Рим и Римская Империя - давайте разберемся
191,802 1,244
 

  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 09:20:14

Тред №1065482

новая дискуссия Дискуссия  789

Вот тут в пух и прах разносят очередной пасквиль с генофонда.рф.

http://pereformat.ru/2016/02/rodina-slonov-po-balanovskomu/

хм... родина славян - Восточная Померания?Думающий
Ну а почему бы и нет?




Цитата: Цитатакарта современного распределения потомков поморской культуры, она же на Западе называется померанской. Она играла, по концепции академика В.В. Седова, важнейшую роль в начальном становлении славянства, культура датируется в археологии периодом VI-II вв. до н.э., и предшествует культуре подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э.). Гаплогруппа-субклад потомков поморской культуры R1a-L365. Показанный ареал совпадает с ареалом поморской археологической культуры. Но совпадает не только ареал, совпадают датировки.
 Датировка появления снипа R1a-L365 по снипам определена как 700±700 лет до н.э (http://www.yfull.com/tree/R1a/). Другой способ определения датировок – вычисление времени до общего предка носителей снипа, в данном случае R1a-L365, по мутациям в гаплотипах (Клёсов А.А. Читая В.В. Седова. «Происхождение и ранняя история славян» с точки зрения ДНК-генеалогии // Исторический формат, 2015. №4. С 174-228). В данном случае набор из 73 гаплотипов, каждый из которых содержал 67 маркеров, то есть расчет по 4891 маркерам в ДНК потомков поморской культуры, и в которых суммарно накопилось 762 мутации, показывает, что общий предок этих потомков жил 2400±250 лет назад, то есть 400±250 лет до н.э.


Только вот странно.. большинство историков сейчас (в том числе и сами шведы) вот именно сюда и помещают историческую родину готов.
В связи с этим возникает серьезное сомнение в том что Готы относились к германским (германоязычным народам)
Если предположить что Готы это и были Венды в реальности, а Гунны - это были на самом деле сарматы, то тогда вся история 3-5 веков становиться простой, логичной и понятной.
А Римская Империя оказывается пала совершенно случайно - попала под горячую руку во время междусобных разборок родственников
И не было в реальности никакого Великого Переселения Народов, и славяне похоже не захватывали восточную европу - а сидели там издревле. В реальности так называемое ВПН вероятно было процессом этногенеза славян в результате взаимодействия двух этнических (родственных!!) групп - степняков скифов и сарматов с земледельцами и мореходами вендами и балтами
И тогда становится понятно как Руги 5 века в 9 веке оказываются славянами-русами
А потому - русы-руги были и до славян, ибо они были вендами, с балтийского побережья
(на самом рюгене разумеется вендов после 14 века почти не осталось - там во основном немецкие колонисты)
Отредактировано: Брянский - 29 фев 2016 09:27:55
  • +0.04 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (91)
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
29 фев 2016 13:01:42

" Не могу молчать!"

 Ради Вас по сути  нарушил обет молчания данный мною аж в 2012  на ГА.Улыбающийся 

Во первых, респект Вам , Брянский и уважуха, за ваше стоическое терпение и за вашу просветительскую миссию тут. . 
Читаю вас постоянно. Это надо характер иметь ! Респект.


Насчёт " родины готов" я хочу добавить, что в данном случае шведы повторяют те же сказки , навязанные им в 19 веке, что и многие российские приверженцы " норманистской теории" про русов скандинавов. 

Тур Хейердал , известный путешественник и весьма уважаемый человек в Норвегии, перед смертью хотел издать книгу о настоящей родине готов , помещая их в северное Причерноморье, даже ещё верней, на Азовское побережье, Донбасс  и нынешнюю Кубань. ( даже не Крым, что было бы логичней в данном случае ! ) 

Затем, говоря о готах, мы сразу уходим во времена когда " славян" как отдельного народа  могло и не быть , а вот венды ( венеты/ венеды/ вандалы) были.Улыбающийся 

Итак, готы. Жили они согласно многим античным историкам в сначала в Крыму, потом " их ушли" в поднестровье.

Потом они типа разделились на вест и остготов. Ну и далее начинается классическая путаница и готы объявляются на готланде. Опустим это пока. Потом вместе с вандалами готы порушили Римскую империю. Потом активнейшим образом участвовали в политическом преобразовании Европы.
 
Напомню, что официального письменного языка у готов до принятия ими христианства,  зафиксировано не было. Но странно, как и у русских, руны были,  а языка не было . И писать они не умели. Ну тупые.Улыбающийся

Письменность у готов официально появляется,  как и у славян, якобы данная им христианским просветителем, библеистом и историком Вульфиллой  ( из остроготов , трудился рабом в Риме) переведшим на готский язык  Библию. 
Ну как у нас , это типа Кирилл с Мефодием нас осчастливили, а то так до сих пор бы и сидели в потьмах. 
 Что интересно, первые тексты этой Библии ( в том числе и знаменитая " Серебрянная Библия" из Праги, за которую шведы положили немало голов впоследствии) были писаны алфавитом очень близким к , так гонимой позже Римской церковью , глаголице. 
Глаголице! Это то на чем писаны старинные книги у сербов с хорватами. Расширенный вариант " кириллицы". 
Но это лирическое отступление. 

Между  появлением в Скандинавии и нападением на Рим, готы отчасти сидели вместе с даками в Дакии , на территории  современных  Румынии и Болгарии, ну и частично Греции .  ( Ага, та самая Фракия/Тракия/Трикевия) 
Столица Дакии так и называлась , считай по русски прям : Сарматезегетуза.  
То есть " узы сарматов и гетов ( готов )". Будучи очень богатой страной, Дакия давно привлекала ненасытный Рим и под конец , по результатам двух войн и предательства , Дакия таки пала. 
Случилось это в 40 году н.э.  Троянова колонна и целая куча памятников была воздвигнута Римом в ознаменование этой победы. Это было в 40 г. н. э или нескоколько  позже, но не суть. 

Суть в том что тогда многих даков римляне взяли в плен , а часть народа , что смогла уйти , ушла. Часть заховалась в Карпатах. И поныне антропологическая картина в Румынии весьма смешана. Белобрысые светлокожие и высокие румыны все ещё встречаются в некоторых горных деревнях.  Кстати, возникновение знаменитых " змиевых / траяновых валов" на территории современной Украины возможно возходит к тому же периоду. 
Так вот, те что ушли, были так называемыми " готами" . И пошли они не куда нибудь ( Европа то большая) , а на север. Возможно к тем кого они считали действительно  своими . К вендам в Балтику. Могли бы и в центральной Европе остаться, ан нет. Аж на самый край света шли с точки зрения южан. 
Вот с этого момента и начинается " готская история " Скандинавии. 

Согласно их собственным , скандинавским легендам, местный царь,  к которому пришли беженцы  , выделил им для поселения на одном из своих островов столько земли , сколько упряжка быков  сможет распахать за день.  ( ну там в легендах теперь все обожествлено, типа Фрея запрягла своих братьев, обернувшихся быками, и было это " испокон веков" и т. д. , но это не важно, важно что факт выдачи земли под поселение местным царём таки зафиксирован) 
Согласно легенде и датско шведским раскопкам это поначалу был даже не Готланд а ( sic!) Борнхольм. 
Готланд согласно им же был заселён готами в процессе, так сказать. 

И уже оттуда,  с северной " Скандзы, острова , рождающего племена и народы" , без малого, через сто лет,  готы , собрав  широкую коалицию вернулись  и в ответку порушили Рим.Улыбающийся 

Так что ваша версия близкого родства вендов и готов имеет весьма и весьма прочное основание. 
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
  wsd ( Слушатель )
29 фев 2016 15:09:43

 По сути это означает что надо разбираться с немцами, если кратко то половина всех народов Великого переселения не европейцы и даже не из причерноморья, а скорее из заволжья. Древние германцы, это либо Тацитовские или эти пришельцы, но ни как и те и другие. Пример тевтоны, как из описания Плутарха можно было сделать вывод об их Европейском происхождении не понятно. Разберемся с немцами и все встанет на свои места и это не только истории касательно. 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 16:24:48

С чего это вы решили что не "европейцы"?!
что вы вообще подразумеваете под словом "европейцы"?
чем вы оперируете - языковой семьей? Y-гаплогруппой? Антропологией?
Вспоминаем участиков ВПН - скифы, сарматы, готы (венды?!), аланы, балты (то же венды?), булгары..
на не европейцев тут с некоторой натяжкой тянут только булгары..
Теоретически в армиях Ругилы и Аттилы могли быть башкиры, мордва, марийцы, мурома, весь и прочие..
но они как показывает никуда и не переселялись.. они как сидели в исконных местах своего обитания, так и сидят до сих пор
и никакого влияния на этногенез ни славян ни германцев в 4-6 веках точно не оказывали

А немцы это в первую очередь Саксы (вместе с Англами)...
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  wsd ( Слушатель )
29 фев 2016 16:34:34

что вы вообще подразумеваете под словом "европейцы" - жители Европы (география), ни чего больше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 16:46:31

Тогда жители заволжья - 100% европейцы - Европа - она до Урала (реки и хребта) вообще тоСмеющийся
А историки обычно оперируют языковой принадлежностью - "индоевропейцы", славяне, германцы, угро-финны, балты, тюркоязычные, монголы, маньчжуры..
Это все чисто языковые характеристики, причем тут география..
Я вот в Сибири живу.. в Азии.. я че, азиат?!
нет, я славянин, русский.."индоевропеец"Смеющийся...
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wsd ( Слушатель )
29 фев 2016 16:58:58

 Для меня, на территории от внутренней монголии (совр. понятие) до атлантики обитали индоевропейцы с широтными ограничениями, где термин Европа (география) от атлантики до карпат.
  
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 17:22:48

временные рамки уточняйте, а то как бы начиная с эпохи Тюркских каганатов и до Ермака, за Уралом как то с индоевропейцами напряженно стало..
Все больше тюрки  и тюркоязычные
Опять же западная, центральная и южная европа.. - однако до середины II тысячелетия до нашей эры там не было никаких индоевропейцев..
А баски и до сих пор не относятся к ним..
четельнее надо быть.. четельнееСмеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  wsd ( Слушатель )
29 фев 2016 17:59:26

Вот как раз где то с 5 века до Р.Х. и началось вытеснение индоевропейцев с восточной окраины ареала их обитания, отступали они по двум направлениям в Среднюю Азию и на левобережье Волги. Среди них были как кочевые так и оседлые народы. Оседлые народы отступившие
на левобережье Волги судя по всему и были народами которых немецкие историки приписали к германцам.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 19:11:17

не исключено..ибо скифские захоронения на юге Сибири и на Алтае как раз обрываются на 4-5 веке.. дальше только тюрки...
Но в Среднюю Азию это вряд ли.. там все и так плотно было заселено индоевропейцами с древних времен - парфяне, бактрийцы, согдиане и пр.
А вот на Волгу это да.. культура "Длинных курганов" ... сарматы...
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wsd ( Слушатель )
29 фев 2016 19:39:16

 К 80 годам 20 века стали выходить книги обобщающие археологические и антропологические данные по причерноморью, в частности было отмечено что вместе с сарматами на дону появились племена земледельцев. Сначала этот союз оттеснил меотов а потом принялся за скифов,
совместными действиями им удалось одержать вверх, эти союзники сармат и есть для меня будущие готы, вандалы и возможно еще ряд племен переселения народов, кстати они могли быть носителями кентумских  языков. 
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 19:56:07

герулы (винулы) и гепиды?
Во франкских летописях ободритов иногда именуют герулами или винулами...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wsd ( Слушатель )
29 фев 2016 20:36:42

Франки - это отдельная песня, в ключе нашего разговора важно, что со временем они разделились на западных и восточных. Западные раньше попали в границы Рима и стали его союзниками, в то время как восточные хозяйничали в причерноморье до прихода гуннов и вошли в состав его коалиции. После поражения на каталаунских полях и распада державы устроили "гражданскую" войну, здесь я с тобой согласен, значение битвы при Недао трудно переоценить хотя оно и разное. Победители были в основном арианами а проигравшие язычниками. Славяне отступили на свои исконные земли а вместе сними и носители культуры длинных курганов, эти представители и переправились в дальнейшем в скандинавию а их восточная часть поселилась еще до прихода славян в Белоруссии и еще дальше на север, со временем они все стали составной частью разных славянских народов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 21:01:29

вы видимо хотели написать готы (вест и остоготы) но промахнулись.....
а вот про  ариан и язычников все верно..
эх .. темные века.. полезных первоисточников раз два и обчелся про эти временам..
По сути дела их три - Приск Панийский, Прокопий Кесарийский и Иордан Готский.. причем последний вызывает кучу подозрений.. ибо похоже именно с него началась фальсификация истории как славян так и германцев..одних он принижал а других возвышал - реал политик той эпохи
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wsd ( Слушатель )
29 фев 2016 21:22:01

Скорее всего западные победители конфедераты Рима перемешали собственную историю с местной, деяния одних на других и наоборот, а в итоге все стало немецкой.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 22:26:52

ниче не понял.. вы о чем ваще?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
01 мар 2016 06:52:16


Есть рукопись 17 века (позже выложу), где описана борьба цезарей (имхо немецких правителей) с римскими войсками..потом ИМХО походу немцы победили и построили свою Римскую Империю.




Ставили и в пятнадцатом веке даты на монеты - вот, взгляните:



Интересно вычислить именно границу, когда впервые на западных монетах появились даты, написанные арабскими цифрами (и не факт, что эти даты в реальности означали отсчет лет от Христа)

Насчет подделок..все зависит от целей, которые ставили перед собой фальсификаторы.

Например, "найти" и задорого продать всяким лохам римские ауреусы и "златники"  мифической Киевской руси - дело весьма прибыльное.

Да и для легитимизации династии, скажем, Романовых - что, жалко будет каких-то крохотных серебряных чешуек раскидать?

А вот какая "античная" монета подлинная, а какая - фальшивая, это тот еще вопрос...

ЗЫ. Посмотрите сюда, какой красавчег !!!

А какое запредельное качество чеканки....



20 статеров Эвкратида I золото 170г. 171-145 гг до н. э.

Ножки у этой монеты ведут прямиком туда, где ковали Реформу, в славный город Париж:

ЦитатаСамой крупной античной золотой монетой являются 20 статеров Эвкратида I, диаметром около 6 см и весом 170 г. Эвкратид был достаточно успешным завоевателем и, подчинив себе все близлежащие области, стал называться «царем царей». Найдена в окрестностях Бухары. Куплена в 1867 г. императором Франции Наполеоном III для своего Кабинета медалей в Париже за 30000 франков (в современных ценах - ок. полумиллиона долларов США!).
Есть информация о том, что в XIX в. еще одну такую монету видели в частной коллекции в Бомбее и одну монету в сокровищнице бухарского амира.
На аверсе монеты изображен царь Эвкратид.
На реверсе – легендарные юноши-близнецы Диоскуры, сыновья Зевса и Леды, и надпись “Великий Базилевс Евкратид”


http://russobalt.org…-velikogo/
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
01 мар 2016 10:49:55


Не вижу вообще никакого запредельного качества это раз.. а во вторых фальшивомонетчиков хватало во все времена..
Ну допустим монетка поддельная, ну и че? Дык если ее и подделали в новое время, то исключительно с целью обуть лоха-антикварщика и навариться..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
01 мар 2016 10:57:40


Есть серьезные основания полагать, что именно как раз те карты и рукописи на которые ссылаются Фоменко и его адепты и есть фальшивки
часть действительно фальшивки старые, сделанные с конкретными политическими целями
(ну в частности шведы этим в 17 веке занимались - цели там вполне очевидные были и прозрачные)
И есть основания полагать что многие подобные документы это уже подделка 90-2010 годов
И не исключено что самим Фоменко.. или его многочисленными сторонниками.
Я вот не понимаю - если кто то объявляет фальшивкой труды Приска Паннийского, то вот почему ему то должны верить?
А может это как раз он в свое оправдание фальшивки приводит?
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
01 мар 2016 17:02:33


Не, ну как поет "инженер-радиотехник" из Томска, как поет !!!!!!

Адназначна соловей информационного фронта..

Цитата..Есть серьезные основания полагать...и есть основания полагать...и не исключено, что...


Давайте ваши серьезные основания - в студию!!!

Вы уж не стесняйтесь....выкладывайте эти самые подозрительные карты и рукописи - а мы уж тут сами разберем, что к чему...

ЗЫ. Интересно, что он сейчас начнет лепить аудитории...

Шведы в 17 веке подделывали.....чуть котлетою не поперхнулся....вот же комик...
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
02 мар 2016 03:35:17

В 17 веке может и не подделывали, а вот в 19 начали,  и очень активно. 
Вся эта хрень с готами , норманистикой и викинговские фантазии началась в Швеции сразу после подписания трагического для Швеции Ништадского мира в 1809 году, по которому Финляндия ( а это добрая половина шведского королевства на то время) отошла под русскую корону. 

Страна в развалинах, вся в долгах как в шелках, королька и того из французских енералов прислали... Вобщем, государства как такого не было. Было что то типа " Тартарии"  или современной Украины: миф и название на картеУлыбающийся

Так что шведосам срочно понадобились " духовные скрепы" и они их себе нашли в германском отчасти фантазийном прошлом. А раскопки вендских курганов у них начались во второй половине 19 века. Разрыв богатейшие вендские царские могилы они сразу возомнили о себе, записав все это себе в заслугу. ( прям как Великие Укры)  Ну а дальше пошло поехало. Норманнскую теорию им писали те же Немецкие, датские " историки", плюс они и сами подмахивали как могли.  Лень искать по новой все их имена, но поверьте, оно именно так и было. 

А ведь ещё в 18 веке в шведском государстве было 4 официальных языка: свейский, готский (!) , Русский (!!) и квенский ( финский диалект) . 
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
02 мар 2016 11:36:08

Хм... А вот например в истории обретения знаменитейшего Codex Argenteus - ничего не смущает?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
01 мар 2016 17:35:12
Сообщение удалено
женяиванов
07 июн 2017 13:52:36
Отредактировано: женяиванов - 07 июн 2017 13:52:36

  • 0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
29 фев 2016 20:44:27


Цитата: Цитата: Свой от 18.05.2013 21:23:00Меня тут нечистая сила занесла на Рублевку, в музей Пришвина. Поскольку была очередь, пошел погулять окрест и набрел на археологический памятник, "Дунино городище". Где было черным по-белому написано, что поселок основан, по археологическим данным, в 8 веке до нашей эры. И непрерывно существует с тех пор. Я чутка обалдел и на следующий день на экскурсии в Кремле спросил, а когда там была построена первая крепость? Экскурсовод, не моргнув глазом, сказала, что в 8 до нашей эры (Дьяковское городище). С тех пор крепость (город) и существует -- регулярно перестраиваясь.
С тех пор я стал задавать эти вопросы всегда. Примерно в 30% случаях мне называют археологическую датировку появления славянских городов в 10-5 век до нашей эры.  Вологда -- 3 тыс лет до нашей эры  (Вексовский памятник). Причем в 10 веке до нашей эры (3000 лет назад) там уже производилось железо. Датировка радиоуглеродная, по шлаку и углю.
Генетики категорически отрицают возможность присутствия там в указанный период финно-угорских племен. Потомки якутов в это время только-только через Урал перебирались.

ЗЫ Кстати, кто-нибудь не подскажет, где можно ознакомиться с полным списком раскопанных городищ ~ 10 века до нашей эры, плюс/минус 3-5 веков? Надоело уже по одному селению побираться, хочу узнать сразу про все.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wsd ( Слушатель )
29 фев 2016 21:16:20
Дьяковская культура, по ней вроде есть литература, а так же Фатьяновская культура.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
01 мар 2016 13:24:23

Не понял.. а причем здесь эти культуры?
Я речь веду о раннем средневековье  - 4 и 5 век нашей эры.
Дело в том что труды Приска Панийского резко противоречат академической точке зрения на события тех времен.
А ведь он был современником Аттилы и лично с ним встречался.
Но почему то доверяют не ему а китайцамШокированный..
хотя ннепонятно - а каким они боком ваще здесь
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
01 мар 2016 14:20:04

Брянский, так не бывает - одной половиной сесть на официальную датировку, а другой - опровергать официальную версию.
Ну.. то есть бывает, конечно, но когда стулья разъезжаются, всем становится смешно. Впрочем, многим и до разъезда.
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
01 мар 2016 15:06:36

Мда неуча и дилетанта отягощенного сектантскими верованиями видно издалека..
Как раз в НОРМАЛЬНОЙ Науке (а я там был -  НИИ ЯФ Томск) новая но работающая теория как правило никогда не отрицает полностью старую, особенно если та в своей ограниченной области применения работала
Пример - Теории гравитации Ньютона и Эйнштейна
По вашему Эйнштейн сидел на двух стульях?
Мальчик, ты заговариваешься.. смотрись почаще в зеркало... контролируй себя...

Что, у Приска есть какие то расхождения с общепринятыми датировками?
нет!
Просто есть два средневековых  автора - Приск Паннийски и Иордан Готский и у них есть некоторые противоречие в описании главных участников происходившего в 5 веке
наблюдения Приска невыгодны были ни тогдашней политической элите запада, ни нынешней..
Но описания Иордана в явном виде грешат негативными эмоциями, субьективизмом, и политической ангажированностью
это видно любому мало-мальски внимательному читателю

P.S. А вот разные альтернативные теории гравитации напрочь отрицающие ОТО так до сих пор не взлетели.. ни одна..
а фанатов и умалишеннных там поболее вашего хроноложества было
Бъющийся об стенуРасстреливающий
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
01 мар 2016 17:10:12


Разбирали уже этого Приска Панийского...вы че, забыли, Брянский?

http://glav.su/forum…offset/60/

Где вы нашли в его тексте какие-либо общепринятые хронологические датировки??
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wsd ( Слушатель )
01 мар 2016 16:20:47

Этот ссылка не Вам а к человеку у которого интерес к археологии Москвы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
02 мар 2016 11:33:30

ему не доверяют? Используют, но с оговорками.
Я чей то не встречал в академической литературе сиречь в "трудах традисториков", столь порицаемых на этой ветке, что новохреноложцами, что альтернативными историками, отрицания того, что славяне входили в державу гуннов.
Утверждать, что гунны = славяне - это да, альтернативщики могут, но для "трад. историков" такое не позволительно, поскольку жестокое обращение с животными (натягивание совы на глобус) у нас запрещено.
А вот Прокопий Кесарийский, который, помню по Вашим словам в переписке, ангажирован и недостоверен, описывает быт и указывает расположение славян, совпадающее с пражско-корчакской культурой (как раз славянской) и проблем с разделением славян и гуннов  у него нет
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
02 мар 2016 14:47:16

В Западной Европе вообще слабо представляли, когда и кем была крещена Русь. Так, уже в XII в. Гельмольд в своей «Славянской хронике» не может с точностью ответить на этот вопрос: «Давно уже и Русь уверовала. У данов она называется Острогардом, потому что она, находясь на Востоке, изобилует всяким добром. Ее называют также Гунигардом, потому что там прежде жили гунны. Главный же город ее Киев (Chue). Но я не мог нигде узнать с точностью, какими проповедниками она обращена в христианскую веру; знаю одно, что в своих обрядах она, кажется, более подражает грекам, чем латинам, так как Русское море (то есть Черное) служит близким путем сообщения ее с Грецией» (76, 496).
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
02 мар 2016 14:57:07

Иии?
что сказать то хотели?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  1a
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar
  • Загрузить
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
29 фев 2016 22:19:54

 С немцами не разберёмся. Но я полностью согласен с тем, что это вопрос вопросов. Там всё настолько утоплено в тину истории и забито мусором, что разобраться практически невозможно. Куда не кинешься, везде немцы теснейшим образом переплетены со славянами и даже если поскрести тевтонов, то находятся источники, утверждающие их славянское происхождение. 

 Вероятность того, что генератором формирования немецкой нации - дойче, как они себя называют, а свою страну- Дойч (ланд) стали именно даки, видится высокой. Румыны до сих пор называют свою сеё- Дачия. 

 Конечно, современные румыны в основном потомки римских рабов из Ближнего востока или мигранты османской эпохи, полная смена населения, как и в Латинской Галлии. 

 Легенды о вторжении германских племён не убедительны, так как часть будущих германцев была автохтонами и сидела ровно до появления римлян. Но в то же время вторжение имело место быть, так как войска варваров имели тяжёлую кавалерию. Можно назвать это не вторжением, в прямом смысле, а привлечением каких-то ресурсов. 

 Летописные готты в этом отношении занимают совершенно непонятное место, претендуя и на роль скандинавов и на роль крымских татар. Причём для обеих общностей такой диапазон не свойственен. Но готы поучаствовали в дакской истории, нанеся поражение римлянам при Адрианополе. Причём там непонятно всё, только что нищие и гонимые готы, которых к крепостной стене не подпускали, вдруг поднимают восстание и являются в виде прекрасно вооружённых рыцарей. 
 
 Историческая легенда основывается на сознательной путанице и каких-то подменах.
 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 фев 2016 22:31:31

не знаю кто такие тевтоны.. это видимо из мифологии..
реальные германские племена - это саксы, англы, юты, даны, фризы.
это вот вполне реальные германские племена.. к славянам и русам отношения не имеют
там R1b и I1a плюс минорная и экзотическая R1a L664....
А франки, готы и прочие алеманы к германцам относятся с весьма-весьма большой натяжкой
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
29 фев 2016 22:41:35

 Проблема в том, что англы, фризы, юты, даны - это как МИГ-21 в книжке про Первую конную. К тому же с данами опять всё непонятно. 

Римляне имели дело именно с тевтонами, алеманами, франками, готами и ещё кучей всякого народищу который сегодня принято называть германцами. В том числе и вендами с вандалами, которых к счастью, относить к германцам(немцам) стали с некоторой стеснительностью. 
 Да, современный западный немец это в большей степени  R1b. Но в контексте, эта информация ни о чём не говорит. Непонятно, куда её вписывать. А связка R1b и I1 вообще должна бы шокировать. 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
29 фев 2016 23:22:26

Алеманны и тевтоны причислялись римлянами к франкским племенам. Тевтоны согласно римским историческим записям вообще заехали на территорию слабеющего Рима на хвосте у франков, но при этом указывалось что они де, с восточных окраин к Франкам прибились. 
А что такое " восток" для Рима? Тут и Крым восток, и Дакия восток, все восток. Тевтоны побезобразничали поначалу на территории нынешней Швейцарии , но потом куда то смылись с исторической арены , причём из всей центральной Европы. И только потом, во времена Священной Римской Империи объявились в виде тевтонского рыцарского ордена в Прибалтике. 
Те кто жил на большей части Гельвеции чувствовали себя довольно комфортно с алламанами и быстро нашли общий язык, рассудив по понятиям. Сегодня это немецкоговорящие кантоны. А вот с потомками кельчи все не так просто вышло. Сильно латинизированные, они не могли понять франкские племена и устраивали им отпор. 
Кельты удивительные племена. С одной стороны страшно воинственны и до Римской экспансии они проходу В Европе никому не давали, потому Рим и бился с ними не на жизнь , а на смерть. А с другой какие то мягкотелые...со славянами всегда были вась вась, если не хотели с кем бится, то просто уходили дальше в леса, или вообще просто сдавались... 

По моему там все зависело от жрецов и вождей. А так же исторических родоплеменных  связей . 
Кризис в жречестве привёл к постепенному угасанию кельтов. 

Да , так же нельзя исключать геноцид. В своих войнах римляне полностью вырезали кельтские города, меняя в них население на завезённых рабов.
 Галльские войны это действительно страшный период в истории Европы. Поэтому " Франция" сегодня уже не та. Она и тогда уже была " не та". За исключением некоторых областей , позже заселенных нашими братанами, норманнами. Но это уже средневековье. А так целые области вырезались под ноль , а инфраструктура уничтожалась. 
Немцы во время Второй Мировой под руководством адика были просто детские озорники  по сравнению с " просвещенным Римом". 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
01 мар 2016 00:19:56

ммм.. а где и когда кельты со славянами пересекались?
нигде ни  разу не встречал какой либо информации по этому поводу
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
01 мар 2016 18:41:33

Прямых исторических свидетельств , вы правы , не  встречается, однако, если сравнивать культурологические аспекты деятельности Русов  и кельтов , то наблюдается целый ряд схожестей. Самое яркое это орнаменты , резьба , ювелирные изделия, . Такое впечатление, что наши две большие культуры развивались рука об руку и / или влияли друг на друга. 
Если считать славян и русов родственниками, но не полностью тождественными друг другу, то таки да, кельты и славяне " культурно" пересекаются слабо,  а вот русы и кельты таки да. 
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
01 мар 2016 11:10:50

Это потому, что единственный более-менее обширный источник сведений о тех временах, Иордан, ни о каких готах на самом деле не писал. Его сочинение называется De origine actibusque Getarum , и народ фигурирующий в нём - геты, отнюдь не готы. А геты - в тех местах ещё с геродотовых времён упоминаются, как один из фракийских народов..
Адрианополь - обратите внимание, что конница, ударившая во фланг войскам Валента - была аланская, и именно она - и решила ход сражения.Вообще - вот что удивительно, если почитать Прокопия - у него чётко сказано, что лучшей методикой против готов в Италии - являются конные стрелки-федераты, ибо сами готы - таковых не имеют и вообще - хреновые лучники. Вы можете себе представить выходцев из типа причерноморских степей - не имеющих конных лучников? Я - нет.
Да и самого начала идея о дескать германском завоевании Причерноморья - отдаёт голимой шизой. Ну вот прикиньте на секунду - вылезает это значит с Карпат в степь как-то раз германский хирд.. Представляю, как долго ржали бы с этих завоевателей все окрестные степные насельники, от сарматов до остатков скифов.. А есть ли хоть один пример, окромя "готов", когда бы земледельческий лесной народ - сумел бы завоевать степь? Естественно - до огнестрельного оружия? Что-то вот так сходу ничего и не припоминается, ведь даже Шурик Македонский - в степь лезть не рискнул.. Обычно - это таки степь земледельцев окучивала, никак не наоборот..

Вот и возникает вопрос - кто ж такие эти самые готы, и - точно ли за всю историю упоминаний о них - речь  идёт об одном и том же народе?


P.S. Гы - ну вот например..

ФЕОФИЛАКТ СИМОКАТТА
ИСТОРИЯ



[И вот] вспыхнула и запылала война между ромеями и персами. А геты или, что то же самое, полчища славян  причинили большой вред области Фракии





Итак, не дав отповеди на их дерзость, [Приск] сказал, что война начата против славян: ведь соглашения и договоры с аварами не отменяют войны с гетами





И вот они натолкнулись на [31] шестьсот славян, везших большую добычу от ромеев: они, [славяне), разорив Залдапу, Акис и Скопис, гнали теперь несчастных назад в качестве добычи. Все трофеи были у них собраны на огромном множестве повозок. (3) Как только варвары увидели приближающихся ромеев, а затем были ими замечены, они принялись убивать пленных. Из пленников-мужчин были убиты все, способные носить оружие. (4) Поскольку варвары не могли избежать столкновения, они устроили крепость из составленных повозок, в середине обвода поместив детей и женщин. (5) Ромеи, приблизившись к готам — таково древнее имя этих варваров ...


P.S.S. Или вот ещё - достаточно прикольное:


ИСИДОР СЕВИЛЬСКИЙ
ИСТОРИЯ ГОТОВ


4. В эру 294 ( = AD 256), в первый год царствования Валериана и Галлиена готы спустились с альпийских гор, где они жили, и опустошили Грецию, Македонию, По  нт, Азию и Иллирик. Почти пятнадцать лет они держали в своей власти Иллирик и Македонию, пока император Клавдий не разбил их и они не вернулись на свои места. Августа Клавдия римляне почтили почестями за то, что он отогнал от границ республики такое сильное племя. Ему поставили золотой щит на форуме и золотую статую на Капитолии
[/i]
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
01 мар 2016 18:52:07
: Paul от 01.03.2016 03:10:50



Пауль! Опять ты за старое! 

С чего ты взял что это разные народы? Потому что Иордан так однажды сказал? Жили они  примерно в одном месте, ( см карты)  язык был у них похоже что один и тот же , да и история одна, даже временные отрезки одни , а народы вдруг разные? 

Согласно твоей логике так и вестготы с остготами это тоже две большие разницы? Ну да, разошлись во взглядах на геополитическое устройство Европы, или так поделили сферы влияния, но разными народами они от этого ведь не стали. 
  • +0.01 / 1
  • АУ