Рим и Римская Империя - давайте разберемся
190,227
1,244
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 09:20:14 |
Тред №1065482
новая дискуссия Дискуссия 783
Вот тут в пух и прах разносят очередной пасквиль с генофонда.рф.
http://pereformat.ru/2016/02/rodina-slonov-po-balanovskomu/
хм... родина славян - Восточная Померания?
Ну а почему бы и нет?
Только вот странно.. большинство историков сейчас (в том числе и сами шведы) вот именно сюда и помещают историческую родину готов.
В связи с этим возникает серьезное сомнение в том что Готы относились к германским (германоязычным народам)
Если предположить что Готы это и были Венды в реальности, а Гунны - это были на самом деле сарматы, то тогда вся история 3-5 веков становиться простой, логичной и понятной.
А Римская Империя оказывается пала совершенно случайно - попала под горячую руку во время междусобных разборок родственников
И не было в реальности никакого Великого Переселения Народов, и славяне похоже не захватывали восточную европу - а сидели там издревле. В реальности так называемое ВПН вероятно было процессом этногенеза славян в результате взаимодействия двух этнических (родственных!!) групп - степняков скифов и сарматов с земледельцами и мореходами вендами и балтами
И тогда становится понятно как Руги 5 века в 9 веке оказываются славянами-русами
А потому - русы-руги были и до славян, ибо они были вендами, с балтийского побережья
(на самом рюгене разумеется вендов после 14 века почти не осталось - там во основном немецкие колонисты)
http://pereformat.ru/2016/02/rodina-slonov-po-balanovskomu/
хм... родина славян - Восточная Померания?
Ну а почему бы и нет?
Цитата: Цитатакарта современного распределения потомков поморской культуры, она же на Западе называется померанской. Она играла, по концепции академика В.В. Седова, важнейшую роль в начальном становлении славянства, культура датируется в археологии периодом VI-II вв. до н.э., и предшествует культуре подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э.). Гаплогруппа-субклад потомков поморской культуры R1a-L365. Показанный ареал совпадает с ареалом поморской археологической культуры. Но совпадает не только ареал, совпадают датировки.
Датировка появления снипа R1a-L365 по снипам определена как 700±700 лет до н.э (http://www.yfull.com/tree/R1a/). Другой способ определения датировок – вычисление времени до общего предка носителей снипа, в данном случае R1a-L365, по мутациям в гаплотипах (Клёсов А.А. Читая В.В. Седова. «Происхождение и ранняя история славян» с точки зрения ДНК-генеалогии // Исторический формат, 2015. №4. С 174-228). В данном случае набор из 73 гаплотипов, каждый из которых содержал 67 маркеров, то есть расчет по 4891 маркерам в ДНК потомков поморской культуры, и в которых суммарно накопилось 762 мутации, показывает, что общий предок этих потомков жил 2400±250 лет назад, то есть 400±250 лет до н.э.
Только вот странно.. большинство историков сейчас (в том числе и сами шведы) вот именно сюда и помещают историческую родину готов.
В связи с этим возникает серьезное сомнение в том что Готы относились к германским (германоязычным народам)
Если предположить что Готы это и были Венды в реальности, а Гунны - это были на самом деле сарматы, то тогда вся история 3-5 веков становиться простой, логичной и понятной.
А Римская Империя оказывается пала совершенно случайно - попала под горячую руку во время междусобных разборок родственников
И не было в реальности никакого Великого Переселения Народов, и славяне похоже не захватывали восточную европу - а сидели там издревле. В реальности так называемое ВПН вероятно было процессом этногенеза славян в результате взаимодействия двух этнических (родственных!!) групп - степняков скифов и сарматов с земледельцами и мореходами вендами и балтами
И тогда становится понятно как Руги 5 века в 9 веке оказываются славянами-русами
А потому - русы-руги были и до славян, ибо они были вендами, с балтийского побережья
(на самом рюгене разумеется вендов после 14 века почти не осталось - там во основном немецкие колонисты)
Отредактировано: Брянский - 29 фев 2016 09:27:55
ОТВЕТЫ (91)
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 13:01:42 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 06:20:14
" Не могу молчать!"
Ради Вас по сути нарушил обет молчания данный мною аж в 2012 на ГА.
Во первых, респект Вам , Брянский и уважуха, за ваше стоическое терпение и за вашу просветительскую миссию тут. .
Читаю вас постоянно. Это надо характер иметь ! Респект.
Насчёт " родины готов" я хочу добавить, что в данном случае шведы повторяют те же сказки , навязанные им в 19 веке, что и многие российские приверженцы " норманистской теории" про русов скандинавов.
Тур Хейердал , известный путешественник и весьма уважаемый человек в Норвегии, перед смертью хотел издать книгу о настоящей родине готов , помещая их в северное Причерноморье, даже ещё верней, на Азовское побережье, Донбасс и нынешнюю Кубань. ( даже не Крым, что было бы логичней в данном случае ! )
Затем, говоря о готах, мы сразу уходим во времена когда " славян" как отдельного народа могло и не быть , а вот венды ( венеты/ венеды/ вандалы) были.
Итак, готы. Жили они согласно многим античным историкам в сначала в Крыму, потом " их ушли" в поднестровье.
Потом они типа разделились на вест и остготов. Ну и далее начинается классическая путаница и готы объявляются на готланде. Опустим это пока. Потом вместе с вандалами готы порушили Римскую империю. Потом активнейшим образом участвовали в политическом преобразовании Европы.
Напомню, что официального письменного языка у готов до принятия ими христианства, зафиксировано не было. Но странно, как и у русских, руны были, а языка не было . И писать они не умели. Ну тупые.
Письменность у готов официально появляется, как и у славян, якобы данная им христианским просветителем, библеистом и историком Вульфиллой ( из остроготов , трудился рабом в Риме) переведшим на готский язык Библию.
Ну как у нас , это типа Кирилл с Мефодием нас осчастливили, а то так до сих пор бы и сидели в потьмах.
Что интересно, первые тексты этой Библии ( в том числе и знаменитая " Серебрянная Библия" из Праги, за которую шведы положили немало голов впоследствии) были писаны алфавитом очень близким к , так гонимой позже Римской церковью , глаголице.
Глаголице! Это то на чем писаны старинные книги у сербов с хорватами. Расширенный вариант " кириллицы".
Но это лирическое отступление.
Между появлением в Скандинавии и нападением на Рим, готы отчасти сидели вместе с даками в Дакии , на территории современных Румынии и Болгарии, ну и частично Греции . ( Ага, та самая Фракия/Тракия/Трикевия)
Столица Дакии так и называлась , считай по русски прям : Сарматезегетуза.
То есть " узы сарматов и гетов ( готов )". Будучи очень богатой страной, Дакия давно привлекала ненасытный Рим и под конец , по результатам двух войн и предательства , Дакия таки пала.
Случилось это в 40 году н.э. Троянова колонна и целая куча памятников была воздвигнута Римом в ознаменование этой победы. Это было в 40 г. н. э или нескоколько позже, но не суть.
Суть в том что тогда многих даков римляне взяли в плен , а часть народа , что смогла уйти , ушла. Часть заховалась в Карпатах. И поныне антропологическая картина в Румынии весьма смешана. Белобрысые светлокожие и высокие румыны все ещё встречаются в некоторых горных деревнях. Кстати, возникновение знаменитых " змиевых / траяновых валов" на территории современной Украины возможно возходит к тому же периоду.
Так вот, те что ушли, были так называемыми " готами" . И пошли они не куда нибудь ( Европа то большая) , а на север. Возможно к тем кого они считали действительно своими . К вендам в Балтику. Могли бы и в центральной Европе остаться, ан нет. Аж на самый край света шли с точки зрения южан.
Вот с этого момента и начинается " готская история " Скандинавии.
Согласно их собственным , скандинавским легендам, местный царь, к которому пришли беженцы , выделил им для поселения на одном из своих островов столько земли , сколько упряжка быков сможет распахать за день. ( ну там в легендах теперь все обожествлено, типа Фрея запрягла своих братьев, обернувшихся быками, и было это " испокон веков" и т. д. , но это не важно, важно что факт выдачи земли под поселение местным царём таки зафиксирован)
Согласно легенде и датско шведским раскопкам это поначалу был даже не Готланд а ( sic!) Борнхольм.
Готланд согласно им же был заселён готами в процессе, так сказать.
И уже оттуда, с северной " Скандзы, острова , рождающего племена и народы" , без малого, через сто лет, готы , собрав широкую коалицию вернулись и в ответку порушили Рим.
Так что ваша версия близкого родства вендов и готов имеет весьма и весьма прочное основание.
|
wsd ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 15:09:43 |
Цитата: Ladogard от 29.02.2016 10:01:42
По сути это означает что надо разбираться с немцами, если кратко то половина всех народов Великого переселения не европейцы и даже не из причерноморья, а скорее из заволжья. Древние германцы, это либо Тацитовские или эти пришельцы, но ни как и те и другие. Пример тевтоны, как из описания Плутарха можно было сделать вывод об их Европейском происхождении не понятно. Разберемся с немцами и все встанет на свои места и это не только истории касательно.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 16:24:48 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 12:09:43
С чего это вы решили что не "европейцы"?!
что вы вообще подразумеваете под словом "европейцы"?
чем вы оперируете - языковой семьей? Y-гаплогруппой? Антропологией?
Вспоминаем участиков ВПН - скифы, сарматы, готы (венды?!), аланы, балты (то же венды?), булгары..
на не европейцев тут с некоторой натяжкой тянут только булгары..
Теоретически в армиях Ругилы и Аттилы могли быть башкиры, мордва, марийцы, мурома, весь и прочие..
но они как показывает никуда и не переселялись.. они как сидели в исконных местах своего обитания, так и сидят до сих пор
и никакого влияния на этногенез ни славян ни германцев в 4-6 веках точно не оказывали
А немцы это в первую очередь Саксы (вместе с Англами)...
|
|
wsd ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 16:34:34 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 13:24:48
что вы вообще подразумеваете под словом "европейцы" - жители Европы (география), ни чего больше.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 16:46:31 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 13:34:34
Тогда жители заволжья - 100% европейцы - Европа - она до Урала (реки и хребта) вообще то
А историки обычно оперируют языковой принадлежностью - "индоевропейцы", славяне, германцы, угро-финны, балты, тюркоязычные, монголы, маньчжуры..
Это все чисто языковые характеристики, причем тут география..
Я вот в Сибири живу.. в Азии.. я че, азиат?!
нет, я славянин, русский.."индоевропеец"
...
|
|
wsd ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 16:58:58 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 13:46:31
Для меня, на территории от внутренней монголии (совр. понятие) до атлантики обитали индоевропейцы с широтными ограничениями, где термин Европа (география) от атлантики до карпат.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 17:22:48 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 13:58:58
временные рамки уточняйте, а то как бы начиная с эпохи Тюркских каганатов и до Ермака, за Уралом как то с индоевропейцами напряженно стало..
Все больше тюрки и тюркоязычные
Опять же западная, центральная и южная европа.. - однако до середины II тысячелетия до нашей эры там не было никаких индоевропейцев..
А баски и до сих пор не относятся к ним..
четельнее надо быть.. четельнее
|
|
wsd ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 17:59:26 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 14:22:48
Вот как раз где то с 5 века до Р.Х. и началось вытеснение индоевропейцев с восточной окраины ареала их обитания, отступали они по двум направлениям в Среднюю Азию и на левобережье Волги. Среди них были как кочевые так и оседлые народы. Оседлые народы отступившие
на левобережье Волги судя по всему и были народами которых немецкие историки приписали к германцам.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 19:11:17 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 14:59:26
не исключено..ибо скифские захоронения на юге Сибири и на Алтае как раз обрываются на 4-5 веке.. дальше только тюрки...
Но в Среднюю Азию это вряд ли.. там все и так плотно было заселено индоевропейцами с древних времен - парфяне, бактрийцы, согдиане и пр.
А вот на Волгу это да.. культура "Длинных курганов" ... сарматы...
|
|
wsd ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 19:39:16 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 16:11:17
К 80 годам 20 века стали выходить книги обобщающие археологические и антропологические данные по причерноморью, в частности было отмечено что вместе с сарматами на дону появились племена земледельцев. Сначала этот союз оттеснил меотов а потом принялся за скифов,
совместными действиями им удалось одержать вверх, эти союзники сармат и есть для меня будущие готы, вандалы и возможно еще ряд племен переселения народов, кстати они могли быть носителями кентумских языков.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 19:56:07 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 16:39:16
герулы (винулы) и гепиды?
Во франкских летописях ободритов иногда именуют герулами или винулами...
|
|
wsd ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 20:36:42 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 16:56:07
Франки - это отдельная песня, в ключе нашего разговора важно, что со временем они разделились на западных и восточных. Западные раньше попали в границы Рима и стали его союзниками, в то время как восточные хозяйничали в причерноморье до прихода гуннов и вошли в состав его коалиции. После поражения на каталаунских полях и распада державы устроили "гражданскую" войну, здесь я с тобой согласен, значение битвы при Недао трудно переоценить хотя оно и разное. Победители были в основном арианами а проигравшие язычниками. Славяне отступили на свои исконные земли а вместе сними и носители культуры длинных курганов, эти представители и переправились в дальнейшем в скандинавию а их восточная часть поселилась еще до прихода славян в Белоруссии и еще дальше на север, со временем они все стали составной частью разных славянских народов.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 21:01:29 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 17:36:42
вы видимо хотели написать готы (вест и остоготы) но промахнулись.....
а вот про ариан и язычников все верно..
эх .. темные века.. полезных первоисточников раз два и обчелся про эти временам..
По сути дела их три - Приск Панийский, Прокопий Кесарийский и Иордан Готский.. причем последний вызывает кучу подозрений.. ибо похоже именно с него началась фальсификация истории как славян так и германцев..одних он принижал а других возвышал - реал политик той эпохи
|
|
wsd ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 21:22:01 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 18:01:29
Скорее всего западные победители конфедераты Рима перемешали собственную историю с местной, деяния одних на других и наоборот, а в итоге все стало немецкой.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 06:52:16 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 18:22:01
Есть рукопись 17 века (позже выложу), где описана борьба цезарей (имхо немецких правителей) с римскими войсками..потом ИМХО походу немцы победили и построили свою Римскую Империю.
Ставили и в пятнадцатом веке даты на монеты - вот, взгляните:
Интересно вычислить именно границу, когда впервые на западных монетах появились даты, написанные арабскими цифрами (и не факт, что эти даты в реальности означали отсчет лет от Христа)
Насчет подделок..все зависит от целей, которые ставили перед собой фальсификаторы.
Например, "найти" и задорого продать всяким лохам римские ауреусы и "златники" мифической Киевской руси - дело весьма прибыльное.
Да и для легитимизации династии, скажем, Романовых - что, жалко будет каких-то крохотных серебряных чешуек раскидать?
А вот какая "античная" монета подлинная, а какая - фальшивая, это тот еще вопрос...
ЗЫ. Посмотрите сюда, какой красавчег !!!
А какое запредельное качество чеканки....
20 статеров Эвкратида I золото 170г. 171-145 гг до н. э.
Ножки у этой монеты ведут прямиком туда, где ковали Реформу, в славный город Париж:
ЦитатаСамой крупной античной золотой монетой являются 20 статеров Эвкратида I, диаметром около 6 см и весом 170 г. Эвкратид был достаточно успешным завоевателем и, подчинив себе все близлежащие области, стал называться «царем царей». Найдена в окрестностях Бухары. Куплена в 1867 г. императором Франции Наполеоном III для своего Кабинета медалей в Париже за 30000 франков (в современных ценах - ок. полумиллиона долларов США!).
Есть информация о том, что в XIX в. еще одну такую монету видели в частной коллекции в Бомбее и одну монету в сокровищнице бухарского амира.
На аверсе монеты изображен царь Эвкратид.
На реверсе – легендарные юноши-близнецы Диоскуры, сыновья Зевса и Леды, и надпись “Великий Базилевс Евкратид”
http://russobalt.org…-velikogo/
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 10:49:55 |
Не вижу вообще никакого запредельного качества это раз.. а во вторых фальшивомонетчиков хватало во все времена..
Ну допустим монетка поддельная, ну и че? Дык если ее и подделали в новое время, то исключительно с целью обуть лоха-антикварщика и навариться..
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 10:57:40 |
Есть серьезные основания полагать, что именно как раз те карты и рукописи на которые ссылаются Фоменко и его адепты и есть фальшивки
часть действительно фальшивки старые, сделанные с конкретными политическими целями
(ну в частности шведы этим в 17 веке занимались - цели там вполне очевидные были и прозрачные)
И есть основания полагать что многие подобные документы это уже подделка 90-2010 годов
И не исключено что самим Фоменко.. или его многочисленными сторонниками.
Я вот не понимаю - если кто то объявляет фальшивкой труды Приска Паннийского, то вот почему ему то должны верить?
А может это как раз он в свое оправдание фальшивки приводит?
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 17:02:33 |
Цитата: Брянский от 01.03.2016 07:57:40
Не, ну как поет "инженер-радиотехник" из Томска, как поет !!!!!!
Адназначна соловей информационного фронта..
Цитата..Есть серьезные основания полагать...и есть основания полагать...и не исключено, что...
Давайте ваши серьезные основания - в студию!!!
Вы уж не стесняйтесь....выкладывайте эти самые подозрительные карты и рукописи - а мы уж тут сами разберем, что к чему...
ЗЫ. Интересно, что он сейчас начнет лепить аудитории...
Шведы в 17 веке подделывали.....чуть котлетою не поперхнулся....вот же комик...
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 02 мар 2016 03:35:17 |
В 17 веке может и не подделывали, а вот в 19 начали, и очень активно.
Вся эта хрень с готами , норманистикой и викинговские фантазии началась в Швеции сразу после подписания трагического для Швеции Ништадского мира в 1809 году, по которому Финляндия ( а это добрая половина шведского королевства на то время) отошла под русскую корону.
Страна в развалинах, вся в долгах как в шелках, королька и того из французских енералов прислали... Вобщем, государства как такого не было. Было что то типа " Тартарии" или современной Украины: миф и название на карте
Так что шведосам срочно понадобились " духовные скрепы" и они их себе нашли в германском отчасти фантазийном прошлом. А раскопки вендских курганов у них начались во второй половине 19 века. Разрыв богатейшие вендские царские могилы они сразу возомнили о себе, записав все это себе в заслугу. ( прям как Великие Укры) Ну а дальше пошло поехало. Норманнскую теорию им писали те же Немецкие, датские " историки", плюс они и сами подмахивали как могли. Лень искать по новой все их имена, но поверьте, оно именно так и было.
А ведь ещё в 18 веке в шведском государстве было 4 официальных языка: свейский, готский (!) , Русский (!!) и квенский ( финский диалект) .
|
Paul ( Слушатель ) |
| 02 мар 2016 11:36:08 |
Хм... А вот например в истории обретения знаменитейшего Codex Argenteus - ничего не смущает?
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 мар 2016 17:35:12 |
Сообщение удалено
женяиванов
07 июн 2017 13:52:36
женяиванов
07 июн 2017 13:52:36
Отредактировано: женяиванов - 07 июн 2017 13:52:36
|
slavae ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 20:44:27 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 14:59:26
Цитата: Цитата: Свой от 18.05.2013 21:23:00Меня тут нечистая сила занесла на Рублевку, в музей Пришвина. Поскольку была очередь, пошел погулять окрест и набрел на археологический памятник, "Дунино городище". Где было черным по-белому написано, что поселок основан, по археологическим данным, в 8 веке до нашей эры. И непрерывно существует с тех пор. Я чутка обалдел и на следующий день на экскурсии в Кремле спросил, а когда там была построена первая крепость? Экскурсовод, не моргнув глазом, сказала, что в 8 до нашей эры (Дьяковское городище). С тех пор крепость (город) и существует -- регулярно перестраиваясь.
С тех пор я стал задавать эти вопросы всегда. Примерно в 30% случаях мне называют археологическую датировку появления славянских городов в 10-5 век до нашей эры. Вологда -- 3 тыс лет до нашей эры (Вексовский памятник). Причем в 10 веке до нашей эры (3000 лет назад) там уже производилось железо. Датировка радиоуглеродная, по шлаку и углю.
Генетики категорически отрицают возможность присутствия там в указанный период финно-угорских племен. Потомки якутов в это время только-только через Урал перебирались.
ЗЫ Кстати, кто-нибудь не подскажет, где можно ознакомиться с полным списком раскопанных городищ ~ 10 века до нашей эры, плюс/минус 3-5 веков? Надоело уже по одному селению побираться, хочу узнать сразу про все.
|
|
wsd ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 21:16:20 |
Дьяковская культура, по ней вроде есть литература, а так же Фатьяновская культура.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 13:24:23 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 18:16:20
Не понял.. а причем здесь эти культуры?
Я речь веду о раннем средневековье - 4 и 5 век нашей эры.
Дело в том что труды Приска Панийского резко противоречат академической точке зрения на события тех времен.
А ведь он был современником Аттилы и лично с ним встречался.
Но почему то доверяют не ему а китайцам
..хотя ннепонятно - а каким они боком ваще здесь
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 14:20:04 |
Цитата: Брянский от 01.03.2016 10:24:23
Брянский, так не бывает - одной половиной сесть на официальную датировку, а другой - опровергать официальную версию.
Ну.. то есть бывает, конечно, но когда стулья разъезжаются, всем становится смешно. Впрочем, многим и до разъезда.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 15:06:36 |
Цитата: slavae от 01.03.2016 11:20:04
Мда неуча и дилетанта отягощенного сектантскими верованиями видно издалека..
Как раз в НОРМАЛЬНОЙ Науке (а я там был - НИИ ЯФ Томск) новая но работающая теория как правило никогда не отрицает полностью старую, особенно если та в своей ограниченной области применения работала
Пример - Теории гравитации Ньютона и Эйнштейна
По вашему Эйнштейн сидел на двух стульях?
Мальчик, ты заговариваешься.. смотрись почаще в зеркало... контролируй себя...
Что, у Приска есть какие то расхождения с общепринятыми датировками?
нет!
Просто есть два средневековых автора - Приск Паннийски и Иордан Готский и у них есть некоторые противоречие в описании главных участников происходившего в 5 веке
наблюдения Приска невыгодны были ни тогдашней политической элите запада, ни нынешней..
Но описания Иордана в явном виде грешат негативными эмоциями, субьективизмом, и политической ангажированностью
это видно любому мало-мальски внимательному читателю
P.S. А вот разные альтернативные теории гравитации напрочь отрицающие ОТО так до сих пор не взлетели.. ни одна..
а фанатов и умалишеннных там поболее вашего хроноложества было
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 17:10:12 |
Цитата: Брянский от 01.03.2016 12:06:36
Разбирали уже этого Приска Панийского...вы че, забыли, Брянский?
http://glav.su/forum…offset/60/
Где вы нашли в его тексте какие-либо общепринятые хронологические датировки??
|
|
wsd ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 16:20:47 |
Цитата: Брянский от 01.03.2016 10:24:23
Этот ссылка не Вам а к человеку у которого интерес к археологии Москвы.
|
|
MastaA ( Слушатель ) |
| 02 мар 2016 11:33:30 |
Цитата: Брянский от 01.03.2016 10:24:23
ему не доверяют? Используют, но с оговорками.
Я чей то не встречал в академической литературе сиречь в "трудах традисториков", столь порицаемых на этой ветке, что новохреноложцами, что альтернативными историками, отрицания того, что славяне входили в державу гуннов.
Утверждать, что гунны = славяне - это да, альтернативщики могут, но для "трад. историков" такое не позволительно, поскольку жестокое обращение с животными (натягивание совы на глобус) у нас запрещено.
А вот Прокопий Кесарийский, который, помню по Вашим словам в переписке, ангажирован и недостоверен, описывает быт и указывает расположение славян, совпадающее с пражско-корчакской культурой (как раз славянской) и проблем с разделением славян и гуннов у него нет
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 02 мар 2016 14:47:16 |
Цитата: MastaA от 02.03.2016 08:33:30
В Западной Европе вообще слабо представляли, когда и кем была крещена Русь. Так, уже в XII в. Гельмольд в своей «Славянской хронике» не может с точностью ответить на этот вопрос: «Давно уже и Русь уверовала. У данов она называется Острогардом, потому что она, находясь на Востоке, изобилует всяким добром. Ее называют также Гунигардом, потому что там прежде жили гунны. Главный же город ее Киев (Chue). Но я не мог нигде узнать с точностью, какими проповедниками она обращена в христианскую веру; знаю одно, что в своих обрядах она, кажется, более подражает грекам, чем латинам, так как Русское море (то есть Черное) служит близким путем сообщения ее с Грецией» (76, 496).
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 22:19:54 |
Цитата: wsd от 29.02.2016 12:09:43
С немцами не разберёмся. Но я полностью согласен с тем, что это вопрос вопросов. Там всё настолько утоплено в тину истории и забито мусором, что разобраться практически невозможно. Куда не кинешься, везде немцы теснейшим образом переплетены со славянами и даже если поскрести тевтонов, то находятся источники, утверждающие их славянское происхождение.
Вероятность того, что генератором формирования немецкой нации - дойче, как они себя называют, а свою страну- Дойч (ланд) стали именно даки, видится высокой. Румыны до сих пор называют свою сеё- Дачия.
Конечно, современные румыны в основном потомки римских рабов из Ближнего востока или мигранты османской эпохи, полная смена населения, как и в Латинской Галлии.
Легенды о вторжении германских племён не убедительны, так как часть будущих германцев была автохтонами и сидела ровно до появления римлян. Но в то же время вторжение имело место быть, так как войска варваров имели тяжёлую кавалерию. Можно назвать это не вторжением, в прямом смысле, а привлечением каких-то ресурсов.
Летописные готты в этом отношении занимают совершенно непонятное место, претендуя и на роль скандинавов и на роль крымских татар. Причём для обеих общностей такой диапазон не свойственен. Но готы поучаствовали в дакской истории, нанеся поражение римлянам при Адрианополе. Причём там непонятно всё, только что нищие и гонимые готы, которых к крепостной стене не подпускали, вдруг поднимают восстание и являются в виде прекрасно вооружённых рыцарей.
Историческая легенда основывается на сознательной путанице и каких-то подменах.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 22:31:31 |
Цитата: Teiwaz от 29.02.2016 19:19:54
не знаю кто такие тевтоны.. это видимо из мифологии..
реальные германские племена - это саксы, англы, юты, даны, фризы.
это вот вполне реальные германские племена.. к славянам и русам отношения не имеют
там R1b и I1a плюс минорная и экзотическая R1a L664....
А франки, готы и прочие алеманы к германцам относятся с весьма-весьма большой натяжкой
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 22:41:35 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 19:31:31
Проблема в том, что англы, фризы, юты, даны - это как МИГ-21 в книжке про Первую конную. К тому же с данами опять всё непонятно.
Римляне имели дело именно с тевтонами, алеманами, франками, готами и ещё кучей всякого народищу который сегодня принято называть германцами. В том числе и вендами с вандалами, которых к счастью, относить к германцам(немцам) стали с некоторой стеснительностью.
Да, современный западный немец это в большей степени R1b. Но в контексте, эта информация ни о чём не говорит. Непонятно, куда её вписывать. А связка R1b и I1 вообще должна бы шокировать.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 29 фев 2016 23:22:26 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 19:31:31
Алеманны и тевтоны причислялись римлянами к франкским племенам. Тевтоны согласно римским историческим записям вообще заехали на территорию слабеющего Рима на хвосте у франков, но при этом указывалось что они де, с восточных окраин к Франкам прибились.
А что такое " восток" для Рима? Тут и Крым восток, и Дакия восток, все восток. Тевтоны побезобразничали поначалу на территории нынешней Швейцарии , но потом куда то смылись с исторической арены , причём из всей центральной Европы. И только потом, во времена Священной Римской Империи объявились в виде тевтонского рыцарского ордена в Прибалтике.
Те кто жил на большей части Гельвеции чувствовали себя довольно комфортно с алламанами и быстро нашли общий язык, рассудив по понятиям. Сегодня это немецкоговорящие кантоны. А вот с потомками кельчи все не так просто вышло. Сильно латинизированные, они не могли понять франкские племена и устраивали им отпор.
Кельты удивительные племена. С одной стороны страшно воинственны и до Римской экспансии они проходу В Европе никому не давали, потому Рим и бился с ними не на жизнь , а на смерть. А с другой какие то мягкотелые...со славянами всегда были вась вась, если не хотели с кем бится, то просто уходили дальше в леса, или вообще просто сдавались...
По моему там все зависело от жрецов и вождей. А так же исторических родоплеменных связей .
Кризис в жречестве привёл к постепенному угасанию кельтов.
Да , так же нельзя исключать геноцид. В своих войнах римляне полностью вырезали кельтские города, меняя в них население на завезённых рабов.
Галльские войны это действительно страшный период в истории Европы. Поэтому " Франция" сегодня уже не та. Она и тогда уже была " не та". За исключением некоторых областей , позже заселенных нашими братанами, норманнами. Но это уже средневековье. А так целые области вырезались под ноль , а инфраструктура уничтожалась.
Немцы во время Второй Мировой под руководством адика были просто детские озорники по сравнению с " просвещенным Римом".
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 00:19:56 |
Цитата: Ladogard от 29.02.2016 20:22:26
ммм.. а где и когда кельты со славянами пересекались?
нигде ни разу не встречал какой либо информации по этому поводу
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 18:41:33 |
Цитата: Брянский от 29.02.2016 21:19:56
Прямых исторических свидетельств , вы правы , не встречается, однако, если сравнивать культурологические аспекты деятельности Русов и кельтов , то наблюдается целый ряд схожестей. Самое яркое это орнаменты , резьба , ювелирные изделия, . Такое впечатление, что наши две большие культуры развивались рука об руку и / или влияли друг на друга.
Если считать славян и русов родственниками, но не полностью тождественными друг другу, то таки да, кельты и славяне " культурно" пересекаются слабо, а вот русы и кельты таки да.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 11:10:50 |
Цитата: Teiwaz от 29.02.2016 19:19:54
Это потому, что единственный более-менее обширный источник сведений о тех временах, Иордан, ни о каких готах на самом деле не писал. Его сочинение называется De origine actibusque Getarum , и народ фигурирующий в нём - геты, отнюдь не готы. А геты - в тех местах ещё с геродотовых времён упоминаются, как один из фракийских народов..
Адрианополь - обратите внимание, что конница, ударившая во фланг войскам Валента - была аланская, и именно она - и решила ход сражения.Вообще - вот что удивительно, если почитать Прокопия - у него чётко сказано, что лучшей методикой против готов в Италии - являются конные стрелки-федераты, ибо сами готы - таковых не имеют и вообще - хреновые лучники. Вы можете себе представить выходцев из типа причерноморских степей - не имеющих конных лучников? Я - нет.
Да и самого начала идея о дескать германском завоевании Причерноморья - отдаёт голимой шизой. Ну вот прикиньте на секунду - вылезает это значит с Карпат в степь как-то раз германский хирд.. Представляю, как долго ржали бы с этих завоевателей все окрестные степные насельники, от сарматов до остатков скифов.. А есть ли хоть один пример, окромя "готов", когда бы земледельческий лесной народ - сумел бы завоевать степь? Естественно - до огнестрельного оружия? Что-то вот так сходу ничего и не припоминается, ведь даже Шурик Македонский - в степь лезть не рискнул.. Обычно - это таки степь земледельцев окучивала, никак не наоборот..
Вот и возникает вопрос - кто ж такие эти самые готы, и - точно ли за всю историю упоминаний о них - речь идёт об одном и том же народе?
P.S. Гы - ну вот например..
ФЕОФИЛАКТ СИМОКАТТА
ИСТОРИЯ
[И вот] вспыхнула и запылала война между ромеями и персами. А геты или, что то же самое, полчища славян причинили большой вред области Фракии
Итак, не дав отповеди на их дерзость, [Приск] сказал, что война начата против славян: ведь соглашения и договоры с аварами не отменяют войны с гетами
И вот они натолкнулись на [31] шестьсот славян, везших большую добычу от ромеев: они, [славяне), разорив Залдапу, Акис и Скопис, гнали теперь несчастных назад в качестве добычи. Все трофеи были у них собраны на огромном множестве повозок. (3) Как только варвары увидели приближающихся ромеев, а затем были ими замечены, они принялись убивать пленных. Из пленников-мужчин были убиты все, способные носить оружие. (4) Поскольку варвары не могли избежать столкновения, они устроили крепость из составленных повозок, в середине обвода поместив детей и женщин. (5) Ромеи, приблизившись к готам — таково древнее имя этих варваров ...
P.S.S. Или вот ещё - достаточно прикольное:
ИСИДОР СЕВИЛЬСКИЙ
ИСТОРИЯ ГОТОВ
4. В эру 294 ( = AD 256), в первый год царствования Валериана и Галлиена готы спустились с альпийских гор, где они жили, и опустошили Грецию, Македонию, По нт, Азию и Иллирик. Почти пятнадцать лет они держали в своей власти Иллирик и Македонию, пока император Клавдий не разбил их и они не вернулись на свои места. Августа Клавдия римляне почтили почестями за то, что он отогнал от границ республики такое сильное племя. Ему поставили золотой щит на форуме и золотую статую на Капитолии
[/i]
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 18:52:07 |
: Paul от 01.03.2016 03:10:50
Пауль! Опять ты за старое!
С чего ты взял что это разные народы? Потому что Иордан так однажды сказал? Жили они примерно в одном месте, ( см карты) язык был у них похоже что один и тот же , да и история одна, даже временные отрезки одни , а народы вдруг разные?
Согласно твоей логике так и вестготы с остготами это тоже две большие разницы? Ну да, разошлись во взглядах на геополитическое устройство Европы, или так поделили сферы влияния, но разными народами они от этого ведь не стали.
Пауль! Опять ты за старое!
С чего ты взял что это разные народы? Потому что Иордан так однажды сказал? Жили они примерно в одном месте, ( см карты) язык был у них похоже что один и тот же , да и история одна, даже временные отрезки одни , а народы вдруг разные?
Согласно твоей логике так и вестготы с остготами это тоже две большие разницы? Ну да, разошлись во взглядах на геополитическое устройство Европы, или так поделили сферы влияния, но разными народами они от этого ведь не стали.