Перспективы развития России
24,330,187 126,656
 

  Doctor_D ( Практикант )
01 мар 2016 15:06:32

Тред №1066043

новая дискуссия Дискуссия  368

Не одобряю методов, которыми работают коллекторы (в особенности - от мутных микрофинансовых контор).
Однако, тех, кто пользуется микрозаймами под безумный процент я считаю идиотами.
А тех, кто берет кредит и не желает его отдавать - моральными уродами.
Ежели кто несогласен с последним - займите мне пару сотен тысяч. Отдам 100%. Если форсмажор не случится. А придёте требовать - с лестницы спущу, барыги поганые!Улыбающийся
  • +0.39 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (55)
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 мар 2016 15:38:29

Так думаю никто и не спорит что кредиты надо отдавать.Хотя это уже бизнес,одни бандиты щипят банки,другие вытрясают средства из клиентов. Почти четверть не возвращенных кредитов приходится на  мошеннические схемы и думается не без сотрудников банков.
У меня соседу тоже бумагу прислали о задолженности в 50 тыс.А  он кредит брал лет 7-8 назад и полностью его погасил.Так выяснилось что кто то из работников банка  воспользовался ксерокопиями его документов и оформил пару потребительских кредитов,подделав подписи.
Так что не все так у нас однозначно.Есть личности которые и не думали кредит отдавать,хотя по их обличью не понятно как их им и дали, у кого то стало плохо с работой а банк на реструктуризацию не идет,кто то просто полный му-ак, кто то все выплатил но банк спецом "потерял"последние проплаты Собственно все хороши.
  • +0.28 / 5
  • АУ
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
01 мар 2016 15:49:16
Сообщение удалено

01 мар 2016 20:01:49

  • +0.26
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 мар 2016 15:59:28

Ну судебные приставы люди государевы. А по поводу указанного вами товарища,думаю не все чисто, как он умудряется в черный список не попадать? Без банковских работников вряд ли обходится. У меня дочь в Сбере работает.В январе в их управлении заведующую одного из отделений задержали и служащую кредитного отдела.Выдавали кредиты на подставных лиц,как вышли на них не знаю,но сейчас у них тотальный аудит  по всем отделениям.
  • +0.29 / 7
  • АУ
 
 
 
  Alex_new ( Специалист )
01 мар 2016 16:03:12
Сообщение удалено
Alex_new
17 апр 2016 10:57:22
Отредактировано: Alex_new - 17 апр 2016 10:57:22

  • +0.00
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 мар 2016 17:12:39

Ну коллектор на профессионального мошенника вряд ли наедет, можно и здоровье подорвать и еще их крыше задолжать.
А у кого крыша круче еще не ясно.У одних могут быть менты а у других и структуры по солидней.
Коллекторы созданы дабы вытрясти деньгу из рядового манюпаса. Когда собственно вам предлагают подписать договор на условиях банка, и в условиях договора иногда и продвинутые разобраться не могут с первого раза.Во всяком случае смотрите и читайте не то что красиво написано крупным шрифтом,смотрите дополнение к договору напечатанное мелко и без лупы не читаемо.
  • +0.56 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
01 мар 2016 22:07:21

Это и есть состав мошенничества.  Поскольку Физик не имеет возможности доступа к равному по качеству юридическому аппарату.Грустный С этим надо однозначно что-то делать на законодательном уровне.
ИХМО - всякие законы по коллекторам тоже нужны, но это всё равно что лечить симптомы..Обеспокоенный
  • +0.18 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Пискунов В.П. ( Слушатель )
01 мар 2016 22:15:29

В уголовном кодексе есть замечательная статья - Вымогательство.
  • +0.23 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 мар 2016 22:45:23

Эти вопросы опять таки надо адресовать правительству и думе в рамках их законотворчества. Как в рамках единой формы кредитных договоров, с четким разъяснением прав и обязанностей как кредитора,так и кредитополучателя. И ответственности сторон в рамках кредитного договора, в том числе ответственности кредитной организации за выдачу заведомо невозвратных кредитов. Часто махинации по данным кредитам осуществляются самими банковскими работниками, с целью кражи средств банков или с целью вывода средств из банка,как третий вариант завладение недвижимым имуществом должника.В то же время, необходим нормальный закон о коллекторских агентствах и введение лицензирования их деятельности в соответствующих органах наравне с ЧОПами и детективами. По мимо этого получение лицензий в финансовых органах , получение сертификатов действующих для банковских работников. Ужесточение законодательства как в отношении заведомо мошеннических действий как в части банковской деятельности,так и в части не возврата кредитов. Все участники процесса должны знать что любое мошенничество любого из участников в области кредитования закончится для них плачевно. 
 Да еще забыл .Законодательно запретить ведение финансовой деятельности всех не законных кредитных организаций,не зарегистрированных законным образом и не имеющих соответственных сертификатов. Ну я как то та мыслю.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
  @nna ( Практикант )
01 мар 2016 16:49:27

 Пару сотен ему.Веселый 4000 могу дать,отдадите 20 000,потом я подумаю,сжечь ваш дом или китайскую хлопушку в окно кинуть. Именно так и поступают коллекторы. Идиоты,конечно,но не от хорошей жизни люди за деньгами идут.
  • +0.31 / 14
  • АУ
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
01 мар 2016 22:06:45
Сообщение удалено
Doctor_D
02 мар 2016 02:16:49
Отредактировано: Doctor_D - 02 мар 2016 02:16:49

  • 0.00
 
 
 
  @nna ( Практикант )
01 мар 2016 22:51:19

 Людей потребляющих "гамми сок" в непотребных количествах,видно сразу. Если даже в самом начале понятно,что долг безнадежен,какую цель преследуют кредиторы? По моему,тут все ясно. Выжать у социально не защищенного гражданина все,что он сможет отдать,причем с помощью гос.поддержки,поскольку лазейка в законе никак не закрывается. Вот Игорь говорит,что сами заемщики виноваты-идиоты,а я считаю,что виноват тот,от кого исходит инициатива,рисковое дело приносит хороший доход,но есть один минус,можно остаться без штанов.
  • +0.22 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
01 мар 2016 23:39:20
Сообщение удалено

02 мар 2016 03:46:49

  • -0.06
 
 
 
 
 
  @nna ( Практикант )
01 мар 2016 23:48:42

 Зачем запрещать,просто лосося урезать кредиторам,чем больше срок,тем меньше процент, хотя бы так,но не 1000 же,это грабеж. Такой процент загоняет народ в безысходность,невозможно такой долг получить, не ободрав до нитки и не пустив по миру. Посмотрела в интернете, случаев полно с пенсионерами,они ответственные,но долг растет быстрее. По моему, эти люди действительно не понимают с кем связываются.
П.С. А что значит доходчиво попросить? Я что то сразу представила картину с луком и стрелами у просящегоВеселый или это.. польку бабочку станцевать? Или все таки нужны документы какие то,а не усы лапы и хвост? 
  • +0.24 / 4
  • АУ
 
  Пискунов В.П. ( Слушатель )
01 мар 2016 19:32:36

Государство для того и существует, чтобы обеспечивать безопасность своим гражданам, даже если некоторые из них и дураки.
  • +0.77 / 17
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
01 мар 2016 19:56:39
Сообщение удалено
стрелок
01 мар 2016 21:01:49
Отредактировано: стрелок - 01 мар 2016 21:01:49

  • +0.00
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
01 мар 2016 22:25:23

Так когда коллекторы путают берега - их ловят и сажают. В чем проблема-то?
А защищать дураков... Не, нужно, наверное.
О! Давайте примем закон, обязывающий повесить на каждую стену табличку: "биться с разбега головой запрещено!" И к табличке- наряд полиции, на случай, если дурак читает плохо.
  • +0.08 / 11
  • АУ
 
 
 
  Пискунов В.П. ( Слушатель )
01 мар 2016 22:29:35

Во-первых, в России нет юридического понятия "коллекторская деятельность", а значит сами коллекторы подпадают под УК. По факту самого существования.
Во-вторых, защищать дураков - это конституционная обязанность государства.
В-третьих, не занимайтесь софистикой. 
  • +0.63 / 17
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
01 мар 2016 23:30:20
Сообщение удалено

02 мар 2016 03:31:49

  • +0.06
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
01 мар 2016 23:46:04

У подпольного ростовщика - не вопрос, задолжал Гобсеку, разбирайся с ним сам. Если же ростовщиков плодит и поддерживает власть, то возникает вопрос - "Уважаемая власть, а почему ты закрываешь производства, увеличиваешь количество платных образовательных и медицинских услуг, увеличиваешь тарифы на жилищно-коммунальные услуги, соблазняешь моих несмышленых детей красивой рекламой и толкаешь меня в щупальца финансовых спрутов, не ограничивая при этом их аппетит?". А ведь не дав ответа на этот вопрос, власть услышит другой - "Власть! А на хрена ты мне такая нужна?!"
  • +0.19 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  Пискунов В.П. ( Слушатель )
01 мар 2016 23:52:50

Коллекторы полностью соответствуют определению "Банда", а работать с должниками должна служба судебных приставов. 
  • +0.47 / 15
  • АУ
 
 
 
  Alles ( Слушатель )
02 мар 2016 11:30:11

В случае с курением, алкоголем, пальмовым маслом и... о чудо - газировкой государство ретиво этих самых дураков защищает, и тебе предупредительные надписи, и акцизы повышенные, и рекламные кампании. Хотя, казалось бы, там дураки гораздо махровее, ведь в жизни бывают разные обстоятельства, и наличие денег в нашем мире часто вопрос жизни и смерти. А ведь здесь под удар ставятся самые незащищенные и бедные слои граждан.И учитывая финансовую неграмотность наших граждан, рекламные призывы брать быстро и легко деньги в долг опасность попадания в финансовую кабалу в нашей стране достаточно велика. И если государство, руководствуясь либеральным курсом в экономике, не хочет закрыть полубандитскую деятельность микрофинансеров (источник бед), то хотя бы предупредительную компанию организовало, как с курильщиками и пьющими. Вся эта котовасия с микрофинансами напоминает мне деятельность наперсточников, крышуемых администрацией рынка....
  • +0.58 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
02 мар 2016 12:17:38

Нельзя запретить совать пальцы в розетку. Нельзя запретить брать деньги под 1000%. Курить и пить, к слову, тоже нельзя запретить. И брать/давать в долг.
И кредиты запретить нельзя (хотя, предписание явно указывать полную стоимость и эффективную ставку - правильное, поскольку это удобно для заёмщика). Правда, это не мешает ловким менеджерам, вместе с недорогим кредитом впаривать дуракам страховки и прочие ненужные доп. услуги.
И что делать? Запретить страхование? Давайте лучше запретим дураков - больше пользы, ей богу...
  • +0.24 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
02 мар 2016 12:23:56

Ну или наоборот, к каждому дураку приставить няньку, шефа, консультанта, ещё кого, и будем охранять и плодить дураков дальше. Лет 20 говорят уж, не несите деньги в МММ, а они несут, не верьте в секты, не продавайте им квартиры, продают. 

Думаю, в таких тепличных условиях дураки расплодятся сильно больше, консультантов не хватит. 
  • +0.25 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alles ( Слушатель )
02 мар 2016 13:05:39

Есть уже эти дядьки - полицией называются, МЧС, прокуратурой, следственным комитетом, роспотребнадзором и пр.пр. и пр. И все эти дядьки нянчатся с дураками в беду попавшими (ведь почти каждый случай по вашей логике можно подвести под дурость потерпевшего). Есть запретительные меры ограждающие дураков от соблазнов, в частности запрет на рекламу алкоголя и табака на ТВ, надписи на пачках сигарет и т.д Блин, страшно подумать, такой огромный аппарат работает, это сколько же дураков то у нас? Процентов 90, не меньше.. А то и все 100... А давайте весь этот аппарат остановим на годик? И все дураки вымрут по своей дурости - кто сопьется, кто сторчится, кого коллекторы грохнут. Ну и детей их тоже, ведь по версии нашего форумчанина из СПб,  дети дураков вырастут только дураками, че их плодить? И наступит эра всеобщего благоденствия, только умные и приспособленные останутся. Социал-дарвинизм во всей красе!
  • +0.23 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
02 мар 2016 13:27:56

Да, а когда беременная на 9м месяце дура летит летом на курорт, рожает, а потом всем миром собирают ей деньги за больницу, ну или МЧС высылает за ней самолёт. Или ежегодно тратят огромные деньги спасая вертолётами идиотов ловящих рыбу на льдинах, часто одних и тех же. Нет, дураков запретить легче, и дешевле.

Им всё по фигу всё, пусть Шойгу МЧС волнуется. 
  • +0.11 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alles ( Слушатель )
02 мар 2016 13:45:37

Глупости совершают ВСЕ. И ВЫ, и я, и беременная дура, и рыбаки, и заемщики микрофинансов. Абсолютно все! (Ну может кроме Igor_FF)Веселый Некоторым большие глупости сходят с рук, некоторым маленькие глупости оборачиваются большими последствиями. От этого никто не застрахован и даже умение предвидеть не всегда спасает. Для этого (в идеале) и существует государство, чтобы предостерегать и защищать своих граждан, в том числе и совершивших глупости. А запретить дураков, значит запретить все людей.Ну или почти всех...Улыбающийся
  • +0.44 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alles ( Слушатель )
02 мар 2016 12:44:39

Запретить под 1000% брать нельзя . Это да. А вот запретить давать под 1000% можно.Можно запретить азартные игры и игровые автоматы, можно запретить продажу алкоголя после 22х часов, можно запретить продажу сигарет в ларьках и возле школ. Производство и распространение наркотиков наконец... Видите? Можно же? И ведь запрещают.
Я не зря про наперсточников раньше упомянул. Все эти речи про дураков, напоминают развод на бабло лоха, проигравшегося в наперстки. "Ты че, братан? Не видел куда шел? Тебя, че,  кто-то башлять заставлял?"
Дураки, наши с вами сограждане кстати, или жертвы обстоятельств,  финансово грамотные они, или нет - неважно. Важно то, что на территории РФ процветает полубандитский бизнес (как микрофинансеров, так и коллекторов)  с признаками и результатами деятельности, попадающими под действия статей УК. И государству, пока, до них дела нет, хотя вреда они наносят не меньше чем алкоголь и сигареты.
  • +0.21 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
02 мар 2016 13:12:54

И как вы запретите давать в долг?
Захотел я дать в долг своему соседу. Он мне написал расписку, что вернет 10 000. Я ему даю тысячу. Все. Запрещайте.
Азартные игры, продажа алкоголя и наркотиков - прекрасно себя чувствуют в "тени". Кому надо - найдет все это без напряжения. А кому не надо было, оно и сейчас не надо.
Наперстки, кстати, исчезли, потому что желающих в них играть стало мало. (Инфа от знакомого экс-бригадира державшего несколько столов на одном из рынков в Москве.)
  • +0.16 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alles ( Слушатель )
02 мар 2016 13:24:16

1.Вот дали вы соседу, а он не отдает. И кто дурак?)))) Собрали вы бригадку таких же кредиторов, вышибли ему дверь, жене бланш поставили, сыну пинка дали, отобрали телевизор у него в счет ваших грабительских процентов. И присели на на годик-другой  в места не столь отдаленные... А коллекторы, почему то нет...И в дом могут войти, и двери испортить, и напугать по телефону, и все им как с гуся вода, закона мол нет на них, не могут органы правопорядка, без закона о коллекторах совладать с ними. А УК как бы сбоку стоит, про него все забыли.
2.Вот когда это будет в тени, когда не будет рекламы призывающей пенсионеров перехватить деньжат до пенсии, а государство будет запрещать грабительский процент(т.е. выполнять свою основную функцию - регулирование сфер жизни общества), тогда и я с Вами вместе скажу - так им дуракам(терпилам) и надо. Ведь даже на трансформаторной будке пишут - Не влезай убьет! для дураков, кстати)))
  • +0.81 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
02 мар 2016 13:28:10

Совершенно верно.
Вообще не понимаю, как при наличии нормальной банковской системы (регулируемой законами и кучей надзорных органов) пышным цветом расцвели все эти бандитские "кооперативы".
Такое ощущение, что это легализация финансового закабаления граждан со стороны криминала + увод денег в теневой оборот.
Чистейшее ростовщичество в самом отвратительном его варианте.
  • +0.67 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  Старый циник ( Слушатель )
02 мар 2016 12:54:21

Да. А еще можно продолжить по вашей логике: если девушку изнасиловали - сама виновата, нечего было носить короткие юбки. И на улице шляться нечего. Если кошелек отобрали - нечего ходить вечером по улице. Ну и так далее... Это называется "социальный дарвинизм" и отсюда уже недалеко до тех самых 10 миллионов, которые не вписались в рынок.
  • +0.09 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
02 мар 2016 13:29:56

Если ваш сотрудник сунет два пальца в розетку на рабочем месте в рабочее время, и окажется что он не проходил инструктаж по ТБ и под личную роспись, то вы как работодатель будете наказаны в соответствии с законом. (Нет я понимаю, можно отмазаться но это уже разговор об коррупции и взяточничестве, мы же об другом.)
В целом, за тех упырей которых вступился игорь киномеханик, при поддержке нетгоста, и которых косвенно поддерживаете вы, уже взялись Следственный комитет, Павел Астахов и ГД РФ
  • +0.26 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
02 мар 2016 13:33:58

Подобное к подобному.
Иногда они расчехляются.
ЗЫ. Надеюсь, осины в России достаточно растет?
  • +0.37 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
02 мар 2016 14:41:38

В чем проблема-то? Если коллектор занимается хулиганством или угрозами или другими преступными действиями - он попадает под соответствующие статьи УК.
Если нет - то нет. Или у нас в УК какие то исключения, что без Астахова (во всех бочках затычка) никак?
Не вижу ничего плохого в том, что должнику могут пару раз в день позвонить и напомнить о долге (с 9-00 до 22-00) вроде бы. Собственно, легальные коллекторы этим и занимаются.
Плюс, вроде, могут искать имущество должника для наложения ареста.
Упыри, чо...
  • +0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Старый циник ( Слушатель )
02 мар 2016 14:43:23

Да не подпадает, в том-то и дело. Как в 90-е менты крышу не замечали, так и нынешняя полиция коллекторов не замечает. Значит, есть команда. Значит, в доле.
  • +0.23 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alles
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Alles ( Слушатель )
02 мар 2016 15:00:47

Проблема в том, что в стране уже существует судебная система и институт судебных приставов. Этого должно быть достаточно для изъятия средств должника. По сути, работая в рамках законов РФ, коллекторские агенства могут только оказывать консультационные услуги, чуть ли не по желанию самого должника. Даже звонки с напоминаниями о долге, по сути - телефонное хулиганство.Не отдал заемщик в долг, идите в суд, описывайте с приставами имущество! Нет имущества? Так какого, простите, рожна давали кредит нищему? Мы то тут про дураков говорим, которые кредит берут. Но вот про дураков, которые кредит дают, что-то не вспоминаем.
Наши банки раздают кредиты налево и направо, прикрывая зады коллекторскими бандами. В любом случае, если приставы не нашли законный способ вернуть долг, неужели этот способ найдут коллекторы? Следовательно любые попытки выбить долги, кроме как по суду и через приставов, фактически незаконны. Но это государство наше не волнует почему-то.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  barmaley865-a ( Практикант )
02 мар 2016 14:38:51

Да давайте запретим не вопрос. А то люди то доказывают , что кредиты, о мама дорогая, мобилизуют,  поют о том,что ипотека -это норма жизни, а все кто не может ее взять - неудачник, то пытаются коллекторов оправдать, ну и кто они после этого?Смеющийся
Да и вообще, вы господа как-то опрометчиво всех должников в дураки записали, а обычно оно бывает как-то так:
Есть у человека нормальная постоянная работа, а ему что-то нужно: компьютер ребенку, холодильник, стиральная машина(только идиот может думать, что можно без двух последних жить,  если они таки окончательно развалились), а денег с ходу не хватает , ну он и берет под одобрительные ля-ля, друзей и родственников. 
Ну а на квартиру без ипотеки и вовсе  не заработаешь, даже если получать очень хорошо.  За наличку квартиры покупают только топы. Так что при любом интеллекте, если нужна квартира и посчастливилось попасть в золотые 20-28% ипотека обеспечена, иначе никак.
Ну а дальше человек теряет работу, ну и ладно бы , если во время стабильности и в двух столицах, ну а если в Костроме и/или в кризис..., 
В кризис и в глубинке в этом случае начинается опа, да и в Москве она возможна, хоть и менее вероятна, друзья и родственники могут оказаться сами без денег или жлобами , ну и все- встречайте коллекторов.
Чего тут особо глупого, ну я не знаю, такие вещи, как сокращения, случаются именно как гром среди ясного неба, Автоваз тому порука, впрочем  фирма, где я раньше работал - тоже, там специально скрывали планирующуюся оптимизацию, чтоб народ работал, а не работу бегал искал. 
Так что от "кредитной глупости " никто не застрахован. 
Коллекторов - в топку.
ЗЫ: Сам кредиты принципиально не беру, ибо пессимист по жизни, но среди сокращенных на фирме наблюдал просто огромное количество закредитованных и даже ипотечников.
  • +0.30 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Старый циник ( Слушатель )
02 мар 2016 14:42:02

Рекомендую вам прочесть рассказ Ярослава Гашека "Заседание верхней палаты". Вам понравится. Прям про нашу нынешнюю жизнь. Мало мы читаем классиков...
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  barmaley865-a ( Практикант )
02 мар 2016 14:45:23

А потом запретим женщинам в мини-юбках ходить, по тому что маньяк может напасть, детям запретим выходит на улицу, по тому, что в люк могут упасть, запретим тем у кого нет миллиона за руль садиться, по тому что Майбах могут поцарапать и на счетчик попасть.Смеющийся 
По моему проще запретить коллекторов , как в прочем и маньяков.Улыбающийся 
  • +0.28 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
02 мар 2016 15:06:26
Сообщение удалено

02 мар 2016 19:16:49

  • +0.02
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  myaugli
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  Trifon
  • Загрузить