Тред №1023948

Цитата: BlackShark от 23.11.2015 13:12:15Я думаю, что коллега т.Holliwood меня поймет Ахх, звук приятный у него. И вообще танк шикарный. Не как Т-14 или Т-90М, а, скажем, как Кадиллак 1957 года, скажем. 

Только непонятно, где это снято, кто все эти люди,  для чего заводят? Судя по говору, это 404, что ли? Вряд ли Донбасс, там уже давно нет нужды в таких танках.

И какой пидор отрезал этому красавцу ствол? Поубивал бы. Поди, на чермет обрезали.

Цитата: BlackShark от 23.11.2015 13:12:15

 

Видео выложил: Игорь Кравцов

Место работы: Стройка
техник механик двс, 1991 - сейчас
Место учебы: токмакский механический техникум
Место проживания: украина .киев

• +0.21 / 11

Цитата: Юрген от 23.11.2015 12:59:08Ну помучались бы подольше, факт.

Цитата: Юрген от 23.11.2015 12:59:08

 

Не факт! Далеко не факт. Пантера была гораздо технологичнее 4-ки и ее изначально создавали как танк для массового выпуска. 

Немцы умудрились наклепать аж 6000 штук буквально за пару лет. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что они бы вместо них смогли произвести 12000 четверок за то же время. Да и по боевой эффективности Пантера больше чем в два раза 4-ку превосходила как истребитель танков. А немцам другого тогда уже и не надо было.

• -0.42 / 22

Цитата: tataryn от 23.11.2015 13:36:36Не факт! Далеко не факт. Пантера была гораздо технологичнее 4-ки и ее изначально создавали как танк для массового выпуска. 

Немцы умудрились наклепать аж 6000 штук буквально за пару лет. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что они бы вместо них смогли произвести 12000 четверок за то же время. Да и по боевой эффективности Пантера больше чем в два раза 4-ку превосходила как истребитель танков. А немцам другого тогда уже и не надо было.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 13:36:36

 

А вы не сомневайтесь. Четверок выпустили в 1944 (1943 брать не будем, для чистоты эксперимента) 3225 штук, в 1945 - 438. "Пантер", соответственно, 3749 и 469 - не такая уж и большая разница.  Плюс учтите, что на базе "четверки" делали "Штуг-4"(1100 штук) и "Ягдпанцер-4" (почти 2000 штук) - база "четверки" более массовая. 
Да и не может "танк для массового выпуска" сжирать человеко-часов в два раза больше, чем "немобилизационный" танк.
Насчет боевой эффективности - это кто так посчитал? 

• +0.11 / 6

Цитата: Юрген от 23.11.2015 14:11:52А вы не сомневайтесь. Четверок выпустили в 1944 (1943 брать не будем, для чистоты эксперимента) 3225 штук, в 1945 - 438. "Пантер", соответственно, 3749 и 469 - не такая уж и большая разница.  Плюс учтите, что на базе "четверки" делали "Штуг-4"(1100 штук) и "Ягдпанцер-4" (почти 2000 штук) - база "четверки" более массовая. 
Да и не может "танк для массового выпуска" сжирать человеко-часов в два раза больше, чем "немобилизационный" танк.
Насчет боевой эффективности - это кто так посчитал?

Цитата: Юрген от 23.11.2015 14:11:52

 

Ну и что? Выпуск Пантер превосходил выпуск 4-рок. На базе Т-5 выпустили 400+ Ягдпантер. Ну а по цене (сколько не спорили) Пантера даже в 2 раза 4-ку не превосходит. Немцам вообще Т-4 производить не стоило, а выпускать на базе только САУ.

На счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

• -0.47 / 23

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30Ну и что? Выпуск Пантер превосходил выпуск 4-рок. На базе Т-5 выпустили 400+ Ягдпантер. Ну а по цене (сколько не спорили) Пантера даже в 2 раза 4-ку не превосходит. Немцам вообще Т-4 производить не стоило, а выпускать на базе только САУ.

На счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30

 

Вот! Вот где правильное направление мысли! Пантера по сути тяжёлый танк. Но за неимением достаточного количества средних - её приходилось использовать как средний. Из-за недостатка ПТС средств - использовать как истребитель танков.
И все увлечения вундерваффе растут ногами из ограниченности поставок банальной стали ( и добавок к ней для легирования) и топлива. Не было из чего сделать вдвое больше Т-4 (штугов и прочего) и нечем их было заправлять. Вот и делали вундервафли. А потом на фронте их приходилось использовать как "просто танк". Без пиетета и должной свиты.

• +0.47 / 20

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 15:18:52Вот! Вот где правильное направление мысли! Пантера по сути тяжёлый танк. Но за неимением достаточного количества средних - её приходилось использовать как средний. Из-за недостатка ПТС средств - использовать как истребитель танков.
И все увлечения вундерваффе растут ногами из ограниченности поставок банальной стали ( и добавок к ней для легирования) и топлива. Не было из чего сделать вдвое больше Т-4 (штугов и прочего) и нечем их было заправлять. Вот и делали вундервафли. А потом на фронте их приходилось использовать как "просто танк". Без пиетета и должной свиты.

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 15:18:52

 

Когда немцам нужны были "просто танки", они на Т-3 и Т-4 всю Европу раком нагнули и нас почти. Начиная с середины 43г. им танки нужны были на 80-90% как противотанковые САУ. Количество крупных наступлений по пальцам пересчитать можно.

• -0.34 / 27

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:24:40Когда немцам нужны были "просто танки", они на Т-3 и Т-4 всю Европу раком нагнули и нас почти. Начиная с середины 43г. им танки нужны были на 80-90% как противотанковые САУ. Количество крупных наступлений по пальцам пересчитать можно.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:24:40

 

Ну-ну. Ничего что эти новые танки начали разрабатывать еще до нападения на СССР, а подготовку к серийному производству начали в 1942? Какие еще "противотанковые САУ"?
Это в СССР самоходки за 20 дней проектировали, сумрачный тевтонский гений не любил торопиться.

• +0.42 / 17

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:24:40Когда немцам нужны были "просто танки", они на Т-3 и Т-4 всю Европу раком нагнули и нас почти. Начиная с середины 43г. им танки нужны были на 80-90% как противотанковые САУ. Количество крупных наступлений по пальцам пересчитать можно.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:24:40

 

Ежели бы их мысль именно в этом направлении работала, то (ИМХО):

а) соотношение выпущенных IV / V /VI супротив штугов и прочих яг на их базе было бы иным (пт-сау как противотанковое оружие более кошерно, нежели танк). Они танки как противотанковое оружие не планировали (см всю их концепцию применения танковых войск от папаши Гудериана, которой они всю войну старались придерживаться. Кстати годная концепция) Да и слепить бронерубку проще и дешевле, чем вращающуюся башню (см. все немецкие переделки трофейных пепелацев в пт-сау)

б) "Тигры" с "Пантерами" проектировались и выпускались не против русских танков как это не парадоксально звучит. Пантера, по затее - танк развития прорыва, "Тигр" - танк собственно прорыва.
А бой с танками противника это для них предполагался как "факультатив" с приятными бонусами в виде оружия, оптики, брони

Другое дело, что по совокупности немецкие конструкторы (создатели) с немецкими же менеджерами (заказчики) не справились с задачей. А именно:
- менеджеры неверно сформулировали задачу (именно упустив из виду необходимость противотанковой борьбы как основной идеи второй половины Второй мировой войны, иначе "Федя" был бы основным продуктом, а "Тигр" - побочным приятным бонусом, а не наоборот )
- конструкторы коряво реализовали задачу. Танк прорыва с запасом хода в 140 км по шоссе, черепашьей скоростью на поле боя и никакой проходимостью - это эпикфейл. Да и "Пантера" - созданная в полном соответствии с концепцией применения средних танков (а именно танк развития прорыва в оперативную глубину) получился столь тяжелым, что запас хода 80 км по пересеченной местности никак не способствует развитию прорыва в оперативную глубину... Т.е. "сделать хотел утюг, слон получился вдруг" и задуманный СТ по факту "перекрасился" в ТТ и ПТ-САУ

Цитата: ЦитатаЛетом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления»

Как-то так...

• +0.58 / 24

Цитата: vaa от 23.11.2015 17:40:07Ежели бы их мысль именно в этом направлении работала, то (ИМХО):

Цитата: vaa от 23.11.2015 17:40:07

 

Цитата: vaa от 23.11.2015 17:40:07а) соотношение выпущенных IV / V /VI супротив штугов и прочих яг на их базе было бы иным (пт-сау как противотанковое оружие более кошерно, нежели танк). Они танки как противотанковое оружие не планировали (см всю их концепцию применения танковых войск от папаши Гудериана, которой они всю войну старались придерживаться. Кстати годная концепция) Да и слепить бронерубку проще и дешевле, чем вращающуюся башню (см. все немецкие переделки трофейных пепелацев в пт-сау)

б) "Тигры" с "Пантерами" проектировались и выпускались не против русских танков как это не парадоксально звучит. Пантера, по затее - танк развития прорыва, "Тигр" - танк собственно прорыва.
А бой с танками противника это для них предполагался как "факультатив" с приятными бонусами в виде оружия, оптики, брони

Другое дело, что по совокупности немецкие конструкторы (создатели) с немецкими же менеджерами (заказчики) не справились с задачей. А именно:
- менеджеры неверно сформулировали задачу (именно упустив из виду необходимость противотанковой борьбы как основной идеи второй половины Второй мировой войны, иначе "Федя" был бы основным продуктом, а "Тигр" - побочным приятным бонусом, а не наоборот )
- конструкторы коряво реализовали задачу. Танк прорыва с запасом хода в 140 км по шоссе, черепашьей скоростью на поле боя и никакой проходимостью - это эпикфейл. Да и "Пантера" - созданная в полном соответствии с концепцией применения средних танков (а именно танк развития прорыва в оперативную глубину) получился столь тяжелым, что запас хода 80 км по пересеченной местности никак не способствует развитию прорыва в оперативную глубину... Т.е. "сделать хотел утюг, слон получился вдруг" и задуманный СТ по факту "перекрасился" в ТТ и ПТ-САУ

Как-то так...

Цитата: vaa от 23.11.2015 17:40:07

 

Цитата: Юрген от 23.11.2015 17:30:52Ну-ну. Ничего что эти новые танки начали разрабатывать еще до нападения на СССР, а подготовку к серийному производству начали в 1942? Какие еще "противотанковые САУ"?
Это в СССР самоходки за 20 дней проектировали, сумрачный тевтонский гений не любил торопиться.

Цитата: Юрген от 23.11.2015 17:30:52

 

Вы все верно написали. Тем не менее, именно противотанковым свойствам уделялось внимание даже при разработке. На выходе Пантера с 70 калиберной пушкой и толстенным лбом при тонких бортах была типичным противотанком. Аналогом современных Лео и Абрамса, кстати.
И свои противотанковые возможности и Тигр, и Пантера проявили очень хорошо в борьбе с танками союзников.  

• -0.18 / 12

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30Ну и что? Выпуск Пантер превосходил выпуск 4-рок. На базе Т-5 выпустили 400+ Ягдпантер. Ну а по цене (сколько не спорили) Пантера даже в 2 раза 4-ку не превосходит. Немцам вообще Т-4 производить не стоило, а выпускать на базе только САУ.

На счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30

 

Пантера - это лишнее звено между Pz-IV и Тигром-1. Недотяж. По массе - тяж, по орудию -ст. 
Танк новый. Сколько времени было потрачено на освоение Пантеры в производстве, исправление детских болезней машины (под Курском надёжность Пантер была не в дугу). Для воюющей страны, с дефицитом рабсилы и производственных мощностей - непозволительная роскошь.
Сколько можно было наклепать за это время  Pz-IV-Н с длинностволом 7,5 см. Слегка подмодернизировать - движок помощнее брони на лоб и подвеску усилить.
Лоб корпуса - 85 мм при массе под 45т. У ИС-2 - 120 мм/46 тонн.
Геморрой с заменой трансмиссии в полевых условиях - отправляли в тыл - танк в простое - считай что его нет совсем. Тяжёлая в обслуживании ходовая часть с кучей катков.
Для того, что бы отстреливать ("как в тире") наступающие Т-34 и Шерманы можно сделать ПТ-САУ подешевле, а значит и в больших количествах. Да и сравнивать тяж с ст не корректно. А у ИС-2 с пробоем что Пантеры, что Тигра-1 не было - главное попасть было. А вот пробила бы пантера в лоб ИС-2 (120 мм лоб корпуса, 160 мм лоб башни)я хз.

• +0.29 / 18

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 17:08:11Пантера - это лишнее звено между Pz-IV и Тигром-1. Недотяж. По массе - тяж, по орудию -ст. 
Танк новый. Сколько времени было потрачено на освоение Пантеры в производстве, исправление детских болезней машины (под Курском надёжность Пантер была не в дугу). Для воюющей страны, с дефицитом рабсилы и производственных мощностей - непозволительная роскошь.
Сколько можно было наклепать за это время  Pz-IV-Н с длинностволом 7,5 см. Слегка подмодернизировать - движок помощнее брони на лоб и подвеску усилить.
Лоб корпуса - 85 мм при массе под 45т. У ИС-2 - 120 мм/46 тонн.
Геморрой с заменой трансмиссии в полевых условиях - отправляли в тыл - танк в простое - считай что его нет совсем. Тяжёлая в обслуживании ходовая часть с кучей катков.
Для того, что бы отстреливать ("как в тире") наступающие Т-34 и Шерманы можно сделать ПТ-САУ подешевле, а значит и в больших количествах. Да и сравнивать тяж с ст не корректно. А у ИС-2 с пробоем что Пантеры, что Тигра-1 не было - главное попасть было. А вот пробила бы пантера в лоб ИС-2 (120 мм лоб корпуса, 160 мм лоб башни)я хз.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 17:08:11

 

И снова вопрос: а было ли в достатке соответствующих стволов? В смысле если 7,5см не играл на куче дальностей и ракурсов против ИС - то какой смысл клепать их много? А 8,8 см нужны были и зенитчикам и танкистам и противотанкистам...
Многие танкофилы забывают, что орудие - самый технологически сложный элемент танка. И хвалёные немецкие инженеры смогли спроектировать и наладить выпуск очень ограниченного ассортимента орудий, которые можно было бы использовать на танках. А русские выпускали огромный ассортимент моделей и модификаций танков, и ПТ орудий (в т.ч. САУ) с очень хорошими показателями бронепробиваемости. В общем было из чего делать зверобои. Самый главный компонент был в ассортименте.
Ведь у БТТ задача истребления танков далеко не единственная, а могущество ОФС 8,8 ни в какое сравнение не идёт со 122мм и тем более 152мм. 

• +0.13 / 9

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 17:57:11И хвалёные немецкие инженеры смогли спроектировать и наладить выпуск очень ограниченного ассортимента орудий, которые можно было бы использовать на танках. А русские выпускали огромный ассортимент моделей и модификаций танков, и ПТ орудий (в т.ч. САУ) с очень хорошими показателями бронепробиваемости.

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 17:57:11

 

Вот я бы не стал утверждать так категорично. Пушка "Тигра", как известно, в девичестве была зениткой, точнее, ствол с баллистическим решение приспособили на танк. А вот Kwk40 и Kwk42 - специальные танковые орудия. И их активно устанавливали на САУ.

Аналогично Д-25Т была построена на базе баллистики существовавшей системы - корпусной А-19. И Д-5 тоже ведёт свою родословную от зенитки.Если не ошибаюсь, то и Д-10С изначально была морской пушкой. Ну а про "зверобоев" и говорить нечего - там качающиеся части А-19 и МЛ-20. Что было правильным и оправданным решением.

Вообще всё происходило с точностью до наоборот: "Русские победили потому, что у них всё было одинаковое" (с) не помню кто. Как раз ограниченный ассортимент позволял упростить снабжение. И ИПТАПы в жертву этому оснащались ЗИС-3 вместо гораздо более подходящих по назначению ЗИС-2, коих и выпущено было в разы меньше.

• +0.11 / 6

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 17:08:11Пантера - это лишнее звено между Pz-IV и Тигром-1. Недотяж. По массе - тяж, по орудию -ст. 
Танк новый. Сколько времени было потрачено на освоение Пантеры в производстве, исправление детских болезней машины (под Курском надёжность Пантер была не в дугу). Для воюющей страны, с дефицитом рабсилы и производственных мощностей - непозволительная роскошь.
Сколько можно было наклепать за это время  Pz-IV-Н с длинностволом 7,5 см. Слегка подмодернизировать - движок помощнее брони на лоб и подвеску усилить.
Лоб корпуса - 85 мм при массе под 45т. У ИС-2 - 120 мм/46 тонн.
Геморрой с заменой трансмиссии в полевых условиях - отправляли в тыл - танк в простое - считай что его нет совсем. Тяжёлая в обслуживании ходовая часть с кучей катков.
Для того, что бы отстреливать ("как в тире") наступающие Т-34 и Шерманы можно сделать ПТ-САУ подешевле, а значит и в больших количествах. Да и сравнивать тяж с ст не корректно. А у ИС-2 с пробоем что Пантеры, что Тигра-1 не было - главное попасть было. А вот пробила бы пантера в лоб ИС-2 (120 мм лоб корпуса, 160 мм лоб башни)я хз.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 17:08:11

 

Про болезни и освоение не спорю. Были проблемы. Но танк был технологичнее 4-ки. В два раза большие трудозатраты встречаются в одном источнике. Впрочем как и цена в 117 000 марок против 100 у 4-ки.
Если немцы смогли выпустить 6000 Пантер - значит она была не слишком сложна в пр-ве.
4-ка ИСЧЕРПАЛА запас модернизации. Нормально 70 калибров туда не ставилось. Танк был сильно перетяжелен. С 34-76 4-ка начиная с АusfG справлялась отллично. Перед Т-34-85 преимуществ уже не было. А 34-ок было несравнимо больше.
Лоб корпуса - 85 под 60 гр. был очень крутым для подавляющего числа наших орудий и союзников. А что касается ИСа/СУИСУ122/152 и Тгров/Пантер - пока бандуру зарядишь, они тебе несколько снарядов загонят. Тут уже как повезет. В любом случае у 4-ки с ИС шансов не было совсем.  

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 17:57:11И снова вопрос: а было ли в достатке соответствующих стволов? В смысле если 7,5см не играл на куче дальностей и ракурсов против ИС - то какой смысл клепать их много? А 8,8 см нужны были и зенитчикам и танкистам и противотанкистам...
Многие танкофилы забывают, что орудие - самый технологически сложный элемент танка. И хвалёные немецкие инженеры смогли спроектировать и наладить выпуск очень ограниченного ассортимента орудий, которые можно было бы использовать на танках. А русские выпускали огромный ассортимент моделей и модификаций танков, и ПТ орудий (в т.ч. САУ) с очень хорошими показателями бронепробиваемости. В общем было из чего делать зверобои. Самый главный компонент был в ассортименте.
Ведь у БТТ задача истребления танков далеко не единственная, а могущество ОФС 8,8 ни в какое сравнение не идёт со 122мм и тем более 152мм.

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 17:57:11

 

В смысле? На танки орудий хватало. И 7,5 разных, и 8,8 разных. Нахрена немцам огромный ассортимент орудий на танках? 5 или сколько там было основных - это мало?! Гемор со снабжением и производством только. Причем их танковые орудия были всегда лучше наших по б/п, за исключением начала войны разве что. По ОФС - да. 8,8 был нормальный. 75 - слабенький. Но у их танков была другая задача.
Немцы тоже сумели наладить выпуск кучи САУ. Некоторые были вообще шедеврами.

• -0.18 / 13

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:07:03Про болезни и освоение не спорю. Были проблемы. Но танк был технологичнее 4-ки. В два раза большие трудозатраты встречаются в одном источнике. Впрочем как и цена в 117 000 марок против 100 у 4-ки.
Если немцы смогли выпустить 6000 Пантер - значит она была не слишком сложна в пр-ве.
4-ка ИСЧЕРПАЛА запас модернизации. Нормально 70 калибров туда не ставилось. Танк был сильно перетяжелен. С 34-76 4-ка начиная с АusfG справлялась отллично. Перед Т-34-85 преимуществ уже не было. А 34-ок было несравнимо больше.
Лоб корпуса - 85 под 60 гр. был очень крутым для подавляющего числа наших орудий и союзников. А что касается ИСа/СУИСУ122/152 и Тгров/Пантер - пока бандуру зарядишь, они тебе несколько снарядов загонят. Тут уже как повезет. В любом случае у 4-ки с ИС шансов не было совсем.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:07:03

 

Пантера как замена 4-ки - весьма странное решение. Убираем СТ и клепаем два тяжа - Тигра и Пантеру? И остаёмся без среднего танка совсем. Потому, что Pz-III уж точно исчерпал запас по модернизации. А 4-ку еще можно было развивать.
Зачем 70 калибров - поставили бы 60 - влезло бы. Бить лоб 45-мм Т-34-85 вполне по силам.
4-ке и без ИСа было с кем воевать.
Зарядить то зарядит, а вот пробьёт ля - вопрос открытый, в оличии от ИС-2, которому что Пантера, что Тигр один хрен - главное попасть.
http://bronetehnika.…is2_3.html
"Противоснарядная стойкость корпуса и башни танка ИС-2 была достигнута за счет их дифференцированного бронирования. Литая носовая часть корпуса и башня позволили создать оптимальные для того времени формы броневой защиты. Уровень защищенности броневой конструкции танка ИС-2 постоянно улучшался. Так, если на первых танках с неспрямленным носом верхняя часть отливки носовой детали, расположенной под углом 30' имела толщину 120 мм, то уже на корпусах со спрямленным носом угол наклона переднего броневого листа был увеличен до 60' при толщине 90 - 100 мм. 
Это позволило обеспечить непробитие верхнего лобового листа корпуса танка ИС-2 75-мм бронебойными и подкалиберными снарядами со всех дистанций, а 88-мм бронебойными снарядами - со всех дистанций для литого носа и с дистанции 450 м и выше для носа из катаной брони. Нижняя часть спрямленного носа толщиной 90 - 100 мм пробивалась 75-мм бронебойным снарядом, начиная лишь с дистанции 785 м."

• +0.09 / 7

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 18:30:46Пантера как замена 4-ки - весьма странное решение. Убираем СТ и клепаем два тяжа - Тигра и Пантеру? И остаёмся без среднего танка совсем. Потому, что Pz-III уж точно исчерпал запас по модернизации. А 4-ку еще можно было развивать.
Зачем 70 калибров - поставили бы 60 - влезло бы. Бить лоб 45-мм Т-34-85 вполне по силам.
4-ке и без ИСа было с кем воевать.
Зарядить то зарядит, а вот пробьёт ля - вопрос открытый, в оличии от ИС-2, которому что Пантера, что Тигр один хрен - главное попасть.
http://bronetehnika.…is2_3.html
"Противоснарядная стойкость корпуса и башни танка ИС-2 была достигнута за счет их дифференцированного бронирования. Литая носовая часть корпуса и башня позволили создать оптимальные для того времени формы броневой защиты. Уровень защищенности броневой конструкции танка ИС-2 постоянно улучшался. Так, если на первых танках с неспрямленным носом верхняя часть отливки носовой детали, расположенной под углом 30' имела толщину 120 мм, то уже на корпусах со спрямленным носом угол наклона переднего броневого листа был увеличен до 60' при толщине 90 - 100 мм. 
Это позволило обеспечить непробитие верхнего лобового листа корпуса танка ИС-2 75-мм бронебойными и подкалиберными снарядами со всех дистанций, а 88-мм бронебойными снарядами - со всех дистанций для литого носа и с дистанции 450 м и выше для носа из катаной брони. Нижняя часть спрямленного носа толщиной 90 - 100 мм пробивалась 75-мм бронебойным снарядом, начиная лишь с дистанции 785 м."

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 18:30:46

 

Да не было у 4-ки уже запаса по модернизации. Лоб перетяжелен, общий вес увеличился, проходимость была плохая и общая подвижность вообще. Бить Т-34-85 - по силам, а удержать его снаряды  - нет. 75Л70 позволяла гарантированно поражать Т-34 практически на любых дистанциях, как и Тигриная 8,8, а лоб Паннтеры - практически неуязвим даже 85 мм.

Что касается ИСа - так он весь против танков хуже был приспособлен. Места мало, снаряды здоровые. 122 мм не гарантированно тоже пробивали лоб Пантеры, кстати. А при значительно большей скорострельности можно и по ослабленным зонам попробовать. Ну это так, к слову. Понятно,что с ИС-2 и Тигру, и Пантере лучше было не встречаться.

• -0.51 / 23

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:38:42Да не было у 4-ки уже запаса по модернизации. Лоб перетяжелен, общий вес увеличился, проходимость была плохая и общая подвижность вообще. Бить Т-34-85 - по силам, а удержать его снаряды  - нет. 75Л70 позволяла гарантированно поражать Т-34 практически на любых дистанциях, как и Тигриная 8,8. 

Что касается ИСа - так он весь против танков хуже был приспособлен. Места мало, снаряды здоровые. 122 мм не гарантированно тоже пробивали лоб Пантеры, кстати. А при значительно большей скорострельности можно и по ослабленным зонам попробовать. Ну это так, к слову. Понятно,что с ИС-2 и Тигру, и Пантере лучше было не встречаться.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:38:42

 

Вы всё никак не уймётесь! Да не единственная и даже не главная задача у танка бороться с танками. Этим должны противотанкисты заниматься. Вот у тех - это главная задача. А танк - должен прорывать оборону. А что можно напрорывать, когда у самого тяжёлого тяжа орудие 8,8см? Думаете почему наши аж до 152 мм на танках и ПТ-САУ доскакали если даже 122 мм были почти гарантированным "решением вопроса" с любым представителем зверинца?  Тем более, что наши никогда про то, что танки не должны быть узко заточенными вундервафельными ПТС не забывали.
Главная проблема, что по всему ассортименту БТТ немцы всю войну отставали в калибре и, соответственно, в могуществе ОФС. Весь свой зверинец практически заточив под истребители танков оставили пехоту без достойной поддержки огнём.
Как там в учебниках и уставах пишут: танк должен поддерживать пехоту огнём и манёвром.
А с запасом хода до 100 км по пересечёнке много не наманеврируешь. Прорывы в оперативную глубину просто невозможны.
Все эти "можно по ослабленным зонам пробивать" - оставьте на долю WOT. В крайнем случае хорошо замаскированных ПТС. Выцеливать ослабленную зону в горячке боя на движущемся танке противника с короткой остановки - это из разряда модных баек. Целились в центр силуэта. Всё. Максимум пытались манёвром зайти с более выгодного ракурса. И гораздо большие шансы уконтропупить, что угодно с первого же выстрела стоят всех этих скорострельностей, дальностей и точностей вместе взятых.

• +0.46 / 32

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 18:53:50Вы всё никак не уймётесь! Да не единственная и даже не главная задача у танка бороться с танками. Этим должны противотанкисты заниматься. Вот у тех - это главная задача. А танк - должен прорывать оборону. А что можно напрорывать, когда у самого тяжёлого тяжа орудие 8,8см? Думаете почему наши аж до 152 мм на танках и ПТ-САУ доскакали если даже 122 мм были почти гарантированным "решением вопроса" с любым представителем зверинца?  Тем более, что наши никогда про то, что танки не должны быть узко заточенными вундервафельными ПТС не забывали.
Главная проблема, что по всему ассортименту БТТ немцы всю войну отставали в калибре и, соответственно, в могуществе ОФС. Весь свой зверинец практически заточив под истребители танков оставили пехоту без достойной поддержки огнём.
Как там в учебниках и уставах пишут: танк должен поддерживать пехоту огнём и манёвром.
А с запасом хода до 100 км по пересечёнке много не наманеврируешь. Прорывы в оперативную глубину просто невозможны.
Все эти "можно по ослабленным зонам пробивать" - оставьте на долю WOT. В крайнем случае хорошо замаскированных ПТС. Выцеливать ослабленную зону в горячке боя на движущемся танке противника с короткой остановки - это из разряда модных баек. Целились в центр силуэта. Всё. Максимум пытались манёвром зайти с более выгодного ракурса. И гораздо большие шансы уконтропупить, что угодно с первого же выстрела стоят всех этих скорострельностей, дальностей и точностей вместе взятых.

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 18:53:50

 

А ничего, что у нас на 90% бронетехники стояли орудия 85 мм и ниже? ИСУ-152 против танка - это в принципе по эффективности то же самое, что и Штуг. В засаде. А на счет с первого выстрела - так это все хотят. Наверное поэтому немцы маниакально 88L70 на танк хотели воткнуть и на любую другую БТТ. А вот после промаха ИС-2 или ИСУ 122/152 Тигр может спокойно выцеливать с полминуты.

• -0.32 / 23

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:03:48... ИСУ-152 против танка - это в принципе по эффективности то же самое, что и Штуг. В засаде...

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:03:48

 

а вы то какую роль пантере отводите? не ПТ-САУ? что толку от её противотанковой заточки, причем чисто в лобой проекции?

• +0.07 / 3

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:03:48А ничего, что у нас на 90% бронетехники стояли орудия 85 мм и ниже? ИСУ-152 против танка - это в принципе по эффективности то же самое, что и Штуг. В засаде. А на счет с первого выстрела - так это все хотят. Наверное поэтому немцы маниакально 88L70 на танк хотели воткнуть и на любую другую БТТ. А вот после промаха ИС-2 или ИСУ 122/152 Тигр может спокойно выцеливать с полминуты.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:03:48

 

кто-то хочет выиграть войну, а кто-то снять сфероконический римейк "Чужой vs Хищника".Танки против танков воюют по необходимости. Для этого есть более дешёвые варианты и убойные варианты. Тем более учитывая размеры ТВД ВОВ. У немцев не от хорошей жизни тяжёлые танковые батальоны выполняли роль пожарных команд (так их сами же немцы и называли) растрачивая свой мизерный ресурс. ТТХ перспективных танков закладывались немцами ещё во времена успехов и наступлений, корректируясь по ходу на опыт озвиздюливания от КВ и Т-34. Еще в дело не влезли американцы, а англичане сидели на своём острове гадя по переферии и бомбя мирняк по ночам. 
Но для завоевания жизненного пространства новые танки не годились, в том числе и потому, что сделать их в необходимых количествах германская промышленность просто не могла. А ведь уже в 42-м было понятно что ИВС за Урал не сбежит и война будет долгой.
Так что немцы заложили  весьма странные характеристики в свои поздние танки, учитывая возможности промышленности и сырьевые возможности. 

• +0.46 / 18

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 19:33:02кто-то хочет выиграть войну, а кто-то снять сфероконический римейк "Чужой vs Хищника".Танки против танков воюют по необходимости. Для этого есть более дешёвые варианты и убойные варианты. Тем более учитывая размеры ТВД ВОВ. У немцев не от хорошей жизни тяжёлые танковые батальоны выполняли роль пожарных команд (так их сами же немцы и называли) растрачивая свой мизерный ресурс. ТТХ перспективных танков закладывались немцами ещё во времена успехов и наступлений, корректируясь по ходу на опыт озвиздюливания от КВ и Т-34. Еще в дело не влезли американцы, а англичане сидели на своём острове гадя по переферии и бомбя мирняк по ночам. 
Но для завоевания жизненного пространства новые танки не годились, в том числе и потому, что сделать их в необходимых количествах германская промышленность просто не могла. А ведь уже в 42-м было понятно что ИВС за Урал не сбежит и война будет долгой.
Так что немцы заложили  весьма странные характеристики в свои поздние танки, учитывая возможности промышленности и сырьевые возможности.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 19:33:02

 

Я частично выше уже ответил. Все говорят, что танки с танками не воюют А конструируют свои танки для борьбы с себе подобными. Потому что самым опасным и трудно поражаемым объектом на поле боя для танка является танк противника. Так было и так есть, в принципе с незначительными нюансами. 
Наверное поэтому, понимая, что ИВС не сбежит за Урал, немцы и сделали ставку на разрабатываемые ранее Тигры и Пантеры. Причем уклон в сторону усложнения техники только продолжался. Может кто и изучал особенности немецкого производства более досконально, только боюсь,что завод, способный выпустить 100 Пантер в месяц, вряд-ли осилил бы 200 Т-4. И кто бы что не говорил, Германия еще довольно долго трепыхалась на два фронта с многократно превосходящими силами противника. Причем именно в танках наступающие войска союзников несли на протяжении агонии Рейха просто колоссальные потери.

Цитата: part_ya от 23.11.2015 19:40:46Нет. Вы проецируете требования к танкам периода господства ракетноядерной концепции на 20 лет назад.

Цитата: part_ya от 23.11.2015 19:40:46

 

А чем Армата от этой концепции отличается? Повышена защищенность экипажа, но остался толстенный лоб и противотанковая пушка. Об. 195 так вообще являлся квинтессенцией противотанка.  И я подозреваю, если бы в последнее время не удалось достичь существенного прогресса в качестве ОБПС, то и на Армату воткнули бы фонарный столб.

• -0.34 / 22

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:38:42Что касается ИСа - так он весь против танков хуже был приспособлен. Места мало, снаряды здоровые. 122 мм не гарантированно тоже пробивали лоб Пантеры, кстати. А при значительно большей скорострельности можно и по ослабленным зонам попробовать. Ну это так, к слову. Понятно,что с ИС-2 и Тигру, и Пантере лучше было не встречаться.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:38:42

 

Да ладно. Пробивал, только в путь и с приличных дистанций. Лоб Пантеры с 1400 м (фото). С такой дистанции что-то там выцеливать пантероводу затруднительно весьма. Да и сила удара такого снаряда даже без пробития брони могла привести к разрыву сварных швов и растрескиванию брони, а у немцев трансмиссия впереди со всеми вытекающими последствиями.
Скорострельность - да - минус
К тому же хороший танк   - это не только ПТ, ОФС с хорошим паражающим действием тоже приветствуется.

• +0.35 / 23

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 19:04:56Да ладно. Пробивал, только в путь и с приличных дистанций. Лоб Пантеры с 1400 м (фото). С такой дистанции что-то там выцеливать пантероводу затруднительно весьма. Да и сила удара такого снаряда даже без пробития брони могла привести к разрыву сварных швов и растрескиванию брони, а у немцев трансмиссия впереди со всеми вытекающими последствиями.
Скорострельность - да - минус
К тому же хороший танк   - это не только ПТ, ОФС с хорошим паражающим действием тоже приветствуется.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 19:04:56

 

Мог пробить, конечно. Особенно слаболегированные и хреновые стали.  ИС-2 теоретически был сильнее Пантеры. 
Но вот нравится всем мелом обсыпать. ИС-2, ИСУ хороши были как штурмовые в городе, при сильно укрепленной обороне. 122-152 мм могли уничтожить такие цели, какие не под силу другим калибрам.
Во многих же случаях 5 75 или 88 снарядов более оптимальны, чем 1 - 152 мм. Калибр убивал скорострельность и БК. У нас в большинстве случаев (и после ВОВ тоже) калибром увеличивали БП, как единственно возможным способом. 

Хочется это кому-то или нет - танк проектируется под противотанковые функции в первую очередь, а потом уже под все остальные.
Поэтому, начиная с ВОВ, у танка толстая лобовая броня и противотанковое орудие. В принципе, Пантера - танк современного образца в этом плане.

• -0.50 / 36

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:24:52Мог пробить, конечно. Особенно слаболегированные и хреновые стали.  ИС-2 теоретически был сильнее Пантеры. 
Но вот нравится всем мелом обсыпать. ИС-2, ИСУ хороши были как штурмовые в городе, при сильно укрепленной обороне. 122-152 мм могли уничтожить такие цели, какие не под силу другим калибрам.
Во многих же случаях 5 75 или 88 снарядов более оптимальны, чем 1 - 152 мм. Калибр убивал скорострельность и БК. У нас в большинстве случаев (и после ВОВ тоже) калибром увеличивали БП, как единственно возможным способом. 

Хочется это кому-то или нет - танк проектируется под противотанковые функции в первую очередь, а потом уже под все остальные.
Поэтому, начиная с ВОВ, у танка толстая лобовая броня и противотанковое орудие. В принципе, Пантера - танк современного образца в этом плане.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:24:52

 

А кроме танков по нему ни кто не стреляет?
Главный враг танка в ВМВ - противотанковая артиллерия, как самоходная, так и буксируемая. 

танк проектируется под победу в войне. В ВМВ победа обеспечивалась быстрым сосредоточением на направлениях главных ударов максимально возможных сил, быстрым прорывом фронта и окружением противника.
А для этого помимо взаимодействия всех родов войск те же танки должны быть мобильными и автономными на сколько это возможно. Что бы их можно было быстро и максимально много можно было перевезти по ЖД, а при прорыве фронта противника они могли отрываться от тылов не на 5 минут, а на сотни километров.
Именно так воевали немцы в 41-м со своими картонными керосинками, да, огребая от КВ регулярно, но выполняя задачу в целом. и наши в 44-м. делали то же самое. А Тигро-пантеры на такое уже не были способны ни по количеству ни по качеству. В утешение немцы могут сколько угодно передёргивать, перечитывая Кариуса и вспоминая Виттмана. Войну они проиграли.
А вы ударяетесь в сфероконизм мирного времени, когда танки онли против танков без привязки к реальности.

• +0.50 / 23

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:24:52...

Хочется это кому-то или нет - танк проектируется под противотанковые функции в первую очередь, а потом уже под все остальные.
Поэтому, начиная с ВОВ, у танка толстая лобовая броня и противотанковое орудие. В принципе, Пантера - танк современного образца в этом плане.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:24:52

 

Нет. Вы проецируете требования к танкам периода господства ракетноядерной концепции на 20 лет назад.

• +0.20 / 3

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:24:52...
Хочется это кому-то или нет - танк проектируется под противотанковые функции в первую очередь, а потом уже под все остальные....

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:24:52

 

то-то проектировщики стали наращивать "противопульную" броню после развития противотанковой артиллерии. Ага все забыли, да

• +0.02 / 2

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 19:44:24то-то проектировщики стали наращивать "противопульную" броню после развития противотанковой артиллерии. Ага все забыли, да

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 19:44:24

 

Вы бы еще римскую черепаху вспомнили Я же написал - с времен ВОВ.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 19:37:13А кроме танков по нему ни кто не стреляет?
Главный враг танка в ВМВ - противотанковая артиллерия, как самоходная, так и буксируемая.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 19:37:13

 

Правильно. И потери несли больше всего от ПТА. И сейчас большинство танков подбивается ПТС. Однако с ними борются по остаточному принципу, вернее уделяя внимание при наращивании защиты от ОБПС.

• -0.12 / 7

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:48:06Вы бы еще римскую черепаху вспомнили Я же написал - с времен ВОВ.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:48:06

 

а вы бы вспомнили, что отдав инициативу (в данном контексте можете ограничиться танковым маневром) противнику всегда будете вынуждены сражаться на его условиях. И засаживать вам будут не в толстый лоб, а в зад и борта когда захотят и где захотят.

• +0.00 / 0

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 19:51:18а вы бы вспомнили, что отдав инициативу (в данном контексте можете ограничиться танковым маневром) противнику всегда будете вынуждены сражаться на его условиях. И засаживать вам будут не в толстый лоб, а в зад и борта когда захотят и где захотят.

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 19:51:18

 

 Мы в начале ВОВ оставляли противнику несравнимо больше трофеев. С немцами такие шуточки прокатывали с большим трудом и при серьезном превосходстве в силе. При активной обороне немцам приходилось маневрировать меньше. А Пантера кроме запаса хода в подвижности Т-34 не проигрывала (привет Т-4).

Для эффектных эффективных охватов и танковых клиньев нужен либо -лох неопытный противник (как было сразу), либо многократно превосходящие силы (как было потом). При других вариантах наступающие будут нести троекратные потери.

• -0.46 / 27

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:55:49...
Для эффектных эффективных охватов и танковых клиньев нужен либо -лох неопытный противник (как было сразу), либо многократно превосходящие силы (как было потом). При других вариантах наступающие будут нести троекратные потери.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:55:49

 

а ещё нужно с запасом хода 89 км по пересеченке и 170 км по шоссе успеть заткнуть дыры во фронте и при этом не ломаться. Что то хреново у них это выходило с 44 года

P.S. а по технологичности уступала Т-34 в разы. Тем самым Т-34 на фронте было много больше. И пойти в атаку они могли в любом месте, а не только в лоб зарытым пантерам.

• +0.09 / 5

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 20:07:56а ещё нужно с запасом хода 89 км по пересеченке и 170 км по шоссе успеть заткнуть дыры во фронте и при этом не ломаться. Что то хреново у них это выходило с 44 года

P.S. а по технологичности уступала Т-34 в разы. Тем самым Т-34 на фронте было много больше. И пойти в атаку они могли в любом месте, а не только в лоб зарытым пантерам.

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 20:07:56

 

 Вот с запасом хода в 89 км, вечно ломающиеся и застревающие в каждой яме, мизерное количество Тигров умудрилось наколотить какое-то невообразимое количество танков союзников. При этом хорошо если половина Тигров погибала в бою, а не бросалась или взрывалась. 
"Багрантион" был блестящим. Одной из лучших операций ВМВ. 
А потом еще почти год ковырялись в Польше и Германии, при том, что уже высадились пиндосы и значительная часть сил с восточного фронта была оттянута туда.  Так что не сильно и хреново все у них получалось.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 20:24:57Ну вспомните танки межвоенного периода. Все танки с пушкой от 37-мм спокойно пробивали друг друга. И никого это не смущало. Потому что концепция была прорвать фронт и катить до столицы врага, громя обозы и штабы.
А вот наличие у пехоты большого количества противотанковых пушек малого калибра, лёгких, скорострельных, ушатываюших танк с 1-2 попаданий (а попал - значит пробил) заставило чесать репу и навешивать экраны.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 20:24:57

 

А война все расставила по местам, и первыми это прочувствовали немцы. Может поэтому и сконцентрировались на малочисленных и эффективных танках. Опять мы противника идиотами считаем. Немцы после Блицкрига не знают, для чего нужны танки. Один Гейнц все только понимает, но его никто не слушает. 

• -0.77 / 42

Цитата: tataryn от 23.11.2015 20:24:59А потом еще почти год ковырялись в Польше и Германии, ... Так что не сильно и хреново все у них получалось

Цитата: tataryn от 23.11.2015 20:24:59

 

ну да, за этот год вермахту кровавую баню устроили. испытали на себе то же самое, что наши в 41-42: пехота против танков. Зато конечно у них ажна где то сотня другая пантер была. всем боятся. на балотоне только нашкребли, что то заметное не вооруженным глазом.

сколько раз пантеры смогли взломать советскую оборону с 44 года?

• +0.17 / 2

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 20:36:42ну да, за этот год вермахту кровавую баню устроили. испытали на себе то же самое, что наши в 41-42: пехота против танков. Зато конечно у них ажна где то сотня другая пантер была. всем боятся. на балотоне только нашкребли, что то заметное не вооруженным глазом.
сколько раз пантеры смогли взломать советскую оборону с 44 года?

Цитата: Valkeru от 23.11.2015 20:36:42

 

И себе точно такую же практически. Так им наступать приходилось только в исключительных случаях, в попытках отбивать ключевые позиции и плацдармы. Будь поумнее, уже и на КД на рожон лезть не надо было. Факт, что воюя на два фронта с уже опытными и мотивированными противниками, превосходящими в живой силе, кардинально в авиации и артиллерии (у нас), многократно в танках немцы отступали с практически сопоставимыми потерями. За каждый метр приходилось бороться до последнего дня. 

• -0.32 / 23

Цитата: tataryn от 23.11.2015 20:46:40И себе точно такую же практически. Так им наступать приходилось только в исключительных случаях, в попытках отбивать ключевые позиции и плацдармы. Будь поумнее, уже и на КД на рожон лезть не надо было. Факт, что воюя на два фронта с уже опытными и мотивированными противниками, превосходящими в живой силе, кардинально в авиации и артиллерии (у нас), многократно в танках немцы отступали с практически сопоставимыми потерями. За каждый метр приходилось бороться до последнего дня.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 20:46:40

 

и чем в этих условиях большее число Т-4 было б хуже меньшего Т-5?

• +0.00 / 0

Цитата: ЦитатаValkeru от 23.11.2015 17:48:27

и чем в этих условиях большее число Т-4 было б хуже меньшего Т-5?

Тем, что эффективность Пантеры была выше Т-4 в большей мере, нежели больше тратилось на ее производство. Если бы вермахт наступал, то возможно имел смысл производить 4-ки. Поймите, Пантера - танк для относительно массового производства изначально. 4-ка - танк мирного времени, технологичность которого конечно непрерывно улучшали, но все равно он Пантере уступал в этом плане.

Цитата: spv2 от 23.11.2015 20:42:53

ЦитатаИзвините, но документы, на которые опирается, например, Исаев, этот бред опровергают. Помимо Тигров или Пантер у немцев был вагон самоходок. Штуг-3 выпускалась до самого конца войны огромными сериями. Помимо всякой разносортицы типа Мардеров, Хецтеров, всяких Штуг-4, Ягдпантер, и ЯгдПанцеров, которых каждой сделали от 500 до 3000. Т-4 в 1944 произвели немногим меньше, чем Т-5, а в 45- так и больше. Сравнение "пантера против 34" - это какое-то примитивное упрощение. Именно Пантер у немцев среди всего парка танков и самоходок было относительно немного. И с нашей, и с немецкой стороны применялось множество техники. 
Кроме того, если принять версию, что на 10 Т-34 или Шерманов немцы выставляли 1-2 танка, то, если прикинуть объём производства Т-5 в 1944, как 3749 штук, то получается, им противостояли только 34-к и Шерманов от 18745 до 37490 штук. Вы что пьёте? Чешский абсент? :)
Ах. Забыл ещё Т-6. + 623 Тигра и, соответственно, от + 3115 до 6230 34-к.
То, что вместе с самоходками и Т-4 немцы сделали техники раза в 4 больше - это учитывать неудобно ))  а ещё 11+ тыс. только Пак-40 в том же 1944. 
Преимущество 34-к было именно что в мобильности. Они могли своим ходом пройти 200 км. и вступить после этого в бой. Ни один немецкий танк, кроме тройки, пожалуй, покатушек 1945 не выдержал бы. Наши танки все перепитии фланговых сражений успешно миновали. Т-5 и Т-6 - серьёзные противники, а адекватность невозможно оценивать без ТЗ на танк и условий его применения. Каким-то условиям эти танки были более, чем адекватны, каким-то - нет. Создать противнику неадекватные средствам условия - задача командования :)

Цитата: spv2 от 23.11.2015 20:42:53

 

Сосчитайте танковый парк Вермахта (весь) и бронетехнику союзников. Включая самоходки тоже. А то считают только Шерманы и Т-34, сравнивая с совокупным немецким зверинцем, включая чуть-ли не мотоциклы, которые воевали и в Африке, и в Италии помимо основных фронтов. 
Шерман - 49000.
Т-34 - 35000.
ИС-2 - 3500
КВ - около 3000 
СУ-85 - 2000
СУ-100 - более 2500
Плюс еще наши остальные САУ, английские танки (можно и французские, конечно) всякие кромвели, черчилли, круссейдеры и т.д.
 Вы можете немецкие и прочие считануть.
Вы берете совокупную численность немецкой техники и сравниваете ее с реальным числом машин союзников в тот или иной момент. 
ЗЫ. В 43 г. было произведено 15 тыс. Т-34 и что-то около 10 Шерманов. Так что абсент не в тему.

• -0.41 / 28

Цитата: tataryn от 23.11.2015 21:07:42Тем, что эффективность Пантеры была выше Т-4 в большей мере, нежели больше тратилось на ее производство. Если бы вермахт наступал, то возможно имел смысл производить 4-ки. Поймите, Пантера - танк для относительно массового производства изначально. 4-ка - танк мирного времени, технологичность которого конечно непрерывно улучшали, но все равно он Пантере уступал в этом плане.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 21:07:42

 

Опять это голословная "технологичность" и "массовость" Пантеры... а где доказательства? И Пантеру и Тигра проектировать начали чуть ли с начала войны, когда наступали и всё шло пучком. И понимание, что срыв блицкрига и переход на затяжную войну фатален в германских верхах было чётким и ясным. Только полная победа. Вступление американцев в войну не подразумевалось, нас должны были смести за месяц, а там остаётся только Англия - там главное высадиться было. От кого отбиваться от обороны планировали то?
4-ка с фугасницей вообще выпускалась как дополнение к 3-ке. И при их выпуске в расчёт не брали например встречу с Т-34 и ли КВ. А в дивизиях принимавших участие в Барбароссе самыми боеспособными были вообще чешские Pz-38(t) - 5 дивизий из 17 были ими укомплектованы и одна с Pz-35(t).
Но в процессе эволюции 3-ка упёрлась в потолок, а 4-ка имела резерв по модернизации и как СТ вполне соответствовала моменту даже в 44-м году.
Немцы планировали завоёвывать жизненное пространство и лепили "нетехнологичный" танк мирного времени??? Это не я, это вы их идиотами считаете.
Массового производства "технологичных" Пантер так от чего то и не случилось. И если бы не Гудериан, то и 4-ки сняли бы с производства. и было бы вообще хорошо

• +0.41 / 17

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 21:26:40Опять это голословная "технологичность" и "массовость" Пантеры... а где доказательства?
4-ка с фугасницей вообще выпускалась как дополнение к 3-ке. И при их выпуске в расчёт не брали например встречу с Т-34 и ли КВ. А в дивизиях принимавших участие в Барбароссе самыми боеспособными были вообще чешские Pz-38(t) - 5 дивизий из 17 были ими укомплектованы и одна с Pz-35(t).
Но в процессе эволюции 3-ка упёрлась в потолок, а 4-ка имела резерв по модернизации и как СТ вполне соответствовала моменту даже в 44-м году.
Немцы планировали завоёвывать жизненное пространство и лепили "нетехнологичный" танк мирного времени??? Это не я, это вы их идиотами считаете.
Массового производства "технологичных" Пантер так от чего то и не случилось. И если бы не Гудериан, то и 4-ки сняли бы с производства. и было бы вообще хорошо

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 21:26:40

 

Каждый крутит факты, как хочет Вы выпуск по годам гляньте. Четверку уже сколько выпускали, и все равно до объемов Пантеры не смогли довести. А Пантеру со старта в карьер смогли погнать, с учетом того, что танк был почти в два раза больше. 
Сам факт выпуска 6000 Пантер о многом говорит.

4-ка была отличным танком. По боевым характеристикам - даже лучше Шермана и Т-34. Но Пантера по всем параметрам лучше 4-ки. 
Самый спорный момент - возможность альтернативного выпуска Т-4 вместо Т-5 и его пропорции. Кто его знает, может вместо одной Пантеры можно было выпустить и 2 Т-4. А может только чуть больше 1-го.

• -0.42 / 29

Цитата: tataryn от 23.11.2015 20:24:59Вот с запасом хода в 89 км, вечно ломающиеся и застревающие в каждой яме, мизерное количество Тигров умудрилось наколотить какое-то невообразимое количество танков союзников. При этом хорошо если половина Тигров погибала в бою, а не бросалась или взрывалась. 
"Багрантион" был блестящим. Одной из лучших операций ВМВ. 
А потом еще почти год ковырялись в Польше и Германии, при том, что уже высадились пиндосы и значительная часть сил с восточного фронта была оттянута туда.  Так что не сильно и хреново все у них получалось.

А война все расставила по местам, и первыми это прочувствовали немцы. Может поэтому и сконцентрировались на малочисленных и эффективных танках. Опять мы противника идиотами считаем. Немцы после Блицкрига не знают, для чего нужны танки. Один Гейнц все только понимает, но его никто не слушает.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 20:24:59

 

опять сфероконизм. Наколотили, в том числе и потому, что в основном оборонялись. И не от хорошей жизни. И наши колотили из засад хорошо, как в известном бою у озера Балатон в борта расстреливали КТ, буксующих в песочке. Или как американцы разделали панцердивизию СС Гитлерюгенд пока та ещё выдвигалась к фронту. С воздуха, не знав, что эффективные немецкие танки шли честно бить шерманы из засад...дикари,с
Ага так сконцентрировались, что  до Мауса додумались.
Американцы вот быстро дотумкали, что слать шерманы против пантер глупо и раскатывали их с воздуха, параллельно лепя Хеллкэты и Ахиллесы.
А противник - идиот (не тот кто воевал - к тем вопросов нет) а кто планировал войну с СССР.

• +0.22 / 15

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 21:12:05опять сфероконизм. Наколотили, в том числе и потому, что в основном оборонялись. И не от хорошей жизни. И наши колотили из засад хорошо, как в известном бою у озера Балатон в борта расстреливали КТ, буксующих в песочке. Или как американцы разделали панцердивизию СС Гитлерюгенд пока та ещё выдвигалась к фронту. С воздуха, не знав, что эффективные немецкие танки шли честно бить шерманы из засад...дикари,с
Ага так сконцентрировались, что  до Мауса додумались.
Американцы вот быстро дотумкали, что слать шерманы против пантер глупо и раскатывали их с воздуха, параллельно лепя Хеллкэты и Ахиллесы.
А противник - идиот (не тот кто воевал - к тем вопросов нет) а кто планировал войну с СССР.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 21:12:05

 

Процент Пантер, уничтоженных с воздуха, был не высок.
 За 2 летних месяца 1944 года англичанами было обследовано 176 подбитых и брошенных танков «Пантера», типы повреждений распределились следующим образом:

• Бронебойные снаряды — 47 танков.
  
  


• Кумулятивные снаряды — 8 танков.
  
  


• Фугасные снаряды — 8 танков.
  
  


• Авиационные ракеты — 8 танков.
  
  


• Авиационные пушки — 3 танка.
  
  


• Уничтожены экипажами — 50 танков.
  
  


• Брошено при отступлении — 33 танка.
  
  


• Не удалось установить тип повреждения — 19 танков.
  
  

И на счет сфероконизма. Максимум боеготовых Пантер на фронтах - около 500 машин. В большинстве случаев - гораздо меньше.
К концу 1944 года в составе американских и британских войск находилось 7591 «Шерманов», не считая резервов. Вот вам и десятикратное превосходство. Так это только Западный фронт.

ЗЫ. Сколько союзники Шерманов потеряли после вторжения?

• -0.34 / 23

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:48:06Вы бы еще римскую черепаху вспомнили Я же написал - с времен ВОВ.

Правильно. И потери несли больше всего от ПТА. И сейчас большинство танков подбивается ПТС. Однако с ними борются по остаточному принципу, вернее уделяя внимание при наращивании защиты от ОБПС.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:48:06

 

Ну вспомните танки межвоенного периода. Все танки с пушкой от 37-мм спокойно пробивали друг друга. И никого это не смущало. Потому что концепция была прорвать фронт и катить до столицы врага, громя обозы и штабы.
А вот наличие у пехоты большого количества противотанковых пушек малого калибра, лёгких, скорострельных, ушатываюших танк с 1-2 попаданий (а попал - значит пробил) заставило чесать репу и навешивать экраны.

• +0.19 / 11

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30Ну и что? Выпуск Пантер превосходил выпуск 4-рок. На базе Т-5 выпустили 400+ Ягдпантер. Ну а по цене (сколько не спорили) Пантера даже в 2 раза 4-ку не превосходит. Немцам вообще Т-4 производить не стоило, а выпускать на базе только САУ.

На счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30

 

1) Если считать с Сау, то  "четверок" выпустили побольше, чем "Пантер".
2) Смотреть надо не по цене, а по расходу ресурсов - в 2 раза ровно.
3) Кардинально превосходила - ну это если смотреть ситуацию "вышли в чистое поле и стали лицом к лицу, отмерив ровно 1000 метров" - то есть сфероконина. А в реале можно смотреть операцию "Багратион" - в ходе сражения за Минск. 5 танковая дивизия, (80 "Пантер" и 80 "четверок"), усиленная 505 батальоном "тигров" (40 машин) во встречном сражении с 5 гвардейской танковой армией (Т-34-76 и "Шерманы", 400 штук на начало операции) сточилась в ноль - было потеряно 140 танков, в том числе 24 "тигра". У 5 танковой армии были сравнимые потери (что-то около 170 машин).

• +0.62 / 28