Большой передел мира
247,852,046
501,551
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 мар 2016 03:38:20 |
Тред №1073884
новая дискуссия Дискуссия 923
Путин, который изменил мир
http://cont.ws/post/226151
Вообще-то, откровенно говоря, поссориться с Западом было гениальным ходом Владимира Путина.
Конечно, самостоятельность всегда вызывает раздражение у мелкого тирана. И остановить наглого хама можно лишь демонстрацией силы. Верно и то, что внешняя угроза сплачивает тех, на кого она направлена. Это, так сказать, основы психологии любого уровня. Однако в данном случае независимая политика России, по правде сказать, ни при чём.
Можно не сомневаться, что у Путина хватило бы дипломатичности на более мягкий способ отстаивания своих интересов. Предельно жёсткий вариант, выбранный для выстраивания отношений с коллегами, потребовался ему совсем для иных целей, которые начинают проясняться только сейчас.
Любое гениальное решение раскрывается через не менее гениальное воплощение.
Момент был выбран со сталкерской точностью. Россия могла вернуть себе статус супердержавы именно в период глобальной турбулентности. Показать всей планете выход из катастрофы, перехватив инициативу у закатывающейся американской звезды, можно было только на пике мирового кризиса. Вопреки пословице, в спокойные времена человечество как-то не склонно менять коней. Везут – ну и пусть везут. Сомнения в дееспособности правящей упряжки возникают в бурю, особенно когда её колёса начинают буксовать.
Беда в том, что Америка этого вовремя не поняла. Подумать только, если бы США предложили какой-то более-менее приемлемый для большинства выход из кризиса, их положение, скорее всего, осталось бы незыблемым. Но вместо этого они поставили ультиматум трём четвертям Земли, по сути, предложив им выбор между физическим либо духовным уничтожением. И после этого ещё продолжают удивляться, что потенциальные жертвы с ними не согласны.
Гений не мыслит причинно-следственными связями. Он идёт за намерением событий, в том числе политических. Наивно думать, что США сотворили экономический кризис, чтобы прикончить задиристого Путина в отместку за Сирию и Крым. Совсем наоборот. Это кризис случился, потому что наглой Америке пришёл, как говорил Данила Багров, кирдык.
Простота решения – ещё один признак гениальности. За ней, однако, стоит такой объём работы, который даже страшно представить.
Во-первых, надо было чётко и без тени сомнений осознать, что США более не могут претендовать на роль первого среди всех. Собственно, это нужно было увидеть так, как видят видящие. Настоящие, конечно, а не липовые. Потому что никаких предпосылок для подобного вывода всего несколько лет назад как бы и не было.
Осознание такого рода возникает только на основе огромного количества самых разных данных, которые свидетельствовали о предстоящем крахе долларовой финансовой системы и кризисе власти в США. Если судить стереотипно, это лишь периодическое падение экономики и предвыборный ажиотаж. Далеко не каждый политик обладает столь нетривиальным мышлением, чтобы понять: перед нами – конец целой эпохи.
Во-вторых, при существующей конъюнктуре дорога к процветанию любой державы только одна – через грабёж, насилие и подавление других. Но для России, в силу исторически сложившегося в ней менталитета, этот путь неприемлем. Поэтому для дальнейшего успешного развития ей придётся менять внешние условия.
Лобовая конфронтация с трансконтинентальным гегемоном – дело чрезвычайно кровопролитное, а с учётом ядерного потенциала – смертельно опасное. На это не был способен даже СССР. Россия, лишившаяся республик, едва оправившаяся после перестройки, тем более не вытянет открытое противостояние с США, вкупе с ЕС, НАТО и прочими халифами на час, типа Саудовской Аравии. Кроме того, одна из аксиом успеха гласит: действуй, как всегда, и получишь тот же результат. Это значит, что для новых условий потребуются другие методы.
В-третьих, основой для новой парадигмы взаимодействия РФ и Запада стал хорошо известный обеим сторонам парадокс: Россию можно победить, только если с ней дружить. Находясь с ней в конфронтации, это сделать невозможно – мы всегда будем начеку.
Сталин не дружил с США и Великобританией. При нём мы победили фашизм и подняли страну из руин за одну пятилетку. Зато с ними очень дружил Горбачёв, при котором СССР перестал существовать, и Ельцин, при котором едва не перестала существовать Россия. Наполеон заявился к нам, когда правящий класс повально говорил по-французски, забыв родной язык. Исторические аналогии можно продолжить вширь и вглубь, но суть ясна.
Нас может уничтожить только тот, кому мы верим. Недаром в христианстве предательство, а не убийство или воровство, считается тягчайшим грехом. От предателя нет защиты. Она в этом случае не предполагается.
Когда мы считали Америку хорошей, она стала идеалом нашей жизни. Она влезла к нам в мозги, в казну, в правительство, в закрома. В 90-е писком моды было намалевать название занюханного магазинчика на английском. Это тоже было по-своему талантливым шагом – представить колонизатора не захватчиком, а совершенством, к которому надо стремиться всеми фибрами души.
Из этого печального опыта следует, что время для нашей дружбы с Ротшильдами (Рокфеллерами, кто предпочитает) ещё явно не настало. Равноправных отношений между государствами вообще быть не может. По крайней мере на современном этапе развития человечества. Никакого равноправия с Америкой тем более. Однако для проведения в жизнь новой концепции мира нужно сперва освободить место от старой. Что делать?
Ещё один признак того, что перед вами гений, – его максимальная эффективность при минимальном воздействии. Бои без правил со смертельным исходом – это не наш метод. Значит, для достижения нужного результата достаточно красиво, вкусно, а главное – публично отхлестать мелкого тирана, извините, по морде. И сделать это строго в нужный момент.
В путинской стратегии изменения отношений с Западом все уровни игры расположены по нарастающей. Переход с одного этапа на другой совершается в точном соответствии с трансформацией глобальной финансовой и геополитической панорамы.
Первый этап. Мюнхенская речь Путина в 2007 г. В историческом контексте она была, по существу, самой натуральной провокацией, или прощупыванием реакции противника.
Второй этап. Коллеги предсказуемо отрезонировали цветными революциями в Грузии и Киргизии. Нашим ответом Обаме стало отделение Абхазии и Южной Осетии и образование ЕАЭС. То есть Россия показала всему миру, что американское влияние далеко не безгранично, ему вполне можно и нужно выставлять заслон.
Может, кто-то забыл или не заметил, но данное действие разыгрывалось на фоне очередного экономического кризиса. Похоже на разведку боем: насколько точно оценит оппонент опасность и изменит ли своё поведение. Увы. Противник, видимо, слишком уповал на незыблемость своего могущества. А недооценка конкурента чревата летальным исходом.
Третий этап. Успешное открытое противодействие США – отмена бомбардировок Сирии в 2013-м. С нашей стороны это была демонстрация: а) международной поддержки российского курса, б) возможности оказывать воздействие на пространстве не только ближнего, но и дальнего зарубежья.
Четвёртый этап. Гегемон не понял и устроил майдан. С целью, как мы сейчас понимаем, руками Незалежной отобрать у РФ Черноморский флот и выгнать Россию с акватории Чёрного моря. Вариантов Путину было оставлено всего два, и оба очень плохие: воевать с Украиной или отдать Чёрное море под базы НАТО. Владимир Владимирович, как всегда, выбрал третий вариант и присоединил Крым к России. Это было уже настолько серьёзной заявкой, что после неё путь назад в 2000-е для России был отрезан.
Обострение вновь пришлось на начало спада мировой экономики. Но Россия в этот раз повела себя как-то не так. Вместо того чтобы молча сидеть в углу на табурете, не ссорясь с соседями, пережидая шторм и проедая накопленные в тучные годы запасы, она вполне сознательно довела дело до серьёзных санкций и принялась ударными темпами снижать экономическую зависимость от Европы.
Пятый этап. После этого осталось только дожать сирийскую проблему и выдавить США с Ближнего Востока. Надо сказать, это было сделано крайне своевольно: когда захотели – ввели войска, когда сочли нужным – вывели. Наверное, ИГИЛовцев, вздумавших вернуться на родину после сирийских боёв, можно было по-тихому передушить на границе, без всяких ВКС. Но... Сильный – этот тот, кто делает, что хочет, и знает, что ему за это ничего не будет.
Можно себе представить, в какой всё более глубокий шок погружались аналитики ЦРУ, АНБ, Пентагона и т.п. Какой идиот пустил в западные мозги идею о том, что Путин, мол, тактик, а не стратег? Создаётся впечатление, что Темнейший всё продумал ещё в 2001-м или, в крайнем случае, в 2002-м...
Мелкий тиран оказался способен лишь на жалкие попытки сопротивления, типа расширения НАТО (можно подумать, они и вправду собраются стрелять этими ракетами!) или уничтожения наших самолётов чужими руками. Даже раскачать Эрдогана до войны и то не вышло.
Изощрённой тирании очень далеко до гения. Любой акт гениальности рождается не для того, чтобы доказать всему миру свою правоту, а для того, чтобы изменить этот мир, сделав его чуть ближе к Истине.
А Истина в том, что в современном мире Россия, конечно, может существовать при определённых усилиях. Но вот процветать в нём, раскрыть свой поистине безграничный потенциал она не в состоянии. Ибо Америке для подъёма благосостояния нужна война. А России для расцвета нужен мир. В этом одно из кардинальных различий между нами. Почему так сложилось – тема для отдельного исследования. Но мы не можем наживаться на чужой беде. Мы даже не можем спокойно жить, когда где-то беда. И дело не в том, что она может дойти до нас. Просто у нас не получается думать о себе, прежде не подумав о других.
Поэтому новая схема российско-американских отношений, запущенная Путиным, должна изменить мир так, чтобы жёсткие варианты противостояния стали вообще не нужны. Для этого в момент ослабления прежней власти миру демонстрируется другая сила. После дьявольской лжи и полицейского надзора трансконтинентальных олигархов она наверняка покажется человечеству более привлекательной.
Что дальше? Напуганный монстр, стремящийся сохранить хоть часть ускользающего могущества, всё же не настолько глуп, чтобы тупо лезть на рожон, то есть на ядерную боеголовку. Потому что ВВП однозначно дал понять, что в случае прямой угрозы колебаться не будет. Тиран станет искать примирения. Только оно состоится уже на условиях Путина. Визит Киссинджера в Москву – верный признак согласия на компромисс. И вообще, судя по предвыборной кампании Трампа, период антироссийских президентов в США завершился.
Что касается внутренней политики, то правительство (читай – Путина; его просто не решаются напрямую назвать) с завидным постоянством, достойным лучшего применения, обвиняют в том, что оно не предпринимает кардинальных мер по реструктуризации экономики. Однако такое переустройство, какими бы благими целями оно не руководствовалось, всегда связано с неизбежными потрясениями и потерями для населения. Не бывает так, чтобы всё менялось хорошо для всех. Кому-то лучше так, как сейчас. И совсем не обязательно потому, что он плохой. Просто его личные обстоятельства сложились таким образом, что в настоящих условиях он на плаву. А если эти условия изменятся, он может утонуть.
И когда эти тонущие прибавятся к тем, которые уже сейчас захлёбываются из-за изменения внешней конъюнктуры, то запросто может получиться перебор. Чего наши оппоненты за бугром только и добиваются. Особенно перед нашими выборами, к которым они, как сказал Владимир Владимирович, тоже готовятся. Поэтому надо разобраться, какими побуждениями инициирована критика финансового сектора. Как-то кажется, что, будь Набиуллина, Силуанов и Улюкаев агентами Запада и ставленниками сионизма, они как раз таки занимались бы радикальными реформами, а не стабилизацией экономики.
Кстати, нас совершенно зря пугают неизвестностью, которая якобы будет с Россией после Путина. Вся накрутка страхов радикальных и либеральных псевдопатриотов вокруг передачи / смены власти, наличия / отсутствия преемника и т.д. в конечном счёте выкипает в рутину. Русская гениальность заключается в том, что она бесконечно разнообразна. Сейчас России нужен гений, способный развернуть курс глобальной политики от взаимного уничтожения к совместному существованию. Такой гений у нас есть. Это Владимир Путин.
Истинная гениальность никогда не подстраивается под окружающее. У неё достаточно силы, чтобы менять мир вокруг себя. Задача для гениального политика, создающего будущее своей страны, пусть даже оно пока что кажется нам отдалённым, – изменить обстановку так, чтобы он сам в ней больше не понадобился. И тогда в России будет востребован гений иного качества. Тот, кто поведёт мир от разобщённости к единству.
Но это будет уже совсем другая история.
http://cont.ws/post/226151
Вообще-то, откровенно говоря, поссориться с Западом было гениальным ходом Владимира Путина.
Конечно, самостоятельность всегда вызывает раздражение у мелкого тирана. И остановить наглого хама можно лишь демонстрацией силы. Верно и то, что внешняя угроза сплачивает тех, на кого она направлена. Это, так сказать, основы психологии любого уровня. Однако в данном случае независимая политика России, по правде сказать, ни при чём.
Можно не сомневаться, что у Путина хватило бы дипломатичности на более мягкий способ отстаивания своих интересов. Предельно жёсткий вариант, выбранный для выстраивания отношений с коллегами, потребовался ему совсем для иных целей, которые начинают проясняться только сейчас.
Любое гениальное решение раскрывается через не менее гениальное воплощение.
Момент был выбран со сталкерской точностью. Россия могла вернуть себе статус супердержавы именно в период глобальной турбулентности. Показать всей планете выход из катастрофы, перехватив инициативу у закатывающейся американской звезды, можно было только на пике мирового кризиса. Вопреки пословице, в спокойные времена человечество как-то не склонно менять коней. Везут – ну и пусть везут. Сомнения в дееспособности правящей упряжки возникают в бурю, особенно когда её колёса начинают буксовать.
Беда в том, что Америка этого вовремя не поняла. Подумать только, если бы США предложили какой-то более-менее приемлемый для большинства выход из кризиса, их положение, скорее всего, осталось бы незыблемым. Но вместо этого они поставили ультиматум трём четвертям Земли, по сути, предложив им выбор между физическим либо духовным уничтожением. И после этого ещё продолжают удивляться, что потенциальные жертвы с ними не согласны.
Гений не мыслит причинно-следственными связями. Он идёт за намерением событий, в том числе политических. Наивно думать, что США сотворили экономический кризис, чтобы прикончить задиристого Путина в отместку за Сирию и Крым. Совсем наоборот. Это кризис случился, потому что наглой Америке пришёл, как говорил Данила Багров, кирдык.
Простота решения – ещё один признак гениальности. За ней, однако, стоит такой объём работы, который даже страшно представить.
Во-первых, надо было чётко и без тени сомнений осознать, что США более не могут претендовать на роль первого среди всех. Собственно, это нужно было увидеть так, как видят видящие. Настоящие, конечно, а не липовые. Потому что никаких предпосылок для подобного вывода всего несколько лет назад как бы и не было.
Осознание такого рода возникает только на основе огромного количества самых разных данных, которые свидетельствовали о предстоящем крахе долларовой финансовой системы и кризисе власти в США. Если судить стереотипно, это лишь периодическое падение экономики и предвыборный ажиотаж. Далеко не каждый политик обладает столь нетривиальным мышлением, чтобы понять: перед нами – конец целой эпохи.
Во-вторых, при существующей конъюнктуре дорога к процветанию любой державы только одна – через грабёж, насилие и подавление других. Но для России, в силу исторически сложившегося в ней менталитета, этот путь неприемлем. Поэтому для дальнейшего успешного развития ей придётся менять внешние условия.
Лобовая конфронтация с трансконтинентальным гегемоном – дело чрезвычайно кровопролитное, а с учётом ядерного потенциала – смертельно опасное. На это не был способен даже СССР. Россия, лишившаяся республик, едва оправившаяся после перестройки, тем более не вытянет открытое противостояние с США, вкупе с ЕС, НАТО и прочими халифами на час, типа Саудовской Аравии. Кроме того, одна из аксиом успеха гласит: действуй, как всегда, и получишь тот же результат. Это значит, что для новых условий потребуются другие методы.
В-третьих, основой для новой парадигмы взаимодействия РФ и Запада стал хорошо известный обеим сторонам парадокс: Россию можно победить, только если с ней дружить. Находясь с ней в конфронтации, это сделать невозможно – мы всегда будем начеку.
Сталин не дружил с США и Великобританией. При нём мы победили фашизм и подняли страну из руин за одну пятилетку. Зато с ними очень дружил Горбачёв, при котором СССР перестал существовать, и Ельцин, при котором едва не перестала существовать Россия. Наполеон заявился к нам, когда правящий класс повально говорил по-французски, забыв родной язык. Исторические аналогии можно продолжить вширь и вглубь, но суть ясна.
Нас может уничтожить только тот, кому мы верим. Недаром в христианстве предательство, а не убийство или воровство, считается тягчайшим грехом. От предателя нет защиты. Она в этом случае не предполагается.
Когда мы считали Америку хорошей, она стала идеалом нашей жизни. Она влезла к нам в мозги, в казну, в правительство, в закрома. В 90-е писком моды было намалевать название занюханного магазинчика на английском. Это тоже было по-своему талантливым шагом – представить колонизатора не захватчиком, а совершенством, к которому надо стремиться всеми фибрами души.
Из этого печального опыта следует, что время для нашей дружбы с Ротшильдами (Рокфеллерами, кто предпочитает) ещё явно не настало. Равноправных отношений между государствами вообще быть не может. По крайней мере на современном этапе развития человечества. Никакого равноправия с Америкой тем более. Однако для проведения в жизнь новой концепции мира нужно сперва освободить место от старой. Что делать?
Ещё один признак того, что перед вами гений, – его максимальная эффективность при минимальном воздействии. Бои без правил со смертельным исходом – это не наш метод. Значит, для достижения нужного результата достаточно красиво, вкусно, а главное – публично отхлестать мелкого тирана, извините, по морде. И сделать это строго в нужный момент.
В путинской стратегии изменения отношений с Западом все уровни игры расположены по нарастающей. Переход с одного этапа на другой совершается в точном соответствии с трансформацией глобальной финансовой и геополитической панорамы.
Первый этап. Мюнхенская речь Путина в 2007 г. В историческом контексте она была, по существу, самой натуральной провокацией, или прощупыванием реакции противника.
Второй этап. Коллеги предсказуемо отрезонировали цветными революциями в Грузии и Киргизии. Нашим ответом Обаме стало отделение Абхазии и Южной Осетии и образование ЕАЭС. То есть Россия показала всему миру, что американское влияние далеко не безгранично, ему вполне можно и нужно выставлять заслон.
Может, кто-то забыл или не заметил, но данное действие разыгрывалось на фоне очередного экономического кризиса. Похоже на разведку боем: насколько точно оценит оппонент опасность и изменит ли своё поведение. Увы. Противник, видимо, слишком уповал на незыблемость своего могущества. А недооценка конкурента чревата летальным исходом.
Третий этап. Успешное открытое противодействие США – отмена бомбардировок Сирии в 2013-м. С нашей стороны это была демонстрация: а) международной поддержки российского курса, б) возможности оказывать воздействие на пространстве не только ближнего, но и дальнего зарубежья.
Четвёртый этап. Гегемон не понял и устроил майдан. С целью, как мы сейчас понимаем, руками Незалежной отобрать у РФ Черноморский флот и выгнать Россию с акватории Чёрного моря. Вариантов Путину было оставлено всего два, и оба очень плохие: воевать с Украиной или отдать Чёрное море под базы НАТО. Владимир Владимирович, как всегда, выбрал третий вариант и присоединил Крым к России. Это было уже настолько серьёзной заявкой, что после неё путь назад в 2000-е для России был отрезан.
Обострение вновь пришлось на начало спада мировой экономики. Но Россия в этот раз повела себя как-то не так. Вместо того чтобы молча сидеть в углу на табурете, не ссорясь с соседями, пережидая шторм и проедая накопленные в тучные годы запасы, она вполне сознательно довела дело до серьёзных санкций и принялась ударными темпами снижать экономическую зависимость от Европы.
Пятый этап. После этого осталось только дожать сирийскую проблему и выдавить США с Ближнего Востока. Надо сказать, это было сделано крайне своевольно: когда захотели – ввели войска, когда сочли нужным – вывели. Наверное, ИГИЛовцев, вздумавших вернуться на родину после сирийских боёв, можно было по-тихому передушить на границе, без всяких ВКС. Но... Сильный – этот тот, кто делает, что хочет, и знает, что ему за это ничего не будет.
Можно себе представить, в какой всё более глубокий шок погружались аналитики ЦРУ, АНБ, Пентагона и т.п. Какой идиот пустил в западные мозги идею о том, что Путин, мол, тактик, а не стратег? Создаётся впечатление, что Темнейший всё продумал ещё в 2001-м или, в крайнем случае, в 2002-м...
Мелкий тиран оказался способен лишь на жалкие попытки сопротивления, типа расширения НАТО (можно подумать, они и вправду собраются стрелять этими ракетами!) или уничтожения наших самолётов чужими руками. Даже раскачать Эрдогана до войны и то не вышло.
Изощрённой тирании очень далеко до гения. Любой акт гениальности рождается не для того, чтобы доказать всему миру свою правоту, а для того, чтобы изменить этот мир, сделав его чуть ближе к Истине.
А Истина в том, что в современном мире Россия, конечно, может существовать при определённых усилиях. Но вот процветать в нём, раскрыть свой поистине безграничный потенциал она не в состоянии. Ибо Америке для подъёма благосостояния нужна война. А России для расцвета нужен мир. В этом одно из кардинальных различий между нами. Почему так сложилось – тема для отдельного исследования. Но мы не можем наживаться на чужой беде. Мы даже не можем спокойно жить, когда где-то беда. И дело не в том, что она может дойти до нас. Просто у нас не получается думать о себе, прежде не подумав о других.
Поэтому новая схема российско-американских отношений, запущенная Путиным, должна изменить мир так, чтобы жёсткие варианты противостояния стали вообще не нужны. Для этого в момент ослабления прежней власти миру демонстрируется другая сила. После дьявольской лжи и полицейского надзора трансконтинентальных олигархов она наверняка покажется человечеству более привлекательной.
Что дальше? Напуганный монстр, стремящийся сохранить хоть часть ускользающего могущества, всё же не настолько глуп, чтобы тупо лезть на рожон, то есть на ядерную боеголовку. Потому что ВВП однозначно дал понять, что в случае прямой угрозы колебаться не будет. Тиран станет искать примирения. Только оно состоится уже на условиях Путина. Визит Киссинджера в Москву – верный признак согласия на компромисс. И вообще, судя по предвыборной кампании Трампа, период антироссийских президентов в США завершился.
Что касается внутренней политики, то правительство (читай – Путина; его просто не решаются напрямую назвать) с завидным постоянством, достойным лучшего применения, обвиняют в том, что оно не предпринимает кардинальных мер по реструктуризации экономики. Однако такое переустройство, какими бы благими целями оно не руководствовалось, всегда связано с неизбежными потрясениями и потерями для населения. Не бывает так, чтобы всё менялось хорошо для всех. Кому-то лучше так, как сейчас. И совсем не обязательно потому, что он плохой. Просто его личные обстоятельства сложились таким образом, что в настоящих условиях он на плаву. А если эти условия изменятся, он может утонуть.
И когда эти тонущие прибавятся к тем, которые уже сейчас захлёбываются из-за изменения внешней конъюнктуры, то запросто может получиться перебор. Чего наши оппоненты за бугром только и добиваются. Особенно перед нашими выборами, к которым они, как сказал Владимир Владимирович, тоже готовятся. Поэтому надо разобраться, какими побуждениями инициирована критика финансового сектора. Как-то кажется, что, будь Набиуллина, Силуанов и Улюкаев агентами Запада и ставленниками сионизма, они как раз таки занимались бы радикальными реформами, а не стабилизацией экономики.
Кстати, нас совершенно зря пугают неизвестностью, которая якобы будет с Россией после Путина. Вся накрутка страхов радикальных и либеральных псевдопатриотов вокруг передачи / смены власти, наличия / отсутствия преемника и т.д. в конечном счёте выкипает в рутину. Русская гениальность заключается в том, что она бесконечно разнообразна. Сейчас России нужен гений, способный развернуть курс глобальной политики от взаимного уничтожения к совместному существованию. Такой гений у нас есть. Это Владимир Путин.
Истинная гениальность никогда не подстраивается под окружающее. У неё достаточно силы, чтобы менять мир вокруг себя. Задача для гениального политика, создающего будущее своей страны, пусть даже оно пока что кажется нам отдалённым, – изменить обстановку так, чтобы он сам в ней больше не понадобился. И тогда в России будет востребован гений иного качества. Тот, кто поведёт мир от разобщённости к единству.
Но это будет уже совсем другая история.
Отредактировано: Stari - 20 мар 2016 03:39:42
ОТВЕТЫ (60)
|
Gangster ( Практикант ) |
| 20 мар 2016 05:08:58 |
Сообщение удалено
Gangster
20 мар 2016 05:11:19
Gangster
20 мар 2016 05:11:19
Отредактировано: Gangster - 20 мар 2016 05:11:19
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 20 мар 2016 05:11:11 |
Цитата: Stari от 20.03.2016 00:38:20
Хорошая статья, да только вот: Истинная гениальность (или вообще просто гениальность) практически всегда подстраивается под окружающее. Любой человек в решении каких-либо проблем всегда исходит из оперативных данных. И гений тут уж точно не исключение. Даже гений музыки или там математики обязательно оперирует теми данными, которые были изобретены ещё до него. Те же ноты или те же формулы исчисления каких-либо неизвестных (х, y, z). Другое дело, что один человек РЕШЕНИЕ видит раньше, пропуская скорее всего полный просчёт вариантов на чисто генетическом уровне (это я точно не отрицаю). Ну а другой (менее гениальный, хоть и очень даже опытный во всех этих делах) чуть позже. Хотя тут бабушка тоже надвое сказала.
Ну это как с недавно доказанной теоремой Ферма, где сам Ферма указал, что мол он нашёл «чудесное решение» своей так называемой «великой теоремы», да только вот из-за недостатка места он это решение к большому сожалению привести не может, хотя он (Ферма) и завещал потомкам 100 тысяч франков за доказательство его теоремы. Теорема Ферма доказана в 1994 году Эндрю Уайлсом.
Вспоминается мне один короткометражный фильм по этому поводу, который смотрел в своё время в СССР, где один профессор математики даже душу свою хотел продать дьяволу за доказательство «Великой теоремы Ферма». Концовка была такая:
— К сожалению я не смог эту теорему доказать. Вот мои выкладки.
— Понятно.
— (через пару минут Дьявол вернулся в комнату). Я тут кое-что забыл. Можно мне забрать свои записки, ибо они даже для вас могут оказаться невероятными?
— (Молчание как знак согласия)
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 мар 2016 18:58:57 |
Цитата: Gangster от 20.03.2016 02:11:11
Чтобы опровергнуть любое обобщение, достаточно одного примера, которое в это обобщение не укладывается.
Я приведу 2 примера людей, которые "плевать" хотели на окружение
1. Эйнштейн
2. Перельман Григорий
А то, что они используют знания, которые были получены до них, - так это не подстройка под среду!
Ньютон: "Если я видел дальше других, то только потому, что стоял на плечах гигантов".
Видел дальше не потому, что подстраивался под середнячков, а потому что сумел на плечи гигантов влезть
Не каждый это может.
Если вы скажите, что ваше утверждение относится, в первую очередь, к политикам, то и здесь вы не правы.
Гений - это тот, кто лучше и глубже других понимает объективную реальность и видит дальше других.
Поэтому, подстраиваясь под середнячков (которые не понимают и не видят),
гений ничего путного совершить не сможет в принципе.
Другое дело, что любой (и гений в том числе) вынужден учитывать ограничения,
которые создаёт среда (одушевлённая и не одушевлённая).
Вот Сталин, например, хотел ввести новую конституцию, но среда оказалась сильнее.
А у него не хватило времени, чтобы добиться своего.
Поэтому гений в политике не подстраивается под среду, а всегда противостоит ей.
А высший класс, когда он находит возможность максимально эффективно её использовать
в своих целях.
Даже, когда среда враждебна.
Путин, например, постоянно использует враждебность внешней среды против неё самой.
Некоторое время тому назад я высказал утверждение,
что у Путина, как успешного политика,
не может быть друзей.
Так это именно потому, что любая среда, даже дружеская, - всегда ограничивает.
А значит - снижает эффективность решений и действий.
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 20 мар 2016 19:15:10 |
Цитата: Stari от 20.03.2016 15:58:57
Эту цитату из Ньютона используют исключительно невпопад. В 1964 она была даже темой сочинения на вступительном экзамене третьего потока на Физтехе.
Ньютон долго был на ножах с Робертом Гуком, вплоть до самой его смерти, пережив его на четверть века (закон Гука для силы потребной для деформации тел учат в школе все). Например, Гук был приверженец волновой теории, а Ньютон считал, что свет распространяется как частицы. Историки науки полагают, что именно Гук своими письмами к Ньютону подтолкнул последнего к закону гравитации. Некая тонкость в том, что Гук математикой на уровне Ньютона не владел.
Если Ньютон был мужиком нормальной стати, то Гук был горбун, и это принципиально. Именно в разгар одного спора о приоритете Ньютон и бросил Гуку совершенно неджентльменски оскорбительное: "Если я и видел дальше других, то только потому, что стоял на плечах гигантов", подразумевая, что как на коротышку-горбуна не вставай, поля зрения это не прибавит.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 мар 2016 19:22:23 |
Цитата: Dobryаk от 20.03.2016 16:15:10
Очень интересное дополнение.
Говорит оно, в частности о том, что
личностное, наносное история отфильтровывает, а суть - сохраняет.
|
hedin ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 22:25:22 |
, наносное история отфильтровывает, а суть - сохраняет.Цитата: Stari от 20.03.2016 16:22:23
Ну да, как один из примеров - Петр 1. Населения в стране извел - до сих пор спорят сколько, половину, или толерантненько всего то лишь с четверть.... И - ничего, считается великим, и цену никто не спрашивает. Мол, условия были такие, "тяжелые, но необходимые стране решения". А вот Ивану Грозному уже отказывают, мол, много народу покрошил . И Сталин плохой, и Путин тоже. Что-то меня не туда занесло
А вообще получается, что люди про прошедшее как-то стараются более возвышенно чтоли думать, отбрасывают самые вероятные скорее всего причины тех или иных действий (подоплеку) и сочиняют нечто благородное , как им сейчас кажется. Ну не будешь ведь рассказывать, что князь такой-то по пьяни разосрался с имярек таким то и пошёл войной, потому что было много свидетелей, и по понятиям иначе бы его скинули? Нет..
А потом пишут, что, мол, тот был предателем и с какими-либо половцами снюхалсо, гад такой... Образец самых честных старинных сказаний в этом плане - исландские саги. Там читаешь, и удивляешься - блин, убил мудак из хулиганских побуждений чужого раба и писец, несколько родов друг друга упорно режут
. А вот в ирландских - тем сочинениям , восхваляющим великих героев сам Андре Глюксман обзавидуется, скока там наворочено.Так что я бы сказал, что история не сколько наносное отфильтровывает, скорее сама наносит, но старается какой-то урок изложить (хороший с точки зрения рассказчика), неважно, было это в оригинале, иле не было вовсе. В обчем, история - сильно политизированная художественная фантастика, получается..
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 мар 2016 22:45:34 |
Цитата: hedin от 20.03.2016 19:25:22
Совершенно верно, если говорить о фактах и об их интерпретации.
Но изначально речь шла о фразе (фразах), в которых конденсируются выученные "уроки"
С этим, конечно, тоже можно спорить до посинения.
Слишком это индивидуально.
Единомышленники понимают с лёта, а не единомышленникам доказывать бесполезно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 мар 2016 19:55:54 |
Сообщение удалено
стрелок
21 мар 2016 00:01:25
стрелок
21 мар 2016 00:01:25
Отредактировано: стрелок - 21 мар 2016 00:01:25
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 20 мар 2016 19:38:59 |
Сообщение удалено
Gangster
20 мар 2016 19:39:39
Gangster
20 мар 2016 19:39:39
Отредактировано: Gangster - 20 мар 2016 19:39:39
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 20 мар 2016 19:39:33 |
Цитата: Stari от 20.03.2016 15:58:57
Да. Всё верно. Но иногда это похоже на плагиат. Так к примеру в своё время играя на шахматных турнирах я изучал тот или иной дебют, как и цели этого дебюта (особенно при переходе игры уже в миттельшпиль) по книгам гроссмейстеров, а не по книжке «Шахматные дебюты» или «Теория дебютов». Ну а после партии отвечал им, что играл на ту выигрышную позицию, которую видел в одной из шахматных партий Геллера (к примеру). То есть в итоге получилось, что против моих противников играл не я, а перевоплотившийся во мне гроссмейстер Геллер (или Фишер). Впрочем и Наполеон часто готовил свои битвы по книге Цезаря «Записки о галльской войне». Или маршала Тюренна с принцем Конде, которых (обоих) он (Наполеон) хотел бы видеть среди генералов своей армии. Фактически Наполеон не придумывал тут ничего нового (всё уже было придумано до него). Он просто скатал всё это у своих великих предшедственников. Факт однако состоит в том, что самого Наполеона называли гением, хотя он играл по шпаргалке того же Цезаря, Тюренна или Конде.
Наполеон перед битвой при Ватерлоо: «Веллингтон не читал Цезаря. Он (его армия) стоит спиной к лесу». А так: «Гениальность — в простоте». То есть в простоте решения.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 мар 2016 19:54:28 |
Цитата: Gangster от 20.03.2016 16:39:33
Ваш пример лишний раз подтверждает старую истину, что история повторяется дважды:
один раз раз, как трагедия, а второй - как фарс
Ну, а кто настоящий гений, а кто - только маскируется,
это вопрос - очень запутанный.
Особенно, если учесть, что критериев гениальности человечество пока не придумало.
Да и история умеет прятать многие интересные факты.
Вот, например, мало кто знает о ди Бартини и о его роли в советской авиации и космонавтике.
Т.е. до истоков чужой гениальности добраться часто очень не просто.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 20 мар 2016 20:00:49 |
Цитата: Stari от 20.03.2016 16:54:28
Добавил в свой пост ещё и это. Наполеон перед битвой при Ватерлоо: «Веллингтон не читал Цезаря. Он (его армия) стоит спиной к лесу». А так: «Гениальность — в простоте» То есть в простоте решения.
|
|
natol ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 21:20:17 |
Сообщение удалено
natol
20 мар 2016 21:43:46
natol
20 мар 2016 21:43:46
Отредактировано: natol - 20 мар 2016 21:43:46
|
|
Бабай ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 21:51:48 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
21 мар 2016 00:18:03
ахмадинежад
21 мар 2016 00:18:03
Отредактировано: ахмадинежад - 21 мар 2016 00:18:03
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 мар 2016 21:57:28 |
Сообщение удалено
стрелок
20 мар 2016 23:01:26
стрелок
20 мар 2016 23:01:26
Отредактировано: стрелок - 20 мар 2016 23:01:26
|
|
Бабай ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 22:33:03 |
Цитата: стрелок от 20.03.2016 18:57:28
Про поэта, это Вы о Мандельштаме (не смотрю ТВ и мало читаю тырнет)?
Вы уверены, что Перельман изучал Тору и Талмуд (Вы его однокашник/сосед/близкий знакомый/родственник)?
Где он додумался/доказал что бога нет (понятно, что вопрос риторичечкий)?
Таки да, каждому своё. Jedem das Seine.
Я тоже. И не только к евреям.
|
|
agp2 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 22:23:12 |
Сообщение удалено
agp2
21 мар 2016 02:31:25
agp2
21 мар 2016 02:31:25
Отредактировано: agp2 - 21 мар 2016 02:31:25
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 мар 2016 22:25:20 |
Сообщение удалено
стрелок
20 мар 2016 23:31:25
стрелок
20 мар 2016 23:31:25
Отредактировано: стрелок - 20 мар 2016 23:31:25
|
|
everyman ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 23:00:30 |
Цитата: Бабай от 20.03.2016 18:51:48
Эк, Вы нашего дорогого Альберта-то по сусалам отмахали!.. ))
Практически в шарлатаны и проходимцы зачислили.
Хотя бы поинтересовались за что именно Эйнштейн получил нобелевку.
Полнота мат. аппарата у Пуанкаре была несколько.. неполной. Не надо принижать "физическое" понимание своих работ Пуанкаре. Все он прекрасно понимал, но взяв за основу теорию эфира, по-сути изначально загнал себя в некую ловушку. Эйнштейн же начал разрабатывать базовую математику ОТО даже не будучи в курсе аналогичных работ Анри. Впрочем, многие ученые в то время не обращали внимание на данные его проработки. Особенно, печально все это выглядело по работам, связанным с СТО.
Поинтересуйтесь упоминаниями о вкладе Эйнштейна в разработку теории относительности самими Лоренцом, Пуанкаре.
Долговременно путать ученый мир в плане приоритетов и значимости открытий и изобретении трудно, если вообще возможно. Особенно, по мере ухода из жизни бенефициаров признания. По крайней мере, не в таких громких, масштабных вещах.
Справедливо было бы сказать, что теория относительности является плодом всех предыдущих поколений физиков и математиков. И, зачастую именно тот, кто сводит все части воедино и даст всему правильную (читай, подтверждающемуся экспериментально) интепретацию и получает лавры открывателя. При соответствующих масштабах и "звание" гения. Да, и по заслугам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 мар 2016 23:05:17 |
Сообщение удалено
стрелок
21 мар 2016 00:16:25
стрелок
21 мар 2016 00:16:25
Отредактировано: стрелок - 21 мар 2016 00:16:25
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 20 мар 2016 23:52:02 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
21 мар 2016 15:55:46
ахмадинежад
21 мар 2016 15:55:46
Отредактировано: ахмадинежад - 21 мар 2016 15:55:46
|
|
hedin ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 00:06:51 |
Цитата: Ale_Khab от 20.03.2016 20:52:02
Дык за фотоэхвект же. Кванты ввёл в объяснение необъяснимого классической теорией. Поищите, у кого он это украл, а то аж неудобно - неужели какой-то еврей смог что то стоящее придумать, не украв.
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 21 мар 2016 01:12:49 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
21 мар 2016 16:05:32
ахмадинежад
21 мар 2016 16:05:32
Отредактировано: ахмадинежад - 21 мар 2016 16:05:32
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 01:20:30 |
Сообщение удалено
стрелок
21 мар 2016 02:31:25
стрелок
21 мар 2016 02:31:25
Отредактировано: стрелок - 21 мар 2016 02:31:25
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 21 мар 2016 11:01:20 |
Цитата: Ale_Khab от 20.03.2016 22:12:49
Аллен (иногда упоминают в связке с ним и Мизенера) и Капица все измеряли и измеряли вязкость гелия-4 и никак не могли измерить. Оба опубликовали одинаковый мизернейший верхний предел. С одной пустяковой разницей: Капица в своей статье заявил, что измерять эту вязкость вообще бессмысленно, так как она есть просто ноль. Что существует такое понятие как сверхтекучесть. И заявил, что он знает, как это подтвердить экспериментально. Что и сделал блестяще в своем Институте физпроблем в Москве. А Ландау в том же институте создал по горячим следам теоретическое описание явления.
Тот же Бор не раз выдвигал Капицу на Нобелевскую премию. Но англичане требовали, чтобы ее разделили между Капицей и Алленом. На что Капица предупреждал, что если такое случится, то он вообще откажется эту премию получать. Поскольку он железно понимал, что не выдать Нобелевскую за такое фундаментальное явление, как сверхтекучесть, абсолютно невозможно и что она у него в кармане.
Пока эта бодяга тянулась, с Ландау случилась известная автокатастрофа, и в нобелевском комитете с ужасом осознали, что Ландау может умереть, не успев получить нобелевскую за свое объяснение механизма сверхтекучести, за которое не выдать когда-нибудь премию было столь же невозможно. Так что ее Ландау вручил шведский посол в больничной палате в Москве, увы, Ландау с уже безвозвратно убитым мозгом.
А что Капица? Капица так и высидел свою Нобелевскую, прождав ее более 30 лет, и получил ее без Аллена.
Теория сверхтекучести Ландау по плотности идей на строчку текста один из шедевров теоретической физики всех времен и народов. Но это была т.н. феноменологическая теория, микроскопическое обоснование которой было дано Боголюбовым через полтора десятка лет после этого. Надо ли было премию делить между ними? Ландау предсказал сразу же кучу явлений, которые все были подтверждены на опыте, на микроскопическую теорию Боголюбова мало чего осталось.
Открытие сверхтекучести --- дело одного гиганта и звать его Петр Леонидович Капица. Надо ли было давать Нобеля еще и Ландау за объяснение и последующие предсказания?
Занятнее еще другое: Виталий Лазаревич Гинзбург вместе с Ландау создали феноменологическую теорию сверхпроводимости. Т.е., правильное описание явления. Эта работа --- совершенно немыслимая игра ума, как , видать был не один звонок от Господа Бога, но одного звонка не хватило, и гений Ландау сыграл злую шутку.
Именно, в теорию входил некий заряд. Гинзбург провел анализ доступных тогда экспериментальных данных и увидел, что он около 1.6 заряда электрона с заметной ошибкой. Ландау заявил, что не может быть в разумной теории фундаментального параметра в виде заряда, который не равен заряду электрона. О чем в статье они и написали. Будь экспериментальные данные чутка лучше, то Ландау признал бы, что удвоенный заряд электрона не менее фундаментален, чем заряд электрона, и мысль о спаривании электронов в сверхпроводниках пришла бы в голову за три года до теоретической работы Купера.
Играя через пару лет с уравнениями Гинзбурга-Ландау, молодой ученик Ландау, Алексей Абрикосов, нашел решение в виде вихревой решетки. Он искал его в виде квадратной решетки. Нашел. Абсолютно никого не впечатлил, включая Ландау. Впрочем, и уравнения Гинзбурга-Ландау никого не впечатлили.
Прошло почти десяток лет, и вихревую решетку наблюли на опыте. Наблюл экспериментатор с фамилией Гудман, т.е., Добрый Человек. Только не квадратную, а гексагональную --- Абрикос не сообразил повторить свой анализ с такой пробной функцией, которая энергетически выгоднее квадратной. Это делает работу Абрикоса неправильной? Нет, от этого её гениальности и фундаментальности ничуть не убыло.
С начала 60-х все учебники по теории сверхпроводимости были мгновенно переписаны на языке уравнений Гинзбурга-Ландау, с непременным изложением и теории БКШ (Бардина-Купера-Шриффера). Именно вихревое состояние Абрикоса работает сегодня во всех сверхпроводящих магнитах. И после опыта Гудмана Абрикос железно понимал, что Нобель у него в кармане. Ландау не стало, а Гинзбург столь же хорошо понимал, что без уравнений Гинзбурга-Ландау не было бы и вихрей Абрикоса, так что и его, Гинзбурга, обойти не могут. Был бы Ландау жив, это был бы и его второй уже Нобель. А так Абрикос с Гинзбургом прождали до поездки в Стокгольм всего полвека.
Еще занятнее то, что т.н. механизм Хиггса, за который Хиггсу с Энглертом дали Нобелевскую премию, содержался в чистом виде в том же уравнении Гинзбурга-Ландау. Как же было тяжко этим двоим лауреатам не воздать должное Гинзбургу и Ландау в своих нобелевских лекциях! Справились....
И еще занятнее то, что фантастически близок к открытию сверхпроводников 2-го рода, что и сделал на кончике пера Абрикос, был в довоенном Харькове Лев Васильевич Шубников. Точнее, у этого гениального экспериментатора были подозрения, что такое явление возможно. Но пришел 37-й и Шубникова сократили. Где его зарыли --- неизвестно.
Пришлось прерваться, продолжу:
Изучавшие сохранившиеся записи и переписку Шубникова полагают, что если бы его не сократили в 37-м, то история сверхпроводимости могла бы быть совсем другой. Злые языки говорят, что если бы Абрикос не знал о работах Шубникова, то и его работы не было бы. Не менее авторитетные люди говорят, что для Абрикоса невнятные идеи Шубникова особой роли не играли --- это при том, что Абрикос был, пожалуй, один из самых нелюбимых в сообществе теоретиков. Но объективность есть объективность. Одна из фаз в сверхпроводниках 2-го рода называется сегодня фазой Шубникова.
Так кого хера за сверхпроводимость раздали нобелевские премии аж пятерым теоретикам, когда само явление было экспериментально открыто за полвека до их работ?
Изображающие Эйнштейна ничтожеством могут идти лесом. Что не отменяет того, что именно в этом семестре я читаю студентам физтеха лекции по квантовой теории поля, в которых примерно три часа уходит на преобразование Лоренца --- это в основном из-за введения этих преобразований Лоренца для спиноров, введение биспиноров и вывод из этого всего уравнения Дирака, и еще пару часов на группу Пуанкаре. Формулу Эйнштейна я вообще по имени не упоминаю --- это было принципиально в начале века. Сегодня развозить философские сопли вокруг этого удел необразованных журналистов и недоучек с провинциальных физфаков. В систематическом изложении от Лоренца к Пуанкаре формула Эйнштейна возникает как незаметный эпизод, но с Общей Теорией Относительности это совсем не так. Оставьте Эйнштейна в покое, и ему и истории физики 20-го века вcе ваши переживания по@@@.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 мар 2016 05:28:59 |
Сообщение удалено
sbal
20 мар 2016 15:33:05
sbal
20 мар 2016 15:33:05
Отредактировано: sbal - 20 мар 2016 15:33:05
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 09:33:12 |
Сообщение удалено
20 мар 2016 13:46:25
20 мар 2016 13:46:25
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 мар 2016 12:42:58 |
Сообщение удалено
Grau
20 мар 2016 14:01:25
Grau
20 мар 2016 14:01:25
Отредактировано: Grau - 20 мар 2016 14:01:25
|
Prohor Pavlovetscky ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 12:52:04 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
20 мар 2016 15:33:00
ахмадинежад
20 мар 2016 15:33:00
Отредактировано: ахмадинежад - 20 мар 2016 15:33:00
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 мар 2016 12:56:07 |
Сообщение удалено
Grau
20 мар 2016 15:32:56
Grau
20 мар 2016 15:32:56
Отредактировано: Grau - 20 мар 2016 15:32:56
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 20 мар 2016 13:16:36 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:49
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:49
Отредактировано: ахмадинежад - 20 мар 2016 15:32:49
|
|
Бабай ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 13:24:14 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:46
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:46
Отредактировано: ахмадинежад - 20 мар 2016 15:32:46
|
|
Domin ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 13:41:16 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:43
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:43
Отредактировано: ахмадинежад - 20 мар 2016 15:32:43
|
|
Бабай ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 13:50:00 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:39
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:39
Отредактировано: ахмадинежад - 20 мар 2016 15:32:39
|
|
Бабай ( Слушатель ) |
| 20 мар 2016 14:06:03 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:31
ахмадинежад
20 мар 2016 15:32:31
Отредактировано: ахмадинежад - 20 мар 2016 15:32:31
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 мар 2016 14:25:00 |
Сообщение удалено
Мамай
20 мар 2016 14:52:22
Мамай
20 мар 2016 14:52:22
Отредактировано: Мамай - 20 мар 2016 14:52:22
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 20 мар 2016 14:52:38 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
20 мар 2016 15:33:15
ахмадинежад
20 мар 2016 15:33:15
Отредактировано: ахмадинежад - 20 мар 2016 15:33:15