Выбор России: текущая политическая ситуация
30,031,767
121,480
|
Пискунов В.П. ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 11:24:29 |
Тред №1075125
новая дискуссия Дискуссия 610
Почитал вопросы т.н. опроса и стало смешно: левадо-ВЦИОМовская школа по получению нужного результата опроса общественного мнения во всей красе.
Прежде чем спорить о моно- или многонациональности РФ нужно сначала определиться с понятийным аппаратом. Чем определяется многонациональность того или иного государства? Наличием разных национальностей в числе граждан государства? Если исходить из этого примитивного метода, тогда нужно называть США, Китай, Великобританию, Францию, Швецию, Германию многие-многие другие государства, МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМИ государствами. Согласны?
Я - нет. Почему? А нет еще одного важного признака многонационального государства. Этим признаком является законодательно закрепленное национально-пропорциональное представительство во власти всех наций.
Ergo, помимо прописанного в Конституции термина "многонациональное" государство, должны быть гарантии национально-пропорционального представительства. Если нет национально-пропорционального представительства, значит нет и многонационального государства. И благие пожелания Конституции так и останутся благими пожеланиями без реальных механизмов их реализации.
Теперь, давайте разберемся с термином "мононациональное" государство. Тут все просто и понятно. Например, Израиль, монархии Персидского залива, прибалтийские республики, ех-республики СССР Средней Азии и Казахстан. Т.е., определены некие признаки граждан первого сорта и признаки всех остальных. Все юридические механизмы, механизмы силового подавления, кадровый отбор направлены на выполнение одной функции - превалирования граждан одной нации над другой.
Логично? На мой ИМХО, да.
Казалось бы а причем здесь Россия? Ну... В России существуют такие территориальные образования как Башкирия, Дагестан, Татария, Чечня и прочие, прочие, прочие. И если Конституция РФ в ч.2 ст. 19 декларирует следующее:
Статья 19
3.Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.
То конституция Татарии вводит ограничения по языковому признаку:
Статья 91
1. Президентом Республики Татарстан может быть избран гражданин в Республике Татарстан не моложе тридцати лет, обладающий избирательным правом и владеющий государственными языками Республики Татарстан.
Давайте посмотрим на конституцию Башкирии:
Статья 86
Глава Республики Башкортостан обязан владеть государственными языками Республики Башкортостан.
О-о-о-о... Те же самые ограничения... Я даже не хочу разбирать ситуацию с насильственным обучением русских детей в школе языкам титульных наций. Когда это обучение происходит за счет преподавания русского языка. Лучше поищите блоги родителей. Они много чего там говорят.
Т.е., де-факто и де-юре, на территории России существуют территории, которые проводят политику свойственную мононациональным государствам. Причем, на этих территориях (за исключением республик Сев. Кавказа) русские не являются меньшинством. Ergo, Россия не является мононациональным государством русских.
Кажется для России нет выхода... Но он есть. И этот выход состоит в формировании единой нации. А что такое нация? ИМХО, самое лучшее определение следующее: Нация - это общность людей объединенных общим языком, культурой и традициями. Обратите внимание, ни слова про цвет кожи, разрез глаз, цвет волос. Ни слова про генетику.
Государство должно быть плавильным котлом в котором создается общая нация. Почему, в США или Великобритании японцы, китайцы, ситхи, греки, итальянцы, мексиканцы, и др. не носятся с идеей своей исключительности? Только по одной причине: человек или принимает идею служения единому государству и растет по карьерной лестнице, или ищет свои национальные особенности и остается маргиналом.
Вот весь рецепт, на мой взгляд.
P.S. Спорить, не владея терминологией и не имея понятийного аппарата, бесполезно. Вспомните сказку как выглядел слон для слепых, каждый из которых получил тактильное представление об одной части слона: хоботе, ушной раковине, ноге, туловищу и хвосту.
Прежде чем спорить о моно- или многонациональности РФ нужно сначала определиться с понятийным аппаратом. Чем определяется многонациональность того или иного государства? Наличием разных национальностей в числе граждан государства? Если исходить из этого примитивного метода, тогда нужно называть США, Китай, Великобританию, Францию, Швецию, Германию многие-многие другие государства, МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМИ государствами. Согласны?
Я - нет. Почему? А нет еще одного важного признака многонационального государства. Этим признаком является законодательно закрепленное национально-пропорциональное представительство во власти всех наций.
Ergo, помимо прописанного в Конституции термина "многонациональное" государство, должны быть гарантии национально-пропорционального представительства. Если нет национально-пропорционального представительства, значит нет и многонационального государства. И благие пожелания Конституции так и останутся благими пожеланиями без реальных механизмов их реализации.
Теперь, давайте разберемся с термином "мононациональное" государство. Тут все просто и понятно. Например, Израиль, монархии Персидского залива, прибалтийские республики, ех-республики СССР Средней Азии и Казахстан. Т.е., определены некие признаки граждан первого сорта и признаки всех остальных. Все юридические механизмы, механизмы силового подавления, кадровый отбор направлены на выполнение одной функции - превалирования граждан одной нации над другой.
Логично? На мой ИМХО, да.
Казалось бы а причем здесь Россия? Ну... В России существуют такие территориальные образования как Башкирия, Дагестан, Татария, Чечня и прочие, прочие, прочие. И если Конституция РФ в ч.2 ст. 19 декларирует следующее:
Статья 19
1.Все равны перед законом и судом.
2.Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
3.Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.
То конституция Татарии вводит ограничения по языковому признаку:
Статья 91
1. Президентом Республики Татарстан может быть избран гражданин в Республике Татарстан не моложе тридцати лет, обладающий избирательным правом и владеющий государственными языками Республики Татарстан.
Давайте посмотрим на конституцию Башкирии:
Статья 86
Глава Республики Башкортостан обязан владеть государственными языками Республики Башкортостан.
О-о-о-о... Те же самые ограничения... Я даже не хочу разбирать ситуацию с насильственным обучением русских детей в школе языкам титульных наций. Когда это обучение происходит за счет преподавания русского языка. Лучше поищите блоги родителей. Они много чего там говорят.
Т.е., де-факто и де-юре, на территории России существуют территории, которые проводят политику свойственную мононациональным государствам. Причем, на этих территориях (за исключением республик Сев. Кавказа) русские не являются меньшинством. Ergo, Россия не является мононациональным государством русских.
Кажется для России нет выхода... Но он есть. И этот выход состоит в формировании единой нации. А что такое нация? ИМХО, самое лучшее определение следующее: Нация - это общность людей объединенных общим языком, культурой и традициями. Обратите внимание, ни слова про цвет кожи, разрез глаз, цвет волос. Ни слова про генетику.
Государство должно быть плавильным котлом в котором создается общая нация. Почему, в США или Великобритании японцы, китайцы, ситхи, греки, итальянцы, мексиканцы, и др. не носятся с идеей своей исключительности? Только по одной причине: человек или принимает идею служения единому государству и растет по карьерной лестнице, или ищет свои национальные особенности и остается маргиналом.
Вот весь рецепт, на мой взгляд.
P.S. Спорить, не владея терминологией и не имея понятийного аппарата, бесполезно. Вспомните сказку как выглядел слон для слепых, каждый из которых получил тактильное представление об одной части слона: хоботе, ушной раковине, ноге, туловищу и хвосту.
Отредактировано: Пискунов В.П. - 23 мар 2016 11:37:46
ОТВЕТЫ (93)
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 11:30:39 |
|
|
Пискунов В.П. ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 11:34:26 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 08:30:39
Войны. Большая образуется в ходе войны. Но это относится к возникновению точки кристаллизации. А таковая в России есть.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 11:38:14 |
Россия воевала практически беспрерывно всю свою историю, но, по вашему же, нации так и не возникло.
Вам не кажется, что тут есть некоторое противоречие?
Кстати, в результате каких войн образовались европейские нации, если на то пошло..?
|
|
Пискунов В.П. ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 11:42:37 |
Сообщение удалено
Пискунов В.П.
23 мар 2016 16:31:25
Пискунов В.П.
23 мар 2016 16:31:25
Отредактировано: Пискунов В.П. - 23 мар 2016 16:31:25
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 11:47:07 |
Ничего не понимаю...
Или понимаю так:
в результате войн образовывалсь "первоначальные нации", затем в результате других войн на основе первоначальных наций возникали..пусть будет "большие нации"?
В какую эпоху, или даже в какие века, по вашему, возникли эти самые нации?
|
|
Пискунов В.П. ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 11:58:34 |
Сообщение удалено
Пискунов В.П.
23 мар 2016 16:01:25
Пискунов В.П.
23 мар 2016 16:01:25
Отредактировано: Пискунов В.П. - 23 мар 2016 16:01:25
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 12:13:51 |
Как вам сказать...Дело в том, что сделали заявку на нечто - решение большой проблемы путем создания нации.
Эта тема мне близка и я ей интересуюсь, поэтому и стал у вас уточнять, как вы это видите.
То что нации образуются в результате войн, на мой взгляд, странная позиция, так как войны были со времен соприкосновения разрозненных социальных общностей, но термин нация возник и относится ко вполне определенному периоду - так называемому Новому времени.
И в социологии есть довольно внятно проработанная концепция, согласно которой нация образуется в процессе модернизации.
Когда один общественный регулятор (Традиция) меняется на другой (Закон)... плюс много сопутствующих изменений, не будем углубляться.
Так вот, я вас на самом деле не понял, именно поэтому и расспрашиваю..
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 13:22:53 |
Так в том то и дело, собственно...
У нас и в Конституции нет никакой нации, а есть народ.
Поэтому я ваше предложение и встретил настороженно.
Сейчас под медведевскую модернизацию подкладывали десоветизацию, как способ изменить сознание населения, что придумают ещё - лучше и не узнавать...
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 13:31:09 |
Не факт. Вполне может статься, что понимают разницу между народом и нацией.
У нации общественный регулятор - Закон, право священно.
Попробуйте сказать подобное про наш народ
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 13:48:20 |
Как с чего?
Из работ социологов, в наших ВУЗах это преподают сейчас...
Кстати, так и пишут, что мы, дескать, должны этим озаботиться и нацелиться на "цивилизованные формы" организации общества..
То есть мы не прошли модернизацию по западному типу (а другой типа не бывает), до сих пор отсталые и поэтому ... там в зависимости от русофобии.
Нет, ну серьезно, об этом же гора литературы просто..
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 14:05:22 |
Русофобия учебников не в том, что право признается общественным регулятором нации =)
А в том, что постулируется только единственный "магистральный" путь развития - модернизация по западному типу.
Хотя сейчас появляются работы, которые показывают, что сталинская модернизация была
а) модернизацией
б) она зиждилась не на разрушении традиционного общества и коллективизма, а развивала это общество и коллективизм!
И в этом феномен.
ps
Кстати, а по вашему в чем отличие народа от нации?
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 14:07:22 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 11:05:22
Проблема в том, что модернизации по другому типу просто не существует.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 14:11:19 |
Сообщение удалено
Adamantit
23 мар 2016 15:16:26
Adamantit
23 мар 2016 15:16:26
Отредактировано: Adamantit - 23 мар 2016 15:16:26
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 14:14:43 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 11:11:19
Игорь - воплощённый пример чтения исторической литературы. К сожалению она (и литература и история) не даёт нам примеров другого типа модернизации кроме западного.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 14:24:58 |
Цитата: Igor_FF от 23.03.2016 11:14:43
Сталинская модернизация это пример модернизации не по западному типу.
Развитие может происходить не за счет разрушения традиционного общества, а за счет развития оного!
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 14:50:53 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 11:24:58
Диалектика говорит нам, что развитие традиционного общества есть его разрушение. А сталинская модернизация была насквозь западной по модели: разрушение традиционного аграрного общества для взрывного промышленного развития. Кстати и постмодерн нас накрыл ровно также.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 15:08:11 |
Цитата: Igor_FF от 23.03.2016 11:50:53
Расскажите о разрушении общины путем её трансформации в коллективное хозяйство именнуемое колхоз
Разрушением занимался Столыпин, если что.
Сельское население переводилось на заводы (а откуда ещё людей-то брать), а на заводах - всё тот же коллективизм.
Не выходит каменный цветок, Игорь. Он не только у вас не выходит, но и всех кто до вас пытался натянуть сову на глобус (вот уж где в тему данное выражение)
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 15:13:58 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 12:08:11
В учебнике прочитайте как община (к слову к 30-м годам уже изрядно деградировавшая) перешла в колхоз.
Цитата
Разрушением занимался Столыпин, если что.
Разрушением занимались все кто хотел хоть какого-то движения вперёд, столь любимый вами Сталин в том числе. Ибо община - это тормоз развития на том этапе.
Цитата
Сельское население переводилось на заводы (а откуда ещё людей-то брать), а на заводах - всё тот же коллективизм.
На заводах везде коллективизм. Завод - это объединение людей для совместного достижения цели.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 15:35:21 |
Цитата: Igor_FF от 23.03.2016 12:13:58
И что же нам говорят учебники?
ps
Это уже пинг-понг.
Я буду говорить развивал, вы будете разрушал
Так до бесконечности.
Теперь еще и на заводах повсеместно коллективизм.
То есть пришел атомизированный индивидуум в Детройте на завод - бац!, а он уже в коллективизме пребывает...
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 15:41:09 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 12:35:21
Диалектика. На самом деле это одно и тоже
Цитата
Теперь еще и на заводах повсеместно коллективизм.
То есть пришел атомизированный индивидуум в Детройте на завод - бац!, а он уже в коллективизме пребывает...
Безусловно. Человек - животное общественное. Его сделать "атомизированным индивиддумом" требует затрат энергии. А вот коллективистом он становится сам собой. Соберите "атомизированных индивиддумов" вместе, создайте им цель и через очень непродолжительное время у вас будет готовый коллектив.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 15:54:36 |
Цитата: Igor_FF от 23.03.2016 12:41:09
Это не одно и тоже.
Диалектика это когда тезис-антизес, а в итоге синтез
Вот поэтому у Сталина развитие, а на Западе - разрушение, так как никакого синтеза там и в помине нет.
Цитата: ЦитатаБезусловно. Человек - животное общественное. Его сделать "атомизированным индивиддумом" требует затрат энергии. А вот коллективистом он становится сам собой. Соберите "атомизированных индивиддумов" вместе, создайте им цель и через очень непродолжительное время у вас будет готовый коллектив.
Это очень оптимистичный взгляд на мир, единственное не особо понятно - зачем же если животинка общественная эту естественность разрушать?
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 16:00:25 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 12:54:36
Синтез там в общей цели и общем результате.
Цитата
Это очень оптимистичный взгляд на мир, единственное не особо понятно - зачем же если животинка общественная эту естественность разрушать?
Общество часто в тех или иных целях подавляет естественные стремления человека. Мне тоже не очень понятен сейчас вектор развития общества в нашей эпохе постмодерна. Вероятно так проще утилизировать массу людей.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 16:05:23 |
Цитата: Igor_FF от 23.03.2016 13:00:25
Ещё раз разрушение не одно и тоже что и развитие.
На счет целей:
цель - развитие.
В результате на западе есть развитие и нет традиционного общества.
У нас и развитие и традиционное общество (хотя курочат начиная с Хрущева нещадно).
В перспективах - на Западе в упор не вижу (основанного на гуманизме)
В России - вполне.
|
|
Пискунов В.П. ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 14:17:18 |
Сообщение удалено
Пискунов В.П.
23 мар 2016 18:31:26
Пискунов В.П.
23 мар 2016 18:31:26
Отредактировано: Пискунов В.П. - 23 мар 2016 18:31:26
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 14:53:02 |
Ровно тот же самый механизм. Разница только в деталях обусловленных предыдущим развитием.
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 15:05:43 |
А метод тоже один и тот же: промышленная революция за счёт энергии аграрного общества с уничтожением его. Сейчас мы это можем вживую наблюдать в Китае. Ровно тоже самое. Общественные процессы вообще как это не странно подчиняются объективным законам. На смену обществу патриархально-аграрному приходит общество промышленно-капиталистическое. Это и есть модернизация. И "западным образцом" она является только потому что "запад" прошел этот предопределённый для всех путь первым.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 23 мар 2016 14:25:32 |
Цитата: Igor_FF от 23.03.2016 11:07:22
Проблема однако....
Догматизм хоть коммунистический, хоть капиталистический, всегда заводит в тупик,
главная проблема в том, что когда догматики получают возможность дорваться до власти,
они видят один лишь путь, по которому тащат всё,
а расплачиваются за их догматизм, все.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 14:37:19 |
Здесь я с вами радикально расхожусь. Для меня народ стоит выше нации и ни в коем разе не сводится к населению некоей территории..
Но об этом как нибудь в другой раз..Если вы не возражаете.
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 11:58:39 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 08:47:07
Вас в гугле забанили? Франция - это 15 век, результат столетней войны, Англия - война роз, пиренейские нации - Реконкиста, немцы - войны Бисмарка. Это окончания процесса который до этого шел веками.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 12:15:47 |
Сообщение удалено
Adamantit
23 мар 2016 13:16:25
Adamantit
23 мар 2016 13:16:25
Отредактировано: Adamantit - 23 мар 2016 13:16:25
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 12:23:09 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 09:15:47
Из школьного курса математики вам должны быть знакомы понятия необходимого и достаточного условия.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 12:25:25 |
Цитата: Igor_FF от 23.03.2016 09:23:09
Именно потому что мне сие известно, меня и смутил ответ, что нации образуются в результате войны.
ps
Хотя то, что война является одним из необходимых условий возникновения нации нужно ещё доказать.
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 23 мар 2016 12:29:00 |
Цитата: Adamantit от 23.03.2016 09:25:25
Именно для этого я привёл примерное время возникновения наций и войны их породившие (во всяком случае завершившие процесс).
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2016 12:48:49 |
Сообщение удалено
Adamantit
23 мар 2016 14:01:24
Adamantit
23 мар 2016 14:01:24
Отредактировано: Adamantit - 23 мар 2016 14:01:24