ВМФ/ВМС
18,022,018
45,764
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2016 21:23:14 |
Тред №1073461
новая дискуссия Дискуссия 417
Вопрос к понимающим тему. Последнее время усиленно циркулирую новости с Зумволтом, описывают его как некий прорыв в кораблестроении. (выглядит он и правда так), "корабль будущего". А если к нему привязать электромагнитное оружие (рельсотрон) при условии что оно будет работать, то корабль и правда превращается в грозу морей. Вопрос простой. Насколько его форма оправдывает содержание ? В плане незаметности.
И как кто оценивает перспективу размещения элетромагнитных пушек на нем ? Прорыв там реальный намечается ?
И как кто оценивает перспективу размещения элетромагнитных пушек на нем ? Прорыв там реальный намечается ?
Отредактировано: Американофоб - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (132)
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 18 мар 2016 21:27:52 |
На мой взгляд электромагнитные пушки это не прорыв, а тупик применительно к военной технике, работающей в атмосфере. Прорывом бы Зумвольт стал, если бы он был носителем нескольких десятков гиперзвуковых ракет.
Разработки в области электромагнитного кинетического и лазерного оружия, несмотря на декларируемые цели, надо рассматривать только в контексте создания заатмосферных и противокосмических видов военной техники.
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 18 мар 2016 22:10:35 |
Цитата: Foxhound от 18.03.2016 18:27:52
Мне интересно, как будут обеспечивать точность попадания у рельсотрона на больших расстояниях.
Какой толк от бешенной кинетической энергии килограммового куска железа, если он пролетит мимо цели.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 18 мар 2016 23:37:36 |
Планировалось построить 32. Построят 3 (три). Которые уже заложили. Учитывая стоимость на выходе (> 3.5 млрд за шт.) прорвать он мог только бюджет Пентагона.
|
|
Доброслав ( Слушатель ) |
| 19 мар 2016 12:35:50 |
До того как на Замволте решили установить две артиллерийские установки AGS (Advanced Gun System) туда планировалось поставить артиллерийскую систему VGAS (Vertical Gun for Advanced Ship), представлявшая собой электромагнитную пушку с жёстко закреплёнными вертикальным стволом, которая должна была стрелять активными управляемыми снарядами. Предполагаемая скорострельность пушки — 12 выстр./мин, дальность стрельбы — до 180 км, боезапас — до 750 выстрелов.
Не взлетело короче говоря, и правильно кому нужен артиллерийский снаряд летающий на 180 км в четверо дороже ракеты летающей на 500 км. Даже чисто теоретически. Кстати и тут можно разглядеть следы Locheed Martin.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 12:02:57 |
ИМХО, плавающее сверхдорогостоящее гуано. Никаких прорывных технологий на нем нет, если честно. Рельсотрон, лазер и так далее - эффектно, но не эффективно. По пунктам:
1. Рельсотрон, лазер, фазер, мазер - оружие линейного действия. Т.е. действует в пределах прямого взгляда.
2. Данные типы оружия требуют громоздких энергосистем, массы батарей мгновенного разряда и так далее, что сжирает место на корабле
3. Данные типы оружия очень зависимы от погодных условий, волнения на море, тумана, облаков и так далее
4. Они не могут "заглянуть" за горизонт
5. Они неточные на больших дистанциях
6. Они не могут остановить ПКР, идущую на корабль, на осмысленных дистанциях и в осмысленные сроки.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 16:23:51 |
Конкретно про рэйлган
1. Э с каких пор? Чем он принципиально от бомбарды и требушета (кроме "привода" и скорости) отличается? Как раз за дальность по ср. с обычной огнестрельной его и рекламировали (про бумагу и овраги умолчим)
3. не более чем ствольная артиллерия.
4. См. 1, 3
6. См 3
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 16:43:25 |
Цитата: DimonT от 21.03.2016 13:23:51
А вот с таких. Снаряд, выпущенный из рельсотрона, летит по тем же принципам, что и снаряд, выпущенный из обычного орудия. Но с куда большей скоростью. Это значит, что его траектория будет ближе к прямой, чем у обычного снаряда. А Земля - она круглая. Это значит, что "достать" цель за горизонтом рельсотрону будет куда сложнее, чем обычной ракете. Если вообще это будет возможно.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 16:50:46 |
А остановиться и подумать не? Начальную скорость артиллерийсого снаряда можно регулировать, меняя размер метательного заряда, а у рейлгана это еще проще, силу тока подкрутить только.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 17:15:01 |
Цитата: Flugkater от 21.03.2016 13:50:46
Можно. И что дальше? Снаряд соответственно потеряет кинетическую энергию, которая как бы мэ-вэ-квадрат-пополам. Снаряды для рейлганов, дай Бог памяти, имеют калибр 127мм. Много вреда сделает такой снаряд тому же эсминцу? Не особо. А что будем делать с рассеиванием на больших дистанциях?
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 мар 2016 16:53:53 |
Потому все артиллерийские конструкторы мира чуть из штанов не выпрыгивают, чтоб только увеличить скорость снаряда. "Достать цель за горизонтом рельсотроном будет куда сложнее" не из-за настильности траектории, а из-за малой кучности.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 17:16:50 |
Смотря в каких областях выпрыгивают. Конструкторам гаубиц на это как-то пофигу, они решают задачу "как как можно больше накидать взрывчатки в заданную цель за ограниченное время". Танковые пушки - да. Но кораблю болванка, влетевшая куда-то и не содержащая в себе даже взрывчатки - что слону дробина.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 мар 2016 17:49:43 |
Ну вот в корабль-мишень влетает "болванка". Инертный (то есть без ВВ) "москит".
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 21 мар 2016 17:55:40 |
там еще "камешек" влетел ))
"Варяг" П-500 тоже "приложился"
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 18:00:02 |
с чего вы взяли что это болванка
к стати там два попадания
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 18:02:04 |
Я, вероятно, идиот, но я один знаю, что стартовая масса "Москита" почти 4 тонны, масса ВВ в нем - 150кг? Пусть 2/3 из этой массы составляет топливо, даже при таком раскладе в цель влетело полторы тонны металла на очень солидной скорости?
А какая масса у 127-мм снаряда? Килограмм 15, насколько я помню? 1,5 тонны против 15, пусть даже 20кг у 127-мм снаряда - это разница на два порядка будет.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 мар 2016 18:05:54 |
Сравните массу Москита с массой болванки. И плотность. И наличие горючки. Болванка не передаст кораблю свою энергию и прошьёт его насквозь. Если повезёт, что-нить взрывоопасное и пожароопасное сынициирует.
Спору нет, будет больно, но не так, как Москит с тортиловым эквивалентом. Или, даже, просто с тортилом.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 21 мар 2016 22:55:33 |
Цитата: mse от 21.03.2016 15:05:54
Танки с Вами не согласны
У вольфрамовых ломов тоже нет ни грамма ВВ, однако ж страшно.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 мар 2016 23:04:25 |
Цитата: marrakesh от 21.03.2016 19:55:33
Танк, это не 5-6-10мм борта-переборок, а, каг-бе 50-60-500мм. Соотвецтвенно, энергия, передаваемая от лома, телу, на порядки больше. К тому-же на корабле плотность упаковки на порядок, меньше. А по людям, так не на один и не на два.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 23:13:00 |
Цитата: mse от 21.03.2016 20:04:25
Так и крейсер-эсминец это не 10 мм переборки по всей длине стальных преград поболее метра набежит, а энергия это mV2, и снаряд к прошив весь крейсер насквозь передаст ему ее практически полностью.
3 грамма стали на скорости в 5 км/сек превращают 3 метровый бетонный куб в пыль. Ни грамма взрывчатки.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 мар 2016 23:25:15 |
Цитата: Aleksej от 21.03.2016 20:13:00
Какого метра? Переборки, 5-6мм, борта, 10-20. Ну мож какой бронепояс 10см. Да, на нём чо-нить выделится, если попасть. А типовой корвет-фрегат, прошьёт и не заметит. Многострадальная ПКЗ-35(которую таскают на все стрельбы) и катер "Верещагино" не дадуд соврадь.
Что касаемо 3г на 5км/с, позвольте я вам не поверю и посчитаю. 3Е-3*50002/2=37кДж. Килограмм тортиллы имеет теплоту взрыва 4,2МДж/кг
Тортилловый эквивалент посчитаете сами?
3 метровый... Фпыль...
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 23:36:51 |
Цитата: mse от 21.03.2016 20:25:15
Ну все таки это не крейсера и эсминцы как я назвал.
Про надводные корабли конечно мне утверждать что то сложно, однако корпус это никак не меньше 20-30 мм, прочные переборки примерно той же толщины (а их не менее десяти по всей длине) + легкие переборки по 3-5 мм (несколько на отсек) + всевозможное оборудование, которое также встретится на траектории. И вы считаете этого металла будет меньше метра?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 мар 2016 23:49:57 |
Цитата: Aleksej от 21.03.2016 20:36:51
Угу...
У подводной лодки, опускающейся на сотни метров, толщина прочного корпуса до 100мм. То-ли 40мм, то-ли 60.Дай Бог, чтобы у корабля набралось сантиметров 10 приведённой толщины. А, теперь, посчитайте энергию нагрева и расплавления цилиндра стали, диаметром 130мм и высотой 100мм. И размажьте её на длину, метров 20. А 90-95% энергии болванки потонет в окияне.
Оборудования будет накрошено немало, спору нет, пожар будет обязательно. Ну и сравните с "проникновением" БЧ, весом в пару сот кг и массой тортиллового эквивалента в десятка три-четыре кг(без учёта сот кг собсно рокеты и остатков горючки).
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 22 мар 2016 00:22:51 |
Цитата: mse от 21.03.2016 20:49:57
На отдельных участках более 100 мм.
Но мы говорим про надводные большие корабли, конечно я могу ошибаться, но не думаю что корпус крейсера тоньше, чем легкий корпус лодки. От туда и брал толщины. Но главные преграды это не сам корпус и переборки, а оборудование - трансформатор на пути это уже полметра, ГТЗА - более трех метров при удачном попадании, дизель на корветах это более 6 метров.
Про попадание в реактор атомных авианосцев я промолчу
Еще раз про энергию - mV2 - если скорости снаряда будут космическими то энергия переданная этим снарядом (при удачном поражении) будет большем чем от ракеты
|
|
mse ( Специалист ) |
| 22 мар 2016 01:09:29 |
Цитата: Aleksej от 21.03.2016 21:22:51
Трансформаторы, реакторы и ГТЗА находятся сильно ниже ватерлинии. У оборудования плотность материала много меньше стали, потому, можно не учитывать. Чтобы попало во что-то плотное, нужно везение. Вероятность, что шило, диаметром 120мм наткнётся на что-то плотнее легкосплавной стойки с оборудованием, мизерная.
Что касается МВ2/2, ваши рассуждения имеют смысл, если вся эта энергия передастся цели, а не вылетит, сквозь неё, в океан. Я-ж предлагал вам посчитать энергию нагрева и расплавления стального цилиндра. И сравнить её с энергией, скажем, 50кг вольфрамового стержня.
Ну ланна, чувствую, что от вас не дождёшься. Итаг плотность стали 7800кг/м3. Теплоёмкость, 460Дж/кг*К. Тплавления 1400С. Цилиндр, каг обещалось, диаметром 130 и высотой 100. Т.е. масса 10,3кг.
Греем до плавления, это 460*1400*10.3=6,65МДж. Пусть цилиндру будет сообщена скорость снаряда, т.е. ещо 129МДж. Итого, корабль поглотит 135МДж. Из 625МДж снаряда. Т.е. 21%. Т.е. эквивалент 32кг ТНТ.
Голова Москита, весом 300кг, на скорости 1000м/с, это 150МДж и 150кг тротила, это ещо 630МДж. Т.е. 780МДж. Не учитывая вес тела рокето и действие горючего.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 22 мар 2016 01:42:11 |
Цитата: mse от 21.03.2016 22:09:29
1. Трансформаторы находятся на всех палубах, а не только глубоко в трюму.
2. ГТЗА достаточно огромный агрегат, и полностью ниже ватерлинии он просто не поместиться.
3. Конечно мне в основном приходилось лазить по подводным кораблям, где действительно промазать по чему то весьма сложно, но предполагаю, что надводный военный корабль имеет тоже весьма плотную компоновку.
4. А зачем сравнивать энергию потребную на расплавление условного куска железа?. Может все же стоит сравнить энергию которую несет Москит и условное вольфрамовое шило на скорости 10 км/с? (способность разрушить корабль ракетой без БЧ, одной кинематикой выше уже выкладывалось) .
энергия ракеты Москита - это примерно 2000 кг (топливо выработали) на скорости 830 м/с = 1377800000
энергия метрового лома из вольфрама - 20 кг на скорости 10 000 мс = 2000000000, то есть в 1.45 больше.
Я конечно понимаю все эти условности, сильно завязаны на наведение, и необходимую энергию для разгона и т.д., но когда увидел видео когда граммы стали уничтожают трехметровый куб то был впечатлен.
И еще - не надо меня записывать в почитатели рельсотрона, по мне так это баловство.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 22 мар 2016 11:41:21 |
Цитата: Aleksej от 21.03.2016 22:42:11
Чо-то вы скачете по км/с. То у вас 5км/с, то у вас 10км/с. Я вам русского языку посчитал, что даже считая скорость материала корабля равной пробойнику, мы поглощаем пятую часть энергии. А Москит отдаст всю кинетику и ещо 150кг тортилла.
Кроме того, 20кг вольфрамовый "стержень", будет длиной, примерно, 40см и, диаметром, 5см. Т.е. эпичные разрушения будут ещо меньше. Не разрушит "шило" корабль. Оно проткнёт его, по пути учинит беспорядки и разврат, но основную энергию унесёт с собой, вследствие своего малого миделя и высокой плотности. А ПКР, напротив, как разрывная пуля, взорвавшись внутри, разнесёт корабль в клочья.
Ещо раз. "3 грамма стали", на скорости 5 км/с, эквивалентны 10г ТНТ. Никакой куб они не разнесут. Математика и физика протестуют!
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 22 мар 2016 12:38:43 |
Цитата: mse от 22.03.2016 08:41:21
Про 5 км/с я писал - видел видео как 3 грамма стали на 5 км/с превращают трехкубовый блок бетона в пыль.
Я не участник этого эксперимента и не могу отвечать за точность приведенных данных (это все шло звуковым сопровождением), но меня это видео впечатлило.
Далее я писал при разгоне снаряда до космических скоростей, а это уже 8 км/с и выше. (соответственно 10км/с это вполне нормально)
Про шило которое пробьет корабль насквозь хотелось бы посмотреть, с учетом попадания в корабельный редуктор например, как в нем останется кругленькая дырочка.
(про 20 кг я описался, прошу простить метровый лом диаметром 120 мм будет весить под 200 кг, и соответственно передаваемая энергия будет в 10 раз выше).
Кстати про аккуратную дырочку можно посмотреть на ютубе, как винтовочная пуля попадает в арбуз.
И еще раз, а тоже за ракеты
|
|
mse ( Специалист ) |
| 22 мар 2016 14:08:53 |
Цитата: Aleksej от 22.03.2016 09:38:43
Блин, да как вы не поймёте простого? Лом передаст энергию только тому, с чем встретится на своём пути! Если ему встретится сталь, общей толщиной 10 см, он, своим сечением, прореагирует только с ней, вследствие своей "космической" скорости. Понимаете? Встретится лому 20см, прореагирует с ними, энергии передастся больше. Сечение миделя и общая толщина того, что встретится на пути. Цилиндр, сечением пробойника и высотой со всё, что встретилось. Больше, у пробойника, некому забрать его "космическую" энергию. Вот этот цилиндр, из материалов корабля(и "сработавшегося" вольфрама) и нанесёт разрушения в окружающем пространстве. А основная энергия пробойника поглотится океаном. Он ещо и не такое поглощал. И чем тоньше пробойник, тем меньше разрушений он нанесёт кораблю!
Арбуз не канает. Его рвёт гидроудар. Сравните выстрел в пустой аквариум и в аквариум с водой. Корабль, это пустой аквариум, а арбуз, полный
|
|
Sewer Endemic ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 23:51:18 |
Цитата: Aleksej от 21.03.2016 20:36:51
Множество тонких преград - энерговыделение, размазанное по пространству и по времени. Т.е. не будет иметь тех разрушающих последствий, когда всё это в одной точке "выплеснется". Собсно, это и есть разница между несколькими эшелонами взрывчатки и ядрёной бомбой.
|
|
Доброслав ( Слушатель ) |
| 22 мар 2016 00:21:06 |
Цитата: Aleksej от 21.03.2016 20:13:00
То что американцы хотели для Zumwolt'а называется VGAS и на пушку из Трансформеров совершенно не похоже, так как способно было метать снаряды только строго вверх, и это были не ломы, а фантазии на тему обыкновенных ОФС. И завязывайте, про трёх граммовые стальные пульки разносящие трехметровые бетонные кубы, БОПСы делают дырки не намного больше своего диаметра. Экспансивные пули не вчера появились, или Вам нужно рассказывать для чего они нужны?
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 21 мар 2016 23:24:47 |
Цитата: mse от 21.03.2016 20:04:25
Угумс, неплотно упакованный какой-нибудь USS Theodore Roosevelt с атомным реактором на борту, сотнями километров трубопроводов и электрокабелей, здоровенными танками с топливом и погребами с тоннами боеприпасов.
А снаряд, конечно, всегда подлетает к кораблю строго по нормали.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 22 мар 2016 10:14:40 |
Цитата: marrakesh от 21.03.2016 19:55:33
Ой, да ладно. Сравните плотность компоновки танка и корабля. Да даже просто соотношение массы танка к ломику - 48.000 кг / 5,2 кг.
Фрегат 2.000.000 кг / 15 кг.
Конечно, ничего хорошего тоже, но мое сугубое имхо - ПКР рулят и будут рулить форева.
|
|
Доброслав ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 18:07:35 |
Давайте начнём с того что проектировали на Zumwalt VGAS (англ. Vertical Gun for Advanced Ship), представлявшая собой электромагнитную пушку с жёстко закреплёнными вертикальным стволом, которая должна была стрелять активными управляемыми снарядами. Т.е. пушку изначально не рассчитывали использовать так как на наших кораблях используют АК-130. Это был бы, если сильно упростить, миномёт с управляемыми минами.
Если вы ориентируетесь на то как это выглядит например в Трансформерах забудьте, по задумке американских оружейников это выглядело как Тюльпан.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 20:04:32 |
Сообщение удалено
Барристер
21 мар 2016 20:08:56
Барристер
21 мар 2016 20:08:56
Отредактировано: Барристер - 21 мар 2016 20:08:56
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 17:21:37 |
Кстати говоря, прочтите написанное Вами. Чем больше начальная скорость снаряда, тем ближе будет его траектория к прямой. Сила притяжения - постоянная, начальная скорость гораздо выше. Вывод: траектория более прямая, чем у обычной пушки. Вывод: из-за кривизны поверхности земли достать цель за пределами горизонта будет сложнее. Можно снизить скорость снаряда, но тогда у меня вопрос - зачем громоздить рельсотрон, когда можно обойтись классической пушкой? Плюс рассеивание, само собой.
Азы баллистики, сэр. Ничего личного.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 21 мар 2016 17:31:21 |
Цитата: DimonT от 21.03.2016 13:23:51
Гы-гы...Чем снаряд рельсогана стабилизируеццо и корректируеццо в полёте? Вращением? ГПС? ГСН? Вот этим он и отличается. Болванка, в облаке плазмы, летит, куда хочет. Т.е. точность из серии "Длинный Густав - попасть в город".
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 22:49:09 |
Физика рулит... Как всегда. Иметь электростанцию на борту, чтоб эту пушку "запитать". А ещё одну, чтобы криогенную станцию обеспечить энергией эту пушку (и все подсистемы) охладить... Не! Это из области "вызовов" и "мегапопилов"... Есть решения более дешёвые и более (пока) эффективные! "Звёздные войны Рейгана" на воде?
Ну, пусть "пилят бюджет"!