Перспективы развития России
24,303,912
126,614
ОТВЕТЫ (81)
|
Nobody ( Практикант ) |
| 16 янв 2016 19:51:42 |
Сообщение удалено
Nobody
20 янв 2016 04:18:04
Nobody
20 янв 2016 04:18:04
Отредактировано: Nobody - 20 янв 2016 04:18:04
|
зарун ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 20:19:56 |
Сообщение удалено
зарун
17 ноя 2017 17:40:48
зарун
17 ноя 2017 17:40:48
Отредактировано: зарун - 17 ноя 2017 17:40:48
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 20:27:22 |
Цитата: зарун от 16.01.2016 16:19:25
Не причем здесь офшоры.Там говорится о закрытых статьях финансирования. Как пример. Серийный завод авиационных двигателей под выпуск новых моделей двигателя получает финансирование. Ни на что другое эти деньги пойти не могут и выплачиваются предприятию по мере сдачи готовой продукции. Но КБ данный двигатель не может довести до госов. По причине допустим дефектов лопаток турбины,ну допустим при выходе на рабочие температуры в них появляются микротрещины.Трещины получаются из за низкого качества титана,заметим что титан КБ само не покупало а он был выделен корпорацией Ростех в рамках тендерных закупок.
И здесь получается круговорот финансов в природе. КБ не может сдать гос.испытания из за не качественного металла и соответственно не получает заложенную на это оплату(деньги зависают) Серийный завод не может приступить к серийному выпуску,по причине отсутствия технологической документации и собственно самого двигателя (деньги зависают) А авиационный завод вынужден приостанавливать выпуск авиационной техники по причине отсутствия двигателей( тоже деньги минус) Хотя бывает и наоборот,все готово для начала выпуска, но не открыто финансирование или открыто в начале 4 квартала и завод не успел закупить все необходимые материалы.Во всяком случае на последних вариантах мин.фин не единожды прокалывался. Тем более что директора заводов не будут орать на всю ивановскую,темы то являются государственной тайной.
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 16 янв 2016 21:00:52 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 17:27:22
Примеры примерами - а сумма что-то очень уж велика.
Это не серийный и даже не экспериментальный двигатель.
Это примерно истребитель нового поколения (если не больше, конечно). Экспериментальная атомная субмарина? Половина авианосца?
В общем, что-то очень-очень большое в лесу сдохло.
.
Но.
В течение года никто не забил тревогу, не поставил под личный контроль ну не Президента, так Министра хотя бы. А личного контроля явно не было; и это тоже как-то некузяво.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 21:14:27 |
Цитата: ЮВС от 16.01.2016 18:00:52
Так это по всем отраслям ВПК и по всем цепочкам, включая вооруженные силы.
И есть у меня большое подозрение что минимум половина суммы чистая вина Мин.фина.
Там еще и не по закрытым статьям Мин.фин сэкономил прилично. Например на финансировании инфраструктуры Крыма,Аксенов по этому поводу помнится выступал,правда представители Мин.фина ему ответили -сам дурак, надо планы по финансированию было подавать не весной 2015,а осенью 2014 г. Хотя прекрасно помню как Аксенов задницу зам.министра финансов прикрывал в августе(когда Путин в Крыму был) по поводу финансирования ремонта и реконструкции образовательных учреждений Крыма. Помню как на вопрос Путина почему до сих пор деньги не перевели-зам моргал и мычал.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 21:14:14 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 17:27:22
Возле каждого завода с финансированием если "поковырять палкой", можно найти некоторое количество "субчиков" и "субчиков субчиков". А вот там уже, если будет желание, можно много чего интересного найти.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 21:24:20 |
Цитата: vltvlt от 16.01.2016 18:14:14
Всяко бывает. Только это целевые деньги и проплаты идут не авансом а по результату.А потратить их налево- костей не соберешь.
А суб и суб суб,конечно есть.Куда без них,чай не СССР,когда на куст почтовых ящиков армейский стройбат полагался.
Вы ни когда с предприятиями ВПК по строительству дел не имели? Мне вот приходилось,не очень знаете заманчивое сотрудничество,особенно если доп работы в дополнение к заложенной и утвержденной вышестоящей конторой смете.Хрен денег дождешься! Иногда более полугода ждать приходится. Сейчас финансовая дисциплина более строгая. Тем более после сдаточных испытаний "Адмирала Горшкова", ух как там тогда производители работ обосрались перед индусами.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 21:31:39 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 18:24:20
Это ничего не меняет. У меня приятель в такой суб.щараге пилил "почти на коленке" мелкие деталюшки, как сам признавался, для ракет. Приятель - инвалид с детства, на работу мало где берут, пилил за зарплату почти
работая за программиста ЧПУ на официальной должности "слесарь-сборщик"
. А по договорам там...
Способов и методов вытащить деньги "налево" - масса, даже авансом.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 21:37:49 |
Цитата: vltvlt от 16.01.2016 18:31:39
не верю. там сертификатов и лицензий пакет нуден. и в штате соотв работник (и инструктор) по охране труда, спец по соответствию разным исо, безопасник со знанием дела и пр. ...
иначе, просто договор не подпишут...
|
|
Gogo77 ( Слушатель ) |
| 16 янв 2016 21:46:12 |
Сообщение удалено
Gogo77
17 янв 2016 02:00:53
Gogo77
17 янв 2016 02:00:53
Отредактировано: Gogo77 - 17 янв 2016 02:00:53
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 21:50:11 |
Где? В левой конторе? Которая по отчётности "предпринимательской деятельности не ведёт"?
А сертификаты на головном заводе - да есть. Только изделия не оттуда..
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 21:46:50 |
Цитата: vltvlt от 16.01.2016 18:31:39
Ну не знаю, к выпуску новой техники это вряд ли относится, хотя хрен его знает, взялся же от куда то титан не надлежащего качества, который или трещины дает или деформация идет, но для корпусов он вполне кодиционен.Не знаю как с этим делом обстоит на серийных заводах. А на рем.заводах такое может иметь место,там несколько иная система снабжения.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 21:33:43 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 18:24:20
Если работы по субподряду (согласно соотв контракта с геном) разбиты на этапы, закрыл этап, ждешь денег. Поучил, открываешь следующий этап. Отдельным актом или даже договором. И все...
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 21:52:23 |
Они систему финансирования изменили.В авиастроительной корпорации и двигателестроительной и в Вертолетах России Ген.подрядчиком выступает Ростех. Там : Аванс на разработку ,аванс на начало производства и в дальнейшем только по выдаче на гора результата.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 22:04:49 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 18:52:23
Да хоть господь бог. Как только в производственной цепочке дело доходить до частного ЗАО, ПАО, ШМАО и тп., те до частника, средства объективного управления и влияния государства исчезают. Остаётся один рычаг - деньги. Который в условиях объективного отсутствия конкуренции (тендерная система с нашими "особенностями") не работает.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 22:10:56 |
Цитата: vltvlt от 16.01.2016 19:04:49
Да не может то же КБ авиационных двигателей взять на суб.подряд стороннюю организацию,если только в рамках строительных работ.
То же у серийного завода, поставка комплектующих осуществляется в рамках предприятий корпорации. Если только в Ростехе что то намухлюют. И тендера проводят не сами предприятия,а корпорация.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 22:07:06 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 18:52:23
На этих конкретных объектах не работал. Адамантит в Вас своего признал, да и глупостей Вы не говорите... в общем, Вам, видимо, виднее...
У меня же, лично, фин проблем на договорах субподряда на объектах ВПК не было... особых...
Наоборот... только, влезть туда не просто...
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 22:36:13 |
Согласен не просто.Только если влезли, то как говорится часть договоров на доверии, Вас просят что то сделать в рамках превышающих договор и вы делаете и заранее знаете что оплату получите минимум через три -четыре месяца( ну пока в бюджет воткнут,пока утвердят и откроют финансирование),а не войдете в положение - испортите отношение и наверняка можете туда более и не попасть.
Есть конечно вопросы и с откатами и попилами,но это уже для особо доверенных,выступающих ген.подрядчиками.Сейчас правда меньше стало, в начале 2000х совсем беда была,правда и особых денег там не было,еле выживали.Что уж за 90е говорить,когда китайцам двигари делали за шмотье и ботинки и немного денег.Кадры конечно немного растеряли,а так ничего.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 21:53:23 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 17:27:22
За много лет проведенных на ГА наконец-то прочел пост про ту проблему, которая по работе мне доставляет недецкое количество геморроя.
Спасибо. Рад, что зарегились на форуме.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 16 янв 2016 22:13:38 |
Цитата: Adamantit от 16.01.2016 18:53:23
То-есть Вы хотите сказать, что не существует методик, способных отличить "на входе" качественный титан (титановый сплав?) от некачественного?
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 22:26:20 |
Цитата: ЮВС от 16.01.2016 19:13:38
Проблема (у меня) не конкретно по титану, проблема с год от года падающим качеством входящего металла.
Проблема обнаруживается и...поставщику плевать, так как поставщика купил Пиндостан, Пиндостан купил самые дешевые чушки в Китае и продает дерьмо нам.
Приходится вносить изменения в технологию. Доп. издержки, падение качества, так как не все дефекты устранимы и тыды.
Прекрасный новый дивный рыночный мир.
Интегрируемся в мировой рынок, ага.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 22:30:17 |
Цитата: Adamantit от 16.01.2016 19:26:20
Ждите. Щас Вам Кузнецов расскажет про рыночную конкуренцию у поставщиков.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 23:29:54 |
Цитата: vltvlt от 16.01.2016 19:30:17
Не ща не расскажет,по позже. Он щас базу данных скачивает на азу. Ща переформатируется и начнет блоками выдавать,в перемешку с лозунгами.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 16 янв 2016 22:41:22 |
Цитата: Adamantit от 16.01.2016 19:26:20
Ну где-то я слышал, что на мировом рынке невыгодно поставлять некачественную продукцию ибо, имея грамотных экономистов, покупатель выкатит вам такую сумму, что проще будет заменить за свой счет все поставки за 10 лет. Или поставщик вправе отказаться от поставки?
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 22:55:31 |
Цитата: ЮВС от 16.01.2016 19:41:22
Представьте - дефект новый. То есть 40 лет закупался металл, 40 лет инструкциям по входому контролю, где прописано, что и как контролируем.
Купили, входной контроль прошел...Начали изготавливать детали и...:;%::??*)(?:% ??? Что это?!
Звонок поставщику - ответ " нам похрен, ГОСТы тем более похрен, работаем по ТУ, не нравится пишите в спортлото"
Найти другого поставщика под наши нужды - квест еще тот.
Обратились в НИИ, подсказали как дефект обнаружить заранее. Это только по одной позиции.
По другой было еще хуже ибба поставщик тупо не вписался в рынок.
Сейчас другой, но тоже подыхает. Где будем закупать - ну наверное бывший ларечник настолько много продаст пива, что вложится в новые технологии и начнет нам продавать высококачественную продукцию. Так ведь по рыночному феншую?
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 22:56:39 |
Цитата: ЮВС от 16.01.2016 19:41:22
Ну это вам с вопросом к китайским производителям и нашим поставщикам. Нет у китайцев есть тоже хороший металл,но наши гонясь за прибылью скупают всякую дешевую дрянь,переплавленную из вторсырья. А документы вам китайцы какие хочешь нарисуют,они добрые.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 22:51:21 |
Цитата: ЮВС от 16.01.2016 19:13:38
Ну давайте в место выпуска продукции будем заниматься лабораторными исследованиями металла,если есть соответствующая лаборатория.
Его химическим,спектральным анализом,рентгенологическими исследованиями, температурными и механическими испытаниями.
Особенно если вам никто не даст гарантии что в поставке все чушки из одной партии или хотя бы с одного завода. А потом это надо делать до покупки партии металла и все равно вы не получите гарантии в его однородности. Вы никогда не встречали магнитившуюся и ржавеющую нержавейку, которая по маркировке и документам проходит как например пищевая и именно необходимой вам марки.
А главное как вас начинает трясти,когда тендер проводили не вы,а за качество изделия спрашивать будут конкретно с вас. Вы начинаете звонить вышестоящим и объяснять что то что к вам пришло не годится для того что вы изготовляете,а вам в ответ -ничего не знаем,по документам марка металла полностью соответствует заданным характеристикам. Тут вы и начинаете изобретать,изменять технологию,пытаясь как то приблизиться к необходимым параметрам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 22:57:37 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 19:51:21
Лабы как раз есть, ага. Именно этим и занимаются.
А про нержавейку..Напишите хоть в личку где работаете/работали, а то прям второй пост и опять не в бровь, а в глаз..
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 23:11:05 |
Цитата: Adamantit от 16.01.2016 19:57:37
А у нас как раз нет,только на опытном производстве. Только спектральный анализ.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 16 янв 2016 23:00:45 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 19:51:21
Ну вообще-то есть Торгово-Промышленная Палата. Они официально компетентны. И дадут соответствующее заключение. Которое можно не только предъявить к оплате, но и поставить вопрос о включении поставщика в список неблагонадежных (если речь идет о тендере).
Не думаю, что руководство заставить вас применять материалы, на которые вы имеете официальное заключение об их непригодности.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 23:17:29 |
Цитата: ЮВС от 16.01.2016 20:00:45
Ага, хотел бы я посмотреть на такого смелого,тащить в палату и разглашать технические и пр. характеристики изделия.Вы че,тюрьма.
А по списку.Сегодня фирма есть,завтра нет.У нас фирм однодневок как грязи,особенно если в тендере участвует заинтересованное лицо.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 16 янв 2016 23:26:29 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 20:17:29
Какого изделия? Вы о чем? Речь идет о входящих материалах, как я понял.
.
Вообще-то нужно принимать решение. Ибо это общий принцип - будут давить, пока гнется. Завтра вам отгрузят просто бочки с дерьмом с сопроводительными документами на платину - и что будете делать?
.
Один мой знакомый, когда запахло жареным, просто сказал, что есть граница, которую он не переступит, и завтра готов передать дела. От него отстали. Пока. Но он понимает, что в следующий раз слов уже не понадобится; дела придется передавать. Другая просто уволилась, не доработав 2 года до корпоративной пенсии.
.
Или тюрьма для вас предпочтительнее?
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 23:46:52 |
Цитата: ЮВС от 16.01.2016 20:26:29
Ну предприятие гражданское может притащить в палату свое изделие для лабораторных исследований( надо доказать что идет брак) и последующего иска и возмещения ущерба. Можно конечно приволочь и саму чушку с документами,провести исследования на предмет соответствия заявленным характеристикам, но как вы будете определять нанесенный ущерб.
С предприятиями ВПК, такой номер частенько не проходит. Во первых вы не можете представить изделие или часть него на исследование,по причине соблюдения государственной тайны, даже если в нем ничего секретного нет. Вы не можете разглашать необходимую марку металла и необходимый химический состав. Так как "враги не дремлют" и по предоставленным вами данным можно определить в каком направлении вы продвигаетесь, заранее зная профиль вашего предприятия.
А отличным примером проведения тендеров является ходовые испытания авианосца "Адмирал Горшков" когда на крейсерской скорости разрушились огнеупорные оболочки котлов. Уже правда не помню где он на реконструкции стоял,вроде Северная верфь,хотя может путаю.
Что сказал генеральной директор по поводу дерьмового китайского огнеупора? Типа в РФ рецептура изготовления огнеупорного кирпича утрачена! И это при имеющихся у нас по моему на тот момент 5 кирпичных заводов его изготовляющих. Вот что ТЕНДЕР животворящий делает!
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 16 янв 2016 23:57:55 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 20:46:52
Кто хочет делать - ищет возможности, кто не хочет - причины.
Не верю, что если к вам завтра поставят тонну навоза с документами на тонну платины, вы утретесь и скромно сядете в тюрьму за хищение тонны платины, чтобы те ребята смогли наконец-то оторваться в Вегасе.
Можно, конечно, поискать другие возможности, но Вам, как я вижу, это неинтересно.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 17 янв 2016 00:04:25 |
Цитата: ЮВС от 16.01.2016 20:57:55
Это вы к чему? Даете намек что Сердюков пришел в Ростех украсть тонну платины?
Ну тода какие у меня возможности,если только Медведеву на родственника пожаловаться.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 23:47:14 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 19:51:21
Вы не вписываетесь в "бизнес со скоростью мысли",
а значит занимаетесь отсталым, не нужным современным манагерам производством,
Адамантит точно так же дурью мается вместо дела.
Лучше бы делом занялись, толкнули что, остатки со склада в Китай, из Китая комплектующие, их на склад,
затем толкнули что, остатки со склада в Китай....
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 17 янв 2016 00:01:00 |
Нееее.Я лучше здесь пущу голубую слезу,прослыву маргиналом,приспешником Глазьева, адептом Юрьева,Леонтьева и Хазина, беспринципным критиканом святого образа ЕР и багряноподобного Твиттер Анатолича Фейсбука, чем уеду по комсомольской путевке выписанной одним из районных судов с несмываемым клеймом врага народа и 58 статьей.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2016 23:59:29 |
Цитата: Trifon от 16.01.2016 19:51:21
В условиях либероидного рынка - хочешь-не хочешь, а по большому счёту придётся. Этот кусок техпроцесса много где уже были вынуждены "приростить" к основному производственному циклу. Лично наблюдал такое на двух предприятиях по радиоэлектронике.
В условиях либероидного рынка все предприятия как бы "сами по себе". Совокупность отраслевых предприятий перестала быть цельной индустрией. Отсюда рост издержек на входной контроль комплектующих. Каждое предприятие теперь само должно обеспечивать себе эту функцию. Дело здесь даже не в изменениях отраслевых и межотраслевых стандартах а в самой сущности капитализма, которая в данном случае срабатывает в негативную сторону: "сделать дермецо, а втюхать его как кондиционный товар в тридорога". Во времена "оные" тоже был "третий сорт" и брак, но не было парадигмы "сделать третий сорт и загнать его как высший".
Дело осложняется, как верно подметил Adamantit, наличием своего рода монополией не распределение пересортицы. Много чего было скуплено пиндосами & Ко, в результате чего они много где имеют влияние при распределении. Давняя история как вечнонеувядающий пример с распределением электронных комплектующих класса "military" известна всем.
Во времена "оные" вопросами качества занимались специальные институты и другие организации в рамках своей отраслевой индустрии. Это позволяло конкретным предприятиям снижать расходы на вопросы контроля пользуясь их услугами, чего теперь, "отдельностоящее" предприятие себе позволить не может и вынуждено вместо нормального исправления ситуации по отрасли заниматься "выдумыванием костылей" к имеющемуся своему техпроцессу, подстраиваясь под "рыночные реалии вопросов поставки комплектующих и сырья", о чём, собственно, и писал Adamantit.
Зы: данные соображения касаются не только вопросов входного контроля, но и много ещё чего, обслуживания станочного парка, подготовки кадров и т.д. и т.п.
Оставлю без АУ , т.к. вопрос "рыночность-нерыночность" важный. Важно понять все плюсы и минусы, а главное - степень их влияния.
|
|
Сергей Кузнецов ( Слушатель ) |
| 19 янв 2016 14:45:31 |
Есть понятие издержки, затраты.
В идеальном случае машины нет, а действие выполняется
Г.Альтов "творчество как точная наука. Теория решения изобретательских задач"
Цитата: Цитата«При обучении теории решения изобретательских задач особое внимание уделяется освоению понятий об идеальной машине (машины нет, но требуемое действие выполняется), идеальном способе (расхода энергии и времени нет, но требуемое действие выполняется, причем саморегулированно), идеальном веществе (вещества нет, но его функция выполняется).»
Для обычного инженерного мышления характерна готовность «платить» за требуемое действие - машинами, расходом времени, энергии, вещества. Необходимость «платы» кажется очевидной, инженер озабочен лишь тем, чтобы «плата» не была чрезмерной и «расчет» был произведен «грамотно»
Скрытый текст
Так например, природный объект солнце, близко к идеальной машине.
Оно вещество, при большом количестве, за счёт сил гравитации (т.е. само) превращается в ядерный светильник.
Не требуется ни корпуса (заменяет гравитации) и ни фитиля (заменяет гравитация ) , ни поджега (заменяет пики кинетической энергии атомов при их тепловом движении).
Цитата: ЦитатаРазвитие технологической цивилизации наглядно показывает, что для изготовления одной штуки какого ништяка на каждом новом уровне развития цивилизации требует все больше и больше человеческого труда и затраченной энергии. Цивилизация пожирает сама себя.
Наоборот, труда требуется все меньше и меньше .
Уже орудие, позволяет увеличить эффективность, ибо управляя орудием, можно повысить эффективность
Ибо у орудия другая крепость материала, и другая площадь рабочей части.
Так копать руками землю не эффективно по сравнению с лопатой.
Да, лопата сама из воздуха не образуется, но затратить время на изготовление лопата -вернется сторицей .
Далее, использую механизм, мы увеличаем силу рук, а так же точность.
Законы механики позволяют создавать бОльшую силу, спомощью ручага или гидравлического усилителя .
А когда в механизме появляется двигатель, то силу нужно тратить нажатие кнопки "пуск", как максимум или подачу изделий в нужное место, как минимум .
После того, как в машине появляется, управляющее устройство, машина всё больше перенимает рутинные умственные задачи человека.
Цитата: ЦитатаСудите сами. Когда человек был первобытным, то для поддержания своей жизни ему было достаточно запустить жену с детями в лес на собирание всяких кореньев, ягод и грибов, а самому откопать яму и ждать, пока в неё не провалится мамонт какой.
Я с этого и начал.
Собирательство, охота и рыболовство, это пример так же нетрудовых доходов, ибо получает человек намного больше.
Что такое природные объекты ? Это же макро объекты построенные из нанообъектов (клеток), способных к удвоению (размножению ).
Человеку такие технологии предстоит лишь создать, например дом, который сам будет собираться или машина
Как например самособираюшеся машины из модулей кубиков
Скрытый текст
Цитата: ЦитатаС которого можно добыть не только тонну легкоусвояемого мяса, но и ценный теплый мех на всю свою семью. Но человеку этого показалось мало.
Да мало.
В том то и дело, ведь людей то становится всё больше и больше.
Да где-нибудь на Гавайаях, можно жить "как в Раю" небольшой группе людей.
Но, в России уже нельзя жить, без отапливаемого дома, а значит и заготовки топлива на зиму.
А в Америке нельзя жить без кондиционера, и до изобретение кондиционера, например в штате Флорида мало кто жил.
Т.о. новые технологии позволяют жить в разных местах земли и большему количеству людей, намного большему.
Цитата: ЦитатаИ он изобрел земледелие. А под земледелие нужны свободные площади земли. И человек начал вырубать-выжигать леса, чтобы на образовавшихся гарях растить хлеб, ячмень на пиво и буряк на самогон. Площадь доступного сбора дикорастущих начала уменьшаться. Мамонты - те вообще вымерли.
А мамонты вымерли, да не только они, от варварской охоты.
Что доказывает природные ресурсы небеспредельны и могут прокормить определеное количество людей.
И сейчас лесов полно осталось, даже московской области .
Цитата: ЦитатаПахать поля мотыгой оказалось неудобно. Да и использовать в качестве тягловой силы жену с детями не айс, маломощные, глубоко не вспашут. Тогда изобретаем соху, и заодно приручаем лошадь с быками. Эти зверюги пахать могут. Но их надо кормить сеном, то есть надо расширять свои угодья на пастбища и сенокосы, да заодно нанимать на работу скотника, конюха, пастуха, людей, которые за живностью смотреть будут. Вполне очевидно, что трудозатраты на единицу произведенного хавчика выросли.
Вполне очевидно и другое, что многократно увеливается и продукция
Поэтому на единицу продукции, количество труда падает
Цитата: ЦитатаДалее, у нашего человека есть сосед, которому наши пастбища, покосы и угодья как кость поперек его завистливого горла. Да и у него неплохая, на наш взгляд землица есть. К тому же пахать сохой не очень хорошо, надо ей сделать наконечник потверже, преобразовать соху в плуг железный, заодно и меч для обороны против соседа сделать. Значит изобретаем металлургию, железо. А это - дополнительные затраты, шахтеры, металлурги, кузнецы, на уголь (как в Англии и прочей Европе) идут лучшие леса и всё, что растет потихоньку превращается в пустыню... Зато можно сделать чуть побольше хавчика. Но труда для его изготовления надо всё больше и труд всё более должен быть разнообразен.
Опять же, это не увеличение труда, а уменьшение
Если земледелец меняет зерно на инструменты, то стало быть, она сам их не делает, значит это экономия труда.
Более того, специализация его на земледелии, другого на ремесле, увеличивает производительность труда.
А значит количество труда на ед продукции таки падет.
Цитата: ЦитатаА почему труда нужно всё больше - вспомните про коэффициент полезного действия. Про КПД. Это понятие универсальное. Через КПД вполне понятно, что чем больше чего мы в абсолютном выражении производим, то тем больше и потерь (в абсолютном исчислении) имеем. Так как в данном случае у нас не параллельная система, а последовательная.
Так и посчитайте, какие проблемы
Сейчас фермеров нужно 1-5% населения, а раньше их было, 70-80%.
Цитата: ЦитатаНа потери самой первой работы наложатся потери второго передела, потом третьего и так далее, до самого выпуска конечного продукта их желудочно-кишечного тракта нашего человека. И те еще утилизовать надо...
Утилизация это возможность еще большей эффективности труда, использование ненужного.
Наблюдающий, в работе на каждом этапе, возникает добавочный продукт, поэтому хотя затрат все больше и больше, но и добавочного продукта тоже.
Цитата: ЦитатаТак что, Ваше утверждение принципиально неверно. Чем сложнее производство, тем больше трудозатрат и энергозатрат необходимо сделать, чтобы это высокотехнологическое производство закрутилось. Просто Вы не хотите учитывать все сопутствующие этому производству затраты
Нет, это Вы не хотите видеть прибавочный продукт, а хотите видеть только затраты.
Если бы производство было не выгодно им бы никто и не занимался, а народонаселение бы не росло.
Сейчас в РФ 145 млн, а при Петре 1 было 17 млн.
Прокормит ли 145 млн ? Охотой ? Нет не прокормит .
Крестьянским хозяйством, может и прокормит, но армию современную, уже не сможет содержать.
.
Цитата: ЦитатаТак как они отнесены на иное производство. А надо смотреть на проблему в комплексе. И уметь останавливаться в своем безудержном развитии на достигнутом разумном уровне. Когда количество произведенных ништяков вполне соотносится с комфортными для человека трудозатратами на их получение. Вот как папуасы Новой Гвинеи, например... А самые умные - так вообще обезьяны. Попробуй, заставь их работать, производить что-то.
Тем не менее, многим животным приходится не сладко
Р.Докинз
"Эгоистичный ген"
Цитата: Цитата«Большая синица, вскармливающая птенцов, должна ловить в среднем по одному насекомому каждые 30 секунд. Ей дорога каждая секунда дневного времени. Даже относительно короткое время, затраченное впустую на стычку Ястреб/Ястреб, по-видимому, следует рассматривать как более серьезную потерю для такой птицы, чем риск получения травмы.»
Не будем идеализировать жизнь в джунглях и помнить о Дарвине и Мальтусе, struggle for life никто там не отменял
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 16 янв 2016 22:23:11 |
Цитата: Adamantit от 16.01.2016 18:53:23
Ну проблема та еще и все строго в рамках либеральной экономики и соблюдения финансовой дисциплины. И какие фирмы и фирмочки тендеры не выигрывают с уставным капиталом аж 10 тыр руб. Вот ЕР закон по попилу создала и ведь все легально и не слышал что бы кто то сел.
|
|
Gogo77 ( Слушатель ) |
| 16 янв 2016 20:43:30 |
Сообщение удалено
16 янв 2016 21:45:52
16 янв 2016 21:45:52