеллектуальная часть» сохраняла предыдущие знания, создавала новые, концентрировала и управляла материальными ресурсами, …
Поскольку информация (точнее структурность и порядок, а информация их мера) существует, размножается, переносится похоже только на материальных носителях,  то все эти рабы, крестьяне, пролетарии в значительной мере не больше чем «материальные носители, энергетические преобразователи информации».

Поэтому «социальное неравенство» каждой исторической эпохи Развития Общества, эта форма существования «интеллектуальной части» социума.
До вчерашнего дня не работала наследственная передача  интеллектуальных качеств.
Как сейчас дело обстоит сложный плохо исследованный нами вопрос.

Попросту «интеллектуальная часть» (элита) социума откровенно вырождалась и похоже по сей день вырождается.
Ресурсное обеспечение и вознесение по социальным лифтам никчёмных деток  элиты на которую  тратится ресурсов Общества  «ого-го!» сколько! Дают не достаточную отдачу.
Приходится привлекать талантливую часть не элиты, и тут проблема  есть способности, но нет своевременного ресурсного обеспечения развития этих способностей.
Дальше так бездарно разбрасываться "левшами" не по карману Обществу. 

А общая тенденция гораздо более сурова:
 труд каждого члена общества должен стать интеллектуальным.

Вот тут пламенный привет от Маркса-Энгельса -- это ни мало, ни много, но как раз объективное условие построения коммунизма.
Условие объективное, потому что интеллектуальный труд отчуждать себе дороже.
-----------
Повторим, это начало разговора (исследования понятия) о "социальном неравенстве" для НП.

Цитата: Полярный лис от 23.10.2015 09:14:45

 

• +0.02 / 1