Тред №1043035

Цитата: pmg от 07.01.2016 23:09:28А вот так выглядит знаменитый F1 в музее космонавтики г. Вашингтона (10 минут пешком
от Белого дома). В определенном смысле некоторые элементы обвеса и силового крепления
производят не меньшее впечатление чем ЛМ производства местной хьюстоновской помойки.


для сравнения культуры производства -

Цитата: pmg от 07.01.2016 23:09:28

 

...в СССР в 50-х-60-х годах прошлого века так и не научились делать бесшовные медные трубы с подобными требованиями по точности изготовления толщины стенок. Вот и вся "культура производства". 
А вот RS-68, сравнимый по тяге:

Какие вопросы к "культуре производства"? Ставим их три и получаем тягу больше, чем у четырех камер РД-171.  А можно "переделать" ТНА и получить многокамерный двигатель, ведь обратная процедура "деления" вполне прошла у русских: РД-170 - РД-180 - РД-191.

• -0.05 / 6

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 05:00:18...в СССР в 50-х-60-х годах прошлого века так и не научились делать бесшовные медные трубы с подобными требованиями по точности изготовления толщины стенок. Вот и вся "культура производства". 
А вот RS-68, сравнимый по тяге:

Какие вопросы к "культуре производства"? Ставим их три и получаем тягу больше, чем у четырех камер РД-171.  А можно "переделать" ТНА и получить многокамерный двигатель, ведь обратная процедура "деления" вполне прошла у русских: РД-170 - РД-180 - РД-191.

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 05:00:18

 

Как известно - "кому и кобыла невеста". В 2.5 раза меньшая тяга да и на водороде
к тому же. Кстати если уж им так, не смотря ни на какие затраты, нужно делать первые
ступени обязательно на водороде ну переделали бы "отработанный" F1 на водород
на современном уровне. Зачем с нуля то все начинать да еще и с понижением всех
параметров по сравнению с 50-летней давности технологией? Хотя конечно для таких
как вы это все конечно не вопросы. А ответ то простой нельзя сделать однокамерный
двигатель размерностью Ф1 и тягой 700 тон из-за нестабильности горения в такой
камере. Даже до НАСА это дошло, но не до таких как вы ХИВИ.

• +0.14 / 11

Цитата: pmg от 08.01.2016 12:45:39Как известно - "кому и кобыла невеста". В 2.5 раза меньшая тяга да и на водороде
к тому же. Кстати если уж им так, не смотря ни на какие затраты, нужно делать первые
ступени обязательно на водороде ну переделали бы "отработанный" F1 на водород
на современном уровне. Зачем с нуля то все начинать да еще и с понижением всех
параметров по сравнению с 50-летней давности технологией? Хотя конечно для таких
как вы это все конечно не вопросы. А ответ то простой нельзя сделать однокамерный
двигатель размерностью Ф1 и тягой 700 тон из-за нестабильности горения в такой
камере. Даже до НАСА это дошло, но не до таких как вы ХИВИ.

Цитата: pmg от 08.01.2016 12:45:39

 

В 2,5 меньше чего? РД-191?  Или четырехкамерного, т.е. фактически четырехдвигательного РД-170?
 
Ну нельзя "переделать" имеющийся двигатель, только "распилить" или делать новый.
 
Что значит "с понижением"? Удельный импульс заметно больше, а тяга - больше и не нужно.
Можно. Даже с нашими скромными технологиями пытались:

• -0.05 / 6

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 13:08:03В 2,5 меньше чего? РД-191?  Или четырехкамерного, т.е. фактически четырехдвигательного РД-170?
 
Ну нельзя "переделать" имеющийся двигатель, только "распилить" или делать новый.
 
Что значит "с понижением"? Удельный импульс заметно больше, а тяга - больше и не нужно.
Можно. Даже с нашими скромными технологиями пытались:

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 13:08:03

 

Ф1 конечно. 4-х камерный это не четырех двигательный. Удельный импульс выше только
за счет водорода. Основная функция двигателя тянуть, а тяга ниже в 2.5 раза и это при
новых материалах выдерживающих большие температуры, давления, динамически
нагрузки итд. Больше тяга меньше нужно двигателей соотвественно больше надежность
и лучше экономика. Поэтому с понижением. По технологиям ЖРД Россия и тогда и сейчас
впереди американцев , кроме водорода. При современном уровне конструкционных
материалов в первую очередь для баков водород на первой ступени ничего не дает кроме
увеличения стоимости запуска и поэтому нах не нужен. потому и не делаем.  Американцы
делают. Я считаю это тот же идиотизм что и попытки понизить стоимость вывода 1 кг в
космос с помощью технологии шатла. Во сколько раз они ошиблись? деньги есть ума не
надо.
 
Да забыл добавить РД-270 не летал. Проект закрыт в 69, кажется, как тупиковый именно
по причине нестабильности горения с которой и сейчас ничего не могут поделать кроме
как уменьшать размеры камеры сгорания. И зачем это сюда тащить?

• +0.08 / 6

Цитата: pmg от 08.01.2016 13:56:16Да забыл добавить РД-270 не летал. Проект закрыт в 69, кажется, как тупиковый именно
по причине нестабильности горения с которой и сейчас ничего не могут поделать кроме
как уменьшать размеры камеры сгорания. И зачем это сюда тащить?

Цитата: pmg от 08.01.2016 13:56:16

 

А скажи мне тогда, почему эта беда преследует и рулевые двигатели, несмотря на малые размеры камеры сгорания?

• -0.04 / 4

Цитата: BomBarDir от 08.01.2016 14:52:44А скажи мне тогда, почему эта беда преследует и рулевые двигатели, несмотря на малые размеры камеры сгорания?

Цитата: BomBarDir от 08.01.2016 14:52:44

 

Эта беда преследует любые ЖРД в той или иной степени.
А вот степень детонационной неустойчивости ЖРД прямо коррелирует с размерами КС, давлением в КС и видом КРТ.
Между тем, от давления в КС зависит не только тяга, но и УИ. Потому-то и делят КС, увеличивая при этом давление. Нормальные люди в реальных ЖРД. 
А альтернативно-одаренные считают, что для того, чтобы создать из четырех движков один четырехкамерный - достаточно "переделать" ТНА. 
Фашист, кстати, тоже считал, видимо, что F-1 получится простым масштабированием Н-1. 
ДБЛ,БЛТ!

• +0.05 / 4

Цитата: Gremlin от 08.01.2016 15:46:48Эта беда преследует любые ЖРД в той или иной степени.
А вот степень детонационной неустойчивости ЖРД прямо коррелирует с размерами КС, давлением в КС и видом КРТ.
Между тем, от давления в КС зависит не только тяга, но и УИ. Потому-то и делят КС, увеличивая при этом давление. Нормальные люди в реальных ЖРД. 
А альтернативно-одаренные считают, что для того, чтобы создать из четырех движков один четырехкамерный - достаточно "переделать" ТНА. 
Фашист, кстати, тоже считал, видимо, что F-1 получится простым масштабированием Н-1. 
ДБЛ,БЛТ!

Цитата: Gremlin от 08.01.2016 15:46:48

 

Дружище, Вам приднтся привести доказательства необратимости процесса - русский 4-х камерный РД-170 поделили сначала на на 2-х камерный РД-180, а потом на однокамерные РД-193. Деление сопровождалось заменой ТНА. Осталось доказать, что путь в другую сторону невозможен. Не не нужен, а невозможен. 

• -0.03 / 3

Цитата: Gremlin от 08.01.2016 15:46:48Эта беда преследует любые ЖРД в той или иной степени.
А вот степень детонационной неустойчивости ЖРД прямо коррелирует с размерами КС, давлением в КС и видом КРТ.

Цитата: Gremlin от 08.01.2016 15:46:48

 

Ты сам то понимаешь чего пишешь? Речь то идёт о совсем другом процессе.  И детонация тут не при делах. Поэтому я и задал "хитрый" вопрос.

ЦитатаМежду тем, от давления в КС зависит не только тяга, но и УИ.

Ну Ф-1 вполне себе имел низкое давление в камере и это не мешало ему тягу в 700 т развивать. И ещё...на первых ступенях важна именно тяга, а не УД.

ЦитатаПотому-то и делят КС, увеличивая при этом давление. Нормальные люди в реальных ЖРД. 

Ещё раз  ты понимаешь о чём пишешь? То что ты написал - бред!

ЦитатаА альтернативно-одаренные считают, что для того, чтобы создать из четырех движков один четырехкамерный - достаточно "переделать" ТНА. 

Ну, если ты понимаешь о чем речь, то это так. Это необходимое начальное условие. Не создав давления в форсуночной головке не получишь давления в КС. В остальном под это условие и рассчитывается весь движок.

Цитата
Фашист, кстати, тоже считал, видимо, что F-1 получится простым масштабированием Н-1. 
ДБЛ,БЛТ!

Это он тебе сам рассказывал?

• -0.04 / 4

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 05:00:18...в СССР в 50-х-60-х годах прошлого века так и не научились делать бесшовные медные трубы с подобными требованиями по точности изготовления толщины стенок. Вот и вся "культура производства". 

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 05:00:18

 

 Во, специалист по F-1  нарисовался. Хоть бы узнал из какого материала амеры трубки делали.
А, пардон, експерд по цвету состав определил.

• +0.05 / 4

Цитата: ДядяВася от 08.01.2016 20:35:05Во, специалист по F-1  нарисовался. Хоть бы узнал из какого материала амеры трубки делали.
А, пардон, експерд по цвету состав определил.

Цитата: ДядяВася от 08.01.2016 20:35:05

 

Из безкислородной меди. Информация вполне открытая.

• -0.03 / 3

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 20:45:49Из безкислородной меди. Информация вполне открытая.

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 20:45:49

 

Из бескилородной меди там провода делали. Перепутал.
А трубки там из Inconel X-75036. Так НАСА утверждает. А может врут? И трубки действительно из безкислородной меди и даже монокристалической, чтоб звук благородней был.

• +0.06 / 5

Цитата: ДядяВася от 08.01.2016 21:45:45Из бескилородной меди там провода делали. Перепутал.
А трубки там из Inconel X-75036. Так НАСА утверждает. А может врут? И трубки действительно из безкислородной меди и даже монокристалической, чтоб звук благородней был.

Цитата: ДядяВася от 08.01.2016 21:45:45

 

Дайте ссылку, пожалуйста. Ранее встречал только о применении меди в охлаждаемой топливом части двигателя, т.е. выше кольцевого трубопровода, который проходит над головой человека:

• -0.03 / 3

Цитата: ILPetr от 09.01.2016 08:06:59Дайте ссылку, пожалуйста. Ранее встречал только о применении меди в охлаждаемой топливом части двигателя, т.е. выше кольцевого трубопровода, который проходит над головой человека:

Цитата: ILPetr от 09.01.2016 08:06:59

 

Чтобы не рыть инет, сходи к Велюрову. НАСАЛЮБЫ притензий к материалу трубок не предъявляли.

• +0.04 / 4

Цитата: ДядяВася от 09.01.2016 14:15:01Чтобы не рыть инет, сходи к Велюрову. НАСАЛЮБЫ притензий к материалу трубок не предъявляли.

Цитата: ДядяВася от 09.01.2016 14:15:01

 

Не применяется. Сам в какашках ройся.

• -0.05 / 4

Цитата: ДядяВася от 08.01.2016 21:45:45Из бескилородной меди там провода делали. Перепутал.
А трубки там из Inconel X-75036. Так НАСА утверждает. А может врут? И трубки действительно из безкислородной меди и даже монокристалической, чтоб звук благородней был.

Цитата: ДядяВася от 08.01.2016 21:45:45

 

Да, спасибо. Почитал тренировочный мануал по Ф-1 от Рокетдайна (это не НАСА), они упоминают действительно инконель. Тогда это тем более не в пользу СССР - изготовление бесшовных трубок из жаропрочных сталей это куда более сложная задача чем из меди.

• -0.01 / 1

Цитата: ILPetr от 10.01.2016 06:27:44Да, спасибо. Почитал тренировочный мануал по Ф-1 от Рокетдайна (это не НАСА), они упоминают действительно инконель. Тогда это тем более не в пользу СССР - изготовление бесшовных трубок из жаропрочных сталей это куда более сложная задача чем из меди.

Цитата: ILPetr от 10.01.2016 06:27:44

 

Я конечно уважаю патриотов, даже американских. Но зачем СССР то обсирать. Наши не паяли эти трубки, т.к. нах они сдались. Технология изготовления камер сгорания была совсем другая, и более продвинутая. Амеры на неё только сейчас переходят, после изучения наших движков.

• +0.10 / 8

Цитата: ДядяВася от 10.01.2016 13:05:05Я конечно уважаю патриотов, даже американских. Но зачем СССР то обсирать. Наши не паяли эти трубки, т.к. нах они сдались.

Цитата: ДядяВася от 10.01.2016 13:05:05

 

Правильно...Если нет научно-производственной и испытательной базы под решения на основе этих трубок, то они и не нужны.

Цитата: ЦитатаТехнология изготовления камер сгорания была совсем другая, и более продвинутая. Амеры на неё только сейчас переходят, после изучения наших движков.

Неужели только сейчас? А водородники они тоже из трубок паяли?

• -0.08 / 7

Цитата: BomBarDir от 10.01.2016 13:17:59Правильно...Если нет научно-производственной и испытательной базы под решения на основе этих трубок, то они и не нужны...:

Цитата: BomBarDir от 10.01.2016 13:17:59

 

Ну вот, лишнее подтверждение старой истины - для аполлодрочеров логика лженаука, причину следствием подменить (и прочие столь же затасканные кунштюки  из репертуара вокзальных шулеров) для них слаще, чем коту валерьянка.
И конечно же непременный рефрен - вор вопит "Держи вора!", сиречь - ДЕМАГОГИЯ!!! 

PS Уп-с! Уже выпилили...  
Оперативненько! 

• +0.03 / 3

Цитата: BomBarDir от 10.01.2016 13:17:59Правильно...Если нет научно-производственной и испытательной базы под решения на основе этих трубок, то они и не нужны.



Неужели только сейчас? А водородники они тоже из трубок паяли?

Цитата: BomBarDir от 10.01.2016 13:17:59

 

Полагаю, одна из причин была в массовости производства ЖРД, все наши РН выросли из ракет РВСН, а требовались ракеты в массовом количестве. Трубчатая технология вряд ли могла обеспечить аппетиты военных, поэтому никто решением проблемы трубок и не занимался. Зато с конца 40-х стали "играться" с фрезерованными канавками и как только решили перейти со спирта на более энергетически выгодный керосин - сразу и взялись за фрезеровку.

• -0.03 / 3

Цитата: ДядяВася от 10.01.2016 13:05:05Я конечно уважаю патриотов, даже американских. Но зачем СССР то обсирать. Наши не паяли эти трубки, т.к. нах они сдались. Технология изготовления камер сгорания была совсем другая, и более продвинутая. Амеры на неё только сейчас переходят, после изучения наших движков.

Цитата: ДядяВася от 10.01.2016 13:05:05

 

Никакого обсера, просто констатация - примерно до канца 70-х, начала 80-х у СССР были проблемы с производстаом бесшовных трубок.
Уже на челноках американцы ушли от трубок, так что сильно не сейчас. Кстати, я и писал, что Ф-1 на момент изготовления был уже устаревшим по конструкции и неэкономичным.

• -0.04 / 4

Цитата: ILPetr от 10.01.2016 14:19:50Никакого обсера, просто констатация - примерно до канца 70-х, начала 80-х у СССР были проблемы с производстаом бесшовных трубок.
Уже на челноках американцы ушли от трубок, так что сильно не сейчас. Кстати, я и писал, что Ф-1 на момент изготовления был уже устаревшим по конструкции и неэкономичным.

Цитата: ILPetr от 10.01.2016 14:19:50

 

А вы часом не путаете ли производство бесшовных трубок с производством бесшовных труб большого диаметра для газопроводов?
Что то мне подсказывает, шо таки да.
Ствол мосинской трёхлинейки, да и трёхдюймовки вообще-то тоже - ни дать, ни взять бесшовная трубка...  

• +0.07 / 6

Цитата: viewer от 10.01.2016 14:28:25А вы часом не путаете ли производство бесшовных трубок с производством бесшовных труб большого диаметра для газопроводов?
Что то мне подсказывает, шо таки да.
Ствол мосинской трёхлинейки, да и трёхдюймовки вообще-то тоже - ни дать, ни взять бесшовная трубка...  

Цитата: viewer от 10.01.2016 14:28:25

 

Нет, не путаю. Тем более, что трубы для газопроводов большого диаметра как раз шовные.   А вот трубки из нержавейки вокруг самолетных реактивных двигателей или у медицинских шприцов - бесшовные. Ну или трубы с водой в котлах со сверхкритическими параметрами пара. Вообще тема труб это для отдельного романа, при жестком дефиците бесшовных труб наши в значительных объемах выпускали бесшовные трубы из циркония. Но тут могла сработать бдительность секретчиков - технологию и оборудовпние засекретили и любая попытка повторить вполне реально "налетала" на госизмену.
Ствол мосинки сверлился, полагаю бесшовная труба длиной в несколько метров по такой технологии маловозможна. 

• 0.00 / 2

Цитата: ДядяВася от 08.01.2016 20:35:05А, пардон, експерд по цвету состав определил.

Цитата: ДядяВася от 08.01.2016 20:35:05

 

Вьювер вон по количеству публикаций берется общий вес объекта определить.  Например, если по амурскому тигру публикаций 100 штук, а по бенгальскому 400, то последний весит в 4 раза больше. Не верите, спросите товарища. 

• -0.01 / 5

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 05:00:18...в СССР в 50-х-60-х годах прошлого века так и не научились делать бесшовные медные трубы с подобными требованиями по точности изготовления толщины стенок. Вот и вся "культура производства". 
А вот RS-68, сравнимый по тяге:

Какие вопросы к "культуре производства"? Ставим их три и получаем тягу больше, чем у четырех камер РД-171.  А можно "переделать" ТНА и получить многокамерный двигатель, ведь обратная процедура "деления" вполне прошла у русских: РД-170 - РД-180 - РД-191.

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 05:00:18

 

Вы тут людей и коней в кучу намешали.
В СССР делали движки из трубок, но придумали более эффективную технологию
RS-68 разработан на основе изучения РД 180, потомка РД 170.
RS-68 настолько же сравним с РД 171 по мощности, насколько и НК 33  сравним с RS-68,  при этом оба однокамерные. 
RS 68 сделан упрощённым. и это настолько снизило его эффективность, что он, водородник оказался сравним по УИ  c РД 191-171. Это Значит обнуление эффекта от более дорогого топлива.
Многокамерность даёт много выгод. Сейчас американцы делают керосиновую замену РД 180, посмотрим , сколько камер сделают, чем будут рулить, как сделают камеру сгорания.

• +0.02 / 2

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 09:43:13Вы тут людей и коней в кучу намешали.
В СССР делали движки из трубок, но придумали более эффективную технологию
RS-68 разработан на основе изучения РД 180, потомка РД 170.
RS-68 настолько же сравним с РД 171 по мощности, насколько и НК 33  сравним с RS-68,  при этом оба однокамерные. 
RS 68 сделан упрощённым. и это настолько снизило его эффективность, что он, водородник оказался сравним по УИ  c РД 191-171. Это Значит обнуление эффекта от более дорогого топлива.
Многокамерность даёт много выгод. Сейчас американцы делают керосиновую замену РД 180, посмотрим , сколько камер сделают, чем будут рулить, как сделают камеру сгорания.

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 09:43:13

 

Ну откукарекать-то уже успели 
 

куда пендосы без этого? 

• +0.02 / 4

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 09:43:13Вы тут людей и коней в кучу намешали.
В СССР делали движки из трубок, но придумали более эффективную технологию
RS-68 разработан на основе изучения РД 180, потомка РД 170.
RS-68 настолько же сравним с РД 171 по мощности, насколько и НК 33  сравним с RS-68,  при этом оба однокамерные. 
RS 68 сделан упрощённым. и это настолько снизило его эффективность, что он, водородник оказался сравним по УИ  c РД 191-171. Это Значит обнуление эффекта от более дорогого топлива.
Многокамерность даёт много выгод. Сейчас американцы делают керосиновую замену РД 180, посмотрим , сколько камер сделают, чем будут рулить, как сделают камеру сгорания.

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 09:43:13

 

Не-а. После получения трофейной ФАУ, где обходились завесным охлаждением, с трубками уже не играли. Но в конце 40-х стали играть фрезерованными канавками на опытовых камерах сгорания, на которых проверялись высокоэнергетические топлива, включая металлы как горючее и фтор как окислитель.
Технологии изготовления РД-170, переданные американцам, американцы отложили в сторону. Обошлись своими времен RS-24/25, который выпускался с 1977 года (в те времена никаких РД-170 они изучить не могли).
Сравните с РД-191/193.
360 и 320 секунд УИ - это сравним? А в вакууме разрыв еще больше.
Многокамерность не дает никаких выгод, только увеличение рисков отказа двигателя. Многокамерность - это плата за неумение, неспособность или невозможность построить адекватный однокамерный двигатель. Если покопаться с почившей в бозе Русью, наследнице Союза, то там на некоторых этапах модернизации предполагался отказ от многокамерников. (Разве что только для БРПЛ, где длина ракеты весьма существенна, но там лучше РДТТ.)

• -0.05 / 5

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:05:47
Не-а. После получения трофейной ФАУ, где обходились завесным охлаждением, с трубками уже не играли. Но в конце 40-х стали играть фрезерованными канавками на опытовых камерах сгорания, на которых проверялись высокоэнергетические топлива, включая металлы как горючее и фтор как окислитель.
Технологии изготовления РД-170, переданные американцам, американцы отложили в сторону. Обошлись своими времен RS-24/25, который выпускался с 1977 года (в те времена никаких РД-170 они изучить не могли).
Сравните с РД-191/193.
360 и 320 секунд УИ - это сравним? А в вакууме разрыв еще больше.

Многокамерность не дает никаких выгод, только увеличение рисков отказа двигателя. Многокамерность - это плата за неумение, неспособность или невозможность построить адекватный однокамерный двигатель.

Если покопаться с почившей в бозе Русью, наследнице Союза, то там на некоторых этапах модернизации предполагался отказ от многокамерников. (Разве что только для БРПЛ, где длина ракеты весьма существенна, но там лучше РДТТ.)

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:05:47

 

Лубездный! 
А вы эту свою хуцпу на форуме у Велюрова не пытались декларнуть? Настойчиво рекомендую! 
Получите массу ни с чем не сравнимых ощущений. 

• +0.08 / 7

Цитата: viewer от 11.01.2016 14:24:45Лубездный! 
А вы эту свою хуцпу на форуме у Велюрова не пытались декларнуть? Настойчиво рекомендую! 
Получите массу ни с чем не сравнимых ощущений.

Цитата: viewer от 11.01.2016 14:24:45

 

Можете тиснуть в сжатом виде, можно даже в личку - на помойку-то я все равно не пойду.

• -0.05 / 4

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:37:58Можете тиснуть в сжатом виде, можно даже в личку - на помойку-то я все равно не пойду.

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:37:58

 

Засса-а-а-а-л! 

• +0.06 / 5

Цитата: viewer от 11.01.2016 14:44:53Засса-а-а-а-л! 

Цитата: viewer от 11.01.2016 14:44:53

 

Я давно вышел из школьного возраста и на такие разводы я уже не покупаюсь, тем более, что и здесь вполне достаточно неадекватов.

• -0.05 / 4

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:53:04Я давно вышел из школьного возраста и на такие разводы я уже не покупаюсь, тем более, что и здесь вполне достаточно неадекватов.

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:53:04

 

Да всё равно - зассал! 

• +0.05 / 4

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:53:04Я давно вышел из школьного возраста и на такие разводы я уже не покупаюсь, тем более, что и здесь вполне достаточно неадекватов.

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:53:04

 

я вот знаю тут одного . ILPetr зовут . его в детстве подменили и он исчез из видимой нами вселенной по причине отсутствия факта своего рождения..
изыди , приведение !

• +0.07 / 5

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:05:47Не-а. После получения трофейной ФАУ, где обходились завесным охлаждением, с трубками уже не играли. Но в конце 40-х стали играть фрезерованными канавками на опытовых камерах сгорания, на которых проверялись высокоэнергетические топлива, включая металлы как горючее и фтор как окислитель.

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:05:47

 

Ещё как игрались, только дорого.

ЦитатаТехнологии изготовления РД-170, переданные американцам, американцы отложили в сторону.

РД 180, вы хотели сказать? не отложили, а изучали более 10 лет, прикладывались, во что обойдётся копирование, ибо тогда по их законодательству требовалась такая возможность. Использвоали в новом водороднике, и сейчас используют в  разрабатываемой керосинке.

Цитата
Обошлись своими времен RS-24/25, который выпускался с 1977 года (в те времена никаких РД-170 они изучить не могли).

Не обошлись. а сделали RS 68, который использует наработки РД 170, попавшие в их руки вместе с РД 180.

ЦитатаСравните с РД-191/193.

Что сказать хотели?:) можно  разве что с НК33 сравнить,

Цитата360 и 320 секунд УИ - это сравним? А в вакууме разрыв еще больше.

Сравним, прикиньте разницу с первыми фальконовыми движками, или F1 там около 250, кажется РД 191-171 оказываются гораздо ближе к водородникам по экономичности. чем американские керосинки к нашим. А благодаря большей технологичности  пары керосин- водород. - гораздо выгоднее на первых ступенях.

ЦитатаМногокамерность не дает никаких выгод, только увеличение рисков отказа двигателя.

Многокамертность позволяет работать с большими давлениями в камере сгорания, именно потому их крупнокамерные движки менее экономичны. уменьшает длину двигателя, позволяет просто управлять вектором тяги.

ЦитатаМногокамерность - это плата за неумение, неспособность или невозможность построить адекватный однокамерный двигатель.

Адекватного экономичности НК 33 или РД 170   для большой мощности американцы сделать не смогли. И вообще никто не смог. Что это дорого и рисковано понимали все, потому сильно и не упирались.

Сама по себе одна мощная камера при  экономичности  F1 никому даром не нужна, потому и не востребована.

ЦитатаЕсли покопаться с почившей в бозе Русью, наследнице Союза, то там на некоторых этапах модернизации предполагался отказ от многокамерников.

Там чего только не менялось. вообще двигатели другие, и экономичнее, и мощнее на камеру. Как видите, многокамерные двигатели летали, хотя были гораздо более мощные однокамерные.
И варианты союзов сесть самые разные, вот, на НК 33 летали, которые гораздо мощнее на одной камере, чем РД 107 на 4х. И экономичнее при этом.

Но вот когда встаёт вопрос экономичнее, или камер  меньше, первый - советский вариант, - оказывается выгоднее. Что до американцев, похоже, дошло.

Цитата
(Разве что только для БРПЛ, где длина ракеты весьма существенна, но там лучше РДТТ.)

Вот видите, одно преимущество, несмотря на отрицание, - вы таки признаёте


Вообще, курьёз у вас получился, в качестве иллюстрации технологического превосходства США дали фото  двигателя, сделанного на основе опыта СССР.

• +0.05 / 4

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 14:32:33
Ещё как игрались, только дорого.





РД 180, вы хотели сказать? не отложили, а изучали более 10 лет, прикладывались, во что обойдётся копирование, ибо тогда по их законодательству требовалась такая возможность. Использвоали в новом водороднике, и сейчас используют в  разрабатываемой керосинке.


Не обошлись. а сделали RS 68, который использует наработки РД 170, попавшие в их руки вместе с РД 180.
Что сказать хотели?:) можно  разве что с НК33 сравнить,

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 14:32:33

 

Что сравнивать надо сравнимое - однокамерную версию РД-191 с однокамерный RS-68.

Цитата: ЦитатаСравним, прикиньте разницу с первыми фальконовыми движками, или F1 там около 250, кажется РД 191-171 оказываются гораздо ближе к водородникам по экономичности. чем американские керосинки к нашим. А благодаря большей технологичности  пары керосин- водород. - гораздо выгоднее на первых ступенях.

Ну так об этом много раз писали - что кроме тяги Ф-1 вполне себе заурядный движок. Дальнейшее развитие которого бессмысленно.

Цитата: ЦитатаМногокамертность позволяет работать с большими давлениями в камере сгорания, именно потому их крупнокамерные движки менее экономичны. уменьшает длину двигателя, позволяет просто управлять вектором тяги.

Да нет конечно. Иначе чем объяснить появление однокамерного РД-191/193?

Цитата: Цитата
Адекватного экономичности НК 33 или РД 170   для большой мощности американцы сделать не смогли. И вообще никто не смог. Что это дорого и рисковано понимали все, потому сильно и не упирались.


Сама по себе одна мощная камера при  экономичности  F1 никому даром не нужна, потому и не востребована.









Там чего только не менялось. вообще двигатели другие, и экономичнее, и мощнее на камеру. Как видите, многокамерные двигатели летали, хотя были гораздо более мощные однокамерные.
И варианты союзов сесть самые разные, вот, на НК 33 летали, которые гораздо мощнее на одной камере, чем РД 107 на 4х. И экономичнее при этом.

Но вот когда встаёт вопрос экономичнее, или камер  меньше, первый - советский вариант, - оказывается выгоднее. Что до американцев, похоже, дошло.



Вот видите, одно преимущество, несмотря на отрицание, - вы таки признаёте


Вообще, курьёз у вас получился, в качестве иллюстрации технологического превосходства США дали фото  двигателя, сделанного на основе опыта СССР.

• -0.03 / 3

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:50:55Что сравнивать надо сравнимое - однокамерную версию РД-191 с однокамерный RS-68.

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 14:50:55

 

В чём сравнимое? водородник и керосинку? Давления в камерах сгорания тоже сравните?  что хотели от сравнения получить вообще?
Там вообще старая история сделали камеру сгорания побольше ценой выброса топлива на ветер.  Дабы подешевле двигатель получить. Всё равно дороже РД 180 получилось, а  для первой ступени вообще мазохизм.

Цитата: ЦитатаНу так об этом много раз писали - что кроме тяги Ф-1 вполне себе заурядный движок. Дальнейшее развитие которого бессмысленно.

Кто писал и для чего? с учётом того, что сделали РД 170, который от F1 по экономичности  ушёл почти как водородник. При меньшей стоимости.

Цитата: ЦитатаДа нет конечно. Иначе чем объяснить появление однокамерного РД-191/193?

Использованием для ступеней малой размерности, а вы что подумали?

и какое же это "нет", если уже сказали "да".?


И ещё раз, США достигали при сравнимых давлениях в камере сгорания вполне  средней тяги(RS25 181тс -против 196 у РД 191 ). Большую тягу на камеру получали только при снижении давления(F1, rs 68).

• +0.06 / 4

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 15:13:17В чём сравнимое? водородник и керосинку? Давления в камерах сгорания тоже сравните?  что хотели от сравнения получить вообще?


Там вообще старая история сделали камеру сгорания побольше ценой выброса топлива на ветер.  Дабы подешевле двигатель получить. Всё равно дороже РД 180 получилось, а  для первой ступени вообще мазохизм.



Кто писал и для чего? с учётом того, что сделали РД 170, который от F1 по экономичности  ушёл почти как водородник. При меньшей стоимости.

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 15:13:17

 

В однокамерности. Разговор ведь об этом?

А я подумал, что для этого лучше разработать новый многокамерник - он ведь лучше, экономичнее и каким-то образом позволяет рулить. 

• -0.04 / 4

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 16:51:00В однокамерности. Разговор ведь об этом?

А я подумал, что для этого лучше разработать новый многокамерник - он ведь лучше, экономичнее и каким-то образом позволяет рулить. 

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 16:51:00

 

Отбалтываться пытаетесь?сравниваете что и для чего?  Если сравнивать однокамерные, то  какой разговор о свойствах однокамерности?

На самом деле речь о технологическом уровне в космосе.

Но если так хотите, сравните два однокамерника сходной мощности.
РД 191 и rs 25: американец чуть слабее,  давление в камере сгорания у американца не четверть ниже, те, меньше выжали из своего топлива. При всём при этом американец очень дорог.

США вообще никогда не доставали СССР по давлению в камерах сгорания.

Вот и всё, как только увеличили мощность на камеру сгорания на rs68 в два раза - давление пришлось снизить в два раза.
Вот и все ваши рассказы о "не смогли" про СССР.
Смогли! просто правильно выбрали экономичность двигателя вместо одной камеры сгорания.


А рулить многокамерность да, позволяет

• +0.06 / 5

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 17:05:35Отбалтываться пытаетесь?сравниваете что и для чего?  Если сравнивать однокамерные, то  какой разговор о совйствах однокамерности?

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 17:05:35

 

А каковы свойства многокамерности при сравнении с однокамерником? Сравнивайте РД-170 с РД-191. Делов-то. 

Цитата: Цитата

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 17:05:35Но если так хотите, сравните два однокамерника сходной мощности.
РД 191 и rs 25: американец чуть слабее,  давление в камере сгорания у американца не четверть ниже, те, меньше выжали из своего топлива. При всём при этом американец очень дорог.

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 17:05:35

 

Вы понимаете, что такое удельный импульс у RS-25 363 секунды на уровне моря и 322 секунды у РД-191? Это, грубо, значит, что американский двигатель, из которого "меньше выжали" и у которого давление на четверть меньше, так вот, он для обеспечения той же тяги потребляет на 13% меньше топлива! 

• -0.05 / 5

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 17:18:56А каковы свойства многокамерности при сравнении с однокамерником? Сравнивайте РД-170 с РД-191. Делов-то.

Цитата: ILPetr от 11.01.2016 17:18:56

 

Если хотите в сторону скакнуть, - пожалуйста но сравнивать однокамерники предлагали вы
[/quote]

давайте, сравним, мощность в четыре изменена, аналогично массогабаритные характеристики. У РД 171 чуть лучше удельная тяга.
Если не пользоваться рулевиками, то РД 191 потребуется качание сопла в двух плоскостях, что ещё ухудшит и  удельную тягу, и стоимостью

Цитата: ЦитатаВы понимаете, что такое удельный импульс у RS-25 363 секунды на уровне моря и 322 секунды у РД-191? Это, грубо, значит, что американский двигатель, из которого "меньше выжали" и у которого давление на четверть меньше, так вот, он для обеспечения той же тяги потребляет на 13% меньше топлива! 

Я как раз понимаю .. Помните, обращал ваше внимание на разное топливо. Не случайно, благодаря гораздо более высокому техническому совершенству  - керосиновый  РД 180 приблизился по УИ к  водороднику rs 68.


Кстати, какого топлива?, и как это сказывается на массе ступени. и на сколько съедает ту самую экономию? А в деньгах?
13%, это разница  только в УИ.

И,  пожалуйста, сравните, F1  и РД 170: одно и то же топливо, только американец однокамерный, а РД - четырёхкамерный  мощность у РД даже чуть больше. а по УИ разница в 21%.
321,5 с против 265 у F1  .

Благодаря многокамерности РД очень просто использовать в качестве единственного двигателя ступени.



А если хотите водородники сравнить- сравните, первый серьёзный опыт СССР для Энергии не особенно отличается от того же RS 25/ Разве что на порядок - другой дешевле.
Тоже однокамерный, и  примерно той же мощности. И то же многоразовый. И УИ  примерно такой же.

• +0.05 / 4

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 17:52:30Если хотите в сторону скакнуть, - пожалуйста но сравнивать однокамерники предлагали вы

Цитата: krizis2003 от 11.01.2016 17:52:30

 

Вот и сравнивайте.

Цитата: Цитатадавайте, сравним, мощность в четыре изменена, аналогично массогабаритные характеристики. У РД 171 чуть лучше удельная тяга. 

Если не пользоваться рулевиками, то HL 191 потребуется качание сопла в двух плоскостях, что ещё ухудшит и  удельную тягу, и стоимостью

Вы всерьез думаете, что в четырехкамернике можно управлять направлением тяги регулировкой самих камер? Я изумлен.  Чуть лучшие характеристики обеспечены чуть меньшим наличием паразитного веса обслуживающих агрегатов. Скажем так, один турбонасрсный агрегат на 4 камеры весит меньше чем четыре "однокамерных".

Цитата: ЦитатаЯ как раз понимаю :) .. Помните, обращал ваше внимание на разное топливо. Не случайно, благодаря гораздо более высокому техническому совершенству  - керосиновый  РД 180 приблизился по УИ к  водороднику rs 68.

Да никуда он не приблизился. Как был сзади, так и остался.

Цитата: ЦитатаКстати, какого топлива?, и как это сказывается на массе ступени. и на сколько съедает ту самую экономию? :) А в деньгах? :)
13%, это разница  только в УИ.

Уде́льный и́мпульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению создаваемого им импульса (количества движения) к расходу топлива. Без разницы какого. УИ лучший на 13% означает, что для получения тогоже импульса надо на 13 % меньше топлива (по массе). Как правило, это примерно на столько же снижает массу ступени.

Цитата: ЦитатаИ,  пожалуйста, сравните, F1  и РД 170: одно и то же топливо, только американец однокамерный, а РД - четырёхкамерный  мощность у РД даже чуть больше. а по УИ разница в 21%. 

321,5 с против 265 у F1  .

Завем еще раз писать, что Ф-1 вполне заурядный, большой, тяжелый, неэкономичный, бесперспективный двигатель?

Цитата: ЦитатаБлагодаря многокамерности РД очень просто использовать в качестве единственного двигателя ступени.

Да не многокамерности благодаря, а развиваемой тяге и УИ.

Цитата: ЦитатаА если хотите водородники сравнить- сравните, первый серьёзный опыт СССР для Энергии не особенно отличается от того же RS 25/ Разве что на порядок - другой дешевле. 

Тоже однокамерный, и  примерно той же мощности. И то же многоразовый. И УИ  примерно такой же.

Откуда он многоразовый, если теоретически спасались первые (нулевые) ступени на РД-170? Керосин-кислородные?

• -0.07 / 7