Перспективы хайтека и ИТ индустрии в России
341,340
183
|
Барристер ( Практикант ) |
| 13 июн 2016 13:38:33 |
Что значит декларация о суверенитете РСФСР?
новая дискуссия Аналитика 2.585
Декларация о суверенитете РСФСР. Означает ли она, что до этой декларации у РСФСР суверенитета не было?
ОТВЕТЫ (103)
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 13 июн 2016 14:18:29 |
Цитата: Барристер от 13.06.2016 11:38:33
Вопрос философский, как и про полунаполненный стакан.
Вроде и был, так как РСФСР и был главной частью СССР, и суверенитет союза был российским. И другого не надо было.
А с другой стороны если посмотреть, то в РСФСР не было своей админструктуры в виде республиканской партии, иерархия которой и была реализатором гос.суверенитета. Не было и МВД, и много чего ещё того, что было в других республиках.
Пока все жили относительно спокойно, это работало, а как только начался разброд и центростремительные движухи, то и выяснилось, что в РСФСР нет даже своего, независимого от союза, управления.
Но, как и сказал вначале, смотреть на эту картинку можно бесконечно, и все точки зрения можно аргументировать одинаково.
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 13 июн 2016 16:44:30 |
Цитата: Барристер от 13.06.2016 11:38:33
Мое личное восприятие по горячим следам:
Россию, на которой держался СССР, ради русской короны на бошке Ельцина, низвели до уровня Молдавии, Литвы и Туркмении. После этого уже ничто не держало эти 15 по тогдашнему времени все ещё недогосударств вместе. Если уж быть честными перед собой, то к тому времени, несмотря на все референдумы о сохранении СССР как союзе Суверенных Республик, неизбежность распада становилась явной, но суверенитет СССР стал мощным катализатором распада. И тогда, в 1990, и ретроспективно и в дальнейшем, в СССР не было фигуры, способной поднять народ и обратить этот процесс вспять. Неопохмелившегося Янаева в дуроскопе не предлагать.
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 13 июн 2016 16:51:58 |
Цитата: Dobryаk от 13.06.2016 14:44:30
Был только один (фантастический) вариант: сделать Ельцина главой СССР. Он бы не позволил распасться стране: слишком велик был инстинкт личной власти.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 13 июн 2016 17:12:34 |
Цитата: NavyGator от 13.06.2016 14:51:58
Занятно, что лет наверно уже десять тому назад на каких-то шашлыках один из друзей с этой идеей вылез. Только вместо "сделать" у него была идея госпереворота во главе с Ельциным--- он полагал, что у Ельцина имнно в начале 90-го был максимум жажды личной власти, и что он тогда имел шансы на поддержку и КГБ и армии. Это вызвало жаркие споры, но и тогда и апостериори последнее совсем не очевидно.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 13 июн 2016 17:12:57 |
Цитата: NavyGator от 13.06.2016 14:51:58
Боюсь, что это только задержало бы распад страны, хотя подтекст Вашего комментария вполне понятен. Но судя по тому, как он действовал в Чечне первое время, удержать страну он был не в состоянии - объективно она уже не была единой. У Ельцина американские советники дверь ногой открывали и против он тогда идти еще был не готов. А уж они то руку на пульсе держали.
Молдавия с Приднестровьем, Карабах, Украина, Ср. Азия... назрело столько взрывоопасных ситуаций, что даже будучи большим приверженцем личной власти, ЕБН реально их решить был не в состоянии. К тому же, много пил, а ведь и внутри страны 93 уже подкатывал - тут бы кормушку удержать.
Боюсь, что обломки коммунистической идеи похоронили под собой Великую страну практически безальтернативно. Но есть варианты ее возрождения уже в новом качестве, как экономического и политического Союза разных стран. Вот сюда, нмв, ВПР и гребет.
Главное снова не скатиться в самоизоляцию (о чем Путин постоянно предупреждает) и "кормление" местных царьков. Бум смотреть...
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 13 июн 2016 18:06:53 |
Цитата: NavyGator от 13.06.2016 14:51:58
Это не фантастика, это из разряда раскладывания карт после игры, и рассмотрения различных раскладов типа "если бы у бабушки были..".
Ельцин до начала 91 года был не авторитетный даже в РСФСР, а не только в союзе.
Председатель расколотого Верховного совета, который до лета 91го был пустой говорильней.
Сдвиг произошёл уже после павловских аттракционов с денежной реформой, и последующим многократным поднятием цен.
Но в тот момент, то есть в середине лета 91го союз было уже не удержать, имхо. Обновленный союз самостоятельных стран, наверное ещё можно было, но после августовской аферы и это было уже нереально, от сумасшедших уже разбегались все.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 13 июн 2016 16:58:52 |
Цитата: Dobryаk от 13.06.2016 14:44:30
Все в точку - Путин Ваши слова подтверждает. Осталось прокомментировать момент с отсутствием личности в верхушке способной переломить ситуацию. А откуда ей там взяться, если перевернув всю систему отбора с ног на голову, коммунистическая власть исключила проникновение в высшее руководство людей по профессиональным качествам.
Отсутствие реальной конкуренции привело к тому, что вверху сосредоточилась масса недееспособных стариков, большую часть жизни проторчавших в руководстве на волне всеобщего "одобрямса". Они и в коммунистическую идею, как таковую, уже не верили и совершенно не представляли, что и как делать дальше.
Я даже более того скажу. Что бы понять ошибочность принятых решений надо было всей стране пережить 90-е и на основе уже нового опыта делать выводы. Тогда же страна была не в состоянии понять, что и как ей предстоит. Сформировавшись за "железным занавесом" в условиях полной изоляции и отсутствии реальной информации, чисто на пропагандистских штампах, народ в политическом смысле был беспомощен, как младенец и из него веревки вить можно было. И это не только на РФ распространяется, а на все республики бывшего СССР.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 13 июн 2016 17:16:19 |
Цитата: Карел от 13.06.2016 14:58:52
Об этом понимании акта о Суверенитете и его роли именно по горячим следам, я писал на ГА давно и многажды и бывал нещадно бит.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 13 июн 2016 17:21:47 |
Цитата: Dobryаk от 13.06.2016 15:16:19
Естественный процесс - за одного битого двух небитых дают...
Есть у меня ссылка на этот случай с авторитетным товарищем. Уже выкладывал пару раз...Цитата: Цитата«Мы сами это все отторгли когда-то, когда приняли решение о суверенитете РФ. Мы их освободили от себя. Мы сделали это сами. Это было наше решение. И, раз уж мы это сделали, надо с уважением относиться к их независимости». Путин ВВ
|
|
Полячка ( Практикант ) |
| 13 июн 2016 17:43:28 |
Цитата: Dobryаk от 13.06.2016 14:44:30
Личные воспоминания:..
. В Молдавии, было видно, что выход из СССР готовиться " с верху" и что на этот процесс выделены деньги. Признаки Следующие:
1. В парт ячейке , союза писателей Молдавии, которая состояла из 25 чел, был назначен освобожденный секретарь. Хотя согласно уставу , численность ячейки была недостаточна. Именно эта ячейка стала одной из организаторов агитации за выход Молдавии из СССР. Был организован так.наз. "Народный фронт", который после переворота исчез бесследно. Видно выполнил свою функцию.
2.Аспирант моего отца, поступил в аспирантуру и в течении довольно длительного времени на работе не появлялся. Когда появился, в свое оправдания сказал следующее: " Я это время посвятил борьбе за свободу моего народа", как выяснилось, были организованы отряды агитаторов, которые ездили по районам и селам республики и вели агитационную работу за выход Молдавии из СССР. Объясняя, что тогда всем хватит ковров, мебели, квартир, должностей начальников и т.д. Короче надо выйти из СССР, изгнать дармоедов русских и мы заживем счастливо и богато. Так вот от этого аспиранта народ в папином НИИ впервые услышал, что гос.языком будет один язык - молдавский и что этот язык переведут на латинский алфавит.
Что свидетельствует о том, что план по выходу Молдавии ( в данном случае ) был готов и утвержден.
3. Были организованы многотысячные митинги, народ из деревень привозили на автобусах.
4. Ходили демонстрации и народ рассказывал, сколько стоит просто пройти, сколько стоит пронести флаг либо плакат.
5 Было организовано нападение этой толпы на МВД республики... милиция не сопротивлялась... вообще ее не было видно в городе..
6.Средь бела дня в центре города молодчики сбили с арки Победы( 1941-1945г) надписи о воинских частях освобождавших Молдавию от фашистов. Ни милиции, ни КГБ... никого... никто не мешал...
И примеров таких была масса... проходила хорошо спланированная и оплаченная работа по подготовке республики к выходу из СССР. Хочу заметить, что молдаване, по своей природе, люди трусливые., против начальника никогда не выступают, а тут вдруг средь бела дня начали массово бегать по городу, разрушать памятники и орать во весь голос о том что им надоело кормить Россию и о желании выйти из СССР. Складывалось впечатление,что им даны гарантии неприкосновенности, как минимум. Ну представьте день...по центральной улице идет толпа митингующих с лозунг "Утопим евреев в русской крови!" или " Русских за Днестр, евреев в Днестр!" и ни одного милиционера, сотрудника других силовых ведомств... Ни одного возмущения в Западных или Советских СМИ. Или идет толпа молодых тренированных мальчиков, выбрасывают руку типа фашистского приветствия и скандируют на молдавском :"Мы дома!" Остальные видать не дома...Милиции нет....
Один честный человек все же нашелся. Корреспондент газеты "Правда" Овчаренко, имени его , к сожалению не помню, который всю эту вакханалию описал в своей статье в "Правде". Писал, что на своих тусовках будущая " власть" с наслаждением обсуждает как ей делить мат.ценности республики. Но корреспондента этого тут же изгнали из Республики и Москва его защищать не стала...
Короче СССР развалился не сам по себе, Возглавили его ( в частности в Молдавии) руководители ком. партии, которых "заинтересованные лица" обеспечили планом осуществление переворота и деньгами.... А руководители КПСС в Москве молчали будто вообще ничего не происходит, а может план развала из Москвы и спустили....
Силовые структуры не принимали никаких действий, для защиты Государства, видно был такой приказ, не мешать разрушать...
Скажу больше, пока народ в изумлении наблюдал эту картину, город и республику начали покидать многие высокопоставленные чины правительства и ЦК компартии Молдавии, многие руководители крупных предприятий., ну и конечно еврейская диаспора засобиралась в США и Израиль... По-видимому информация о "сдаче" республики была им известно.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 13 июн 2016 22:44:35 |
Цитата: Полячка от 13.06.2016 15:43:28
Изумительный комментарий. Выделил моменты, которые лишний раз подтверждают заинтересованность самых высоких структур СССР в развале страны.
Почему -то мало об этом пишут или не пишут совсем. У меня тоже инфа проскакивала, что создание Руха на Украине КГБ СССР курировало... И я в этом практически не сомневаюсь. Уж не знаю, как там у них в верхних эшелонах власти в те времена карта легла, но то что возникновение и развитие националистических движений в республиках бывшего СССР было связано не только с ослаблением железной хватки государственной машины, я уверен.
Ходят слухи, что текст Беловежских соглашений был готов еще за 10 дней до того, как произошла встреча трех президентов. И это тоже логично встраивается в версию развала "сверху".
Предполагаю, что СШП в начале 90-х уже настолько глубоко проникли во властную верхушку СССР, что практически могли протащить любое решение, играя на обычных человеческих слабостях - власть, деньги и проч.
И по последнему Вашему предложению два слова...
Естественно, что информация просачивалась "вниз" и люди, которые стояли рядом с такими источниками были в курсе. Но умные люди понимали, что происходит и без всякого инсайда. Отсюда тот поток, который Вы описали. Но вот те простые работяги, которых страна разбросала по всем бывшим республикам СССР, которые всегда безоговорочно верили во власть и ком. партию и до последнего вкалывали на страну, держались на местах в надежде на перемены к лучшему, ждали прекращения вакханалии, не понимая, что их добрые соседи в один момент могут превратиться в отпетых националистов, вот они то пострадали больше всех и многие страдают до сих пор. Т.к. именно на них многие сейчас вешают все грехи развала СССР. Тогда они до последнего не могли понять, что происходит. У власти оставались все те же коммунистические вожди, но страна уже шла совсем другой дорогой. И по моему мнению, других вариантов ни у них, ни у нее, уже не было.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 14 июн 2016 00:32:22 |
Цитата: Карел от 13.06.2016 20:44:35
Я бы не валил тут на "происки пиндосов" - валила ссср верхушка КПСС вполне сознательно и по собственной инициативе
Где то к концу 60-х они поняли, что управлять таким сложным объектом как ссср они не в состоянии и начали работы по его демонтажу с эвакуацией себя любимых в более "простой объект"
Именно отсюда растут ноги весьма "странных" экономических проектов типа газ в обмен на трубы или форсированная модернизация усср и не менее странных институтов типа мипса.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 июн 2016 12:02:01 |
Цитата: rat1111 от 13.06.2016 22:32:22
А я считаю, что без происков пиндосов тут, как раз, не обошлось...
А скорее всего, тут оба фактора сыграли. На естественную на тот момент неэффективность союзной власти наложилось влияние пиндоагентов, которые уже во всю шуровали в самых верхах и могли подталкивать в ту или иную сторону. Как-то один очень неглупый человек написал мне по этому поводу следующее...
Цитата: ЦитатаИМХО, что хотя Запад всегда как бы желал уничтожить конкурента, непосредственной вины Запада именно в развале Союза я не вижу. Хотя вклад агентов влияния Запада в том же политбюро со счетов сбрасывать не нужно. Ну а после Беловежья запад внес свою лепту в дальнейний развал СНГ уже подзуживая и ельцина, и кравчука. А вклад Запада в планируемый развал России был уже определяющим. России, как всегда, повезло ... Но я вижу непосредственную вину других персонажей драмы в развале Союза. Это КГБ, которые инициировали процесс, а затем, когда понесло, выпустили вожжи. Это партия в лице, как лидеров типа горбатого и яковлева, так и мелких клерков, из-за недальновидности и жлобства которых страну разграбили. Это ельцин и Ко + национальные лидеры республик, руками которых этот развал осуществили.
Я в принципе согласен.
Хорошо Путин сказал по этому вопросу....
Цитата: ЦитатаЯ думаю, что как раз деятели Октября семнадцатого года заложили мину замедленного действия под это здание, здание унитарного государства, которое называлось Россией. Ведь что они сделали? Они разбили наше отечество на отдельные княжества, которые раньше на карте земного шара и не фигурировали вообще. Наделили эти княжества правительствами и парламентами. С другой стороны, они уничтожили то, что стягивает, сплачивает народы цивилизованных стран, — а именно рыночные отношения. Уничтожили рынок как таковой, зарождающийся капитализм.
Единственное, что они сделали и чем держали страну в составе общих границ, — это колючая проволока. Как только эта проволока была убрана — распалась и страна. Я думаю, эти люди такого не хотели, но объективно сыграли такую роль».
По сути, эти слова говорят о том, что распад союза был предопределен и я с ними согласен. "Убрали проволоку - распалась страна" (с). Ну и естественно, что пиндосы, как объект максимально заинтересованный в таком распаде, сделал все, что мог по этому поводу.
Что касается Вашей версии по "демонтажу сложного объекта в простой" верхушкой КПСС, то я бы с ней, пожалуй, не согласился. Вот и Путин подтверждает своим последним предложением в приведенной выше цитате.
А "странные" экономические проекты это, нмв, следствие экономического кризиса планово-распределительной экономики, который уже стоял на пороге и в верху совершенно не понимали, как с ним бороться. Они могли только констатировать нарастающие проблемы, но не могли предложить эффективных решений этих проблем. И неудивительно, ведь такие решения лежали в совершенно другой плоскости.
А страна тем временем, превращалась в страну "несунов", дефицита, очередей и фарцы. А основным жизненным принципом простого люда становилось знаменитое - "все вокруг колхозное, все вокруг мое" (с). Страну еще можно было спасти введением частной собственности, но полностью закостеневшая верхушка уже не могла сделать ни одного шага за пределы самими же надуманных догматов, а зашуганный и полностью лишенный любой политической инициативы народ мог только ждать решений недееспособной верхушки. И дождался перестройки...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 14 июн 2016 12:52:08 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 10:02:01
Несомненно не обошлось - "падающего - толкни". Но "первую скрипку" играли все-таки не они
ЦитатаЧто касается Вашей версии по "демонтажу сложного объекта в простой" верхушкой КПСС, то я бы с ней, пожалуй, не согласился.
Ну это не только "моя версия" - тот же Полторанин писал примерно о том же, хотя и в другом ключе. У него, правда, основна версия не об "эвакуации", а о "сокращении объекта управления до РСФСР и упрощения ее экономики до исключительно сырьевых отраслей". Хотя, с другой стороны, обе гипотезы не взаимоисключающие. а взаимодополняющие.
ЦитатаА "странные" экономические проекты это, нмв, следствие экономического кризиса планово-распределительной экономики, который уже стоял на пороге и в верху совершенно не понимали, как с ним бороться.
Тут два момента
1. В конце 60-х - начале 70-х таких "странных проектов" возникает слишком уж много, в то время как до этого времени - таких проектов практически не встречается, а 80-х их число резко идет вниз. Это противоречит версии о том. что такие проекты - следствие деградации системы управления.
2. Параллельно странным "экономическим проектам" - начинают сыпаться странные политические - типа того же МИПСА или Хельсинского акта.
ЦитатаСтрану еще можно было спасти введением частной собственности
Сложный вопрос
У меня впечатление, что 24-й съезд ознаменовал прохождение точки невозврата и "починить" - уже ничего нельзя было. В отличие от Китая, который имел демографический ресурс деревни и ресурс открытых рынков - у СССР этих ресурсов не было
Но не буду настаивать на этой точке зрения
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 июн 2016 16:06:45 |
Цитата: rat1111 от 14.06.2016 10:52:08
Согласен со всем, кроме выделенного.
Ничего удивительного, подергавшись и не добившись результата, с подобными экспериментами завязали, а сосредоточились на продаже сырья (нефть, газ). Где можно было просто и без кренделей срубить достаточное количество валюты.
Есть еще один аргумент.
Демонтаж СССР в конце 60-х я не могу себе представить еще и по той причине, что у верхушки того времени не было иллюзий насчет сохранения самостоятельности отдельных кусков Союза в случае его дробления. Не так уж они были глупы, что бы не понимать - их тут же похерят внешние силы и это без вариантов.
К тому же, риск всевозможных катаклизмов при описываемом Вами подходе тогда был настолько велик, что он явно перевешивал спокойное, тихое существование в катящейся в пропасть стране. Предположу, что ее движение в пропасть не только лишь все могли заметить. Единицы понимали гибельность проходивших еще в то время процессов.
Нет, вариант мне явно не по душе. Предположу, что еще в начале восьмидесятых в верхушке никто и репу не чесал по поводу "подготовить себе вотчину на случай распада" - в распад никто не верил. Процесс стартовал вместе с приходом к власти Горби, пмсм.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 14 июн 2016 16:48:57 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 14:06:45
Вот не уверен, что все там так уж однозначно было.
Наткнулся давеча на книжку.
http://modernlib.ru/…yanki/read
Цитата: ЦитатаВсе области народной жизни в Советском Союзе к исходу правления Брежнева были приведены в столь плачевное состояние, что перед новым руководителем встали чрезвычайные и неотложные задачи. Выбор положительных изменений казался широк и многообещающ, но важнейшими все же казались три направления:– осторожные преобразования в промышленности, где со сталинских времен не проводилось никаких серьезных изменений (хрущевские истерические выверты – не в счет, они были вскоре отменены); тут видятся два пути: либо в сторону рыночной экономики, либо – к строгой и последовательной централизации, оба направления имеют свои преимущества и своих сторонников, важно главное – надо что-то делать, откладывать нельзя, хозяйство громадной страны идет к застою;– решительные и крутые изменения в сельском хозяйстве и мелкотоварном производстве вообще, тут плохое положение давно сделалось нормой; совершенно очевидно, что казарменно-безответственная система земледелия и торговли требует немедленных перемен, как срочная и временная мера необходимо нечто вроде ограниченного нэпа;– коренное оздоровление социальной жизни: беспощадная борьба со злоупотреблениями во всех областях, укрепление семьи и беспощадное пресечение пьянства, резкое повышение гласности во всех областях жизни, расширение роли Советов и прочих общественных организаций.Нет сомнений, что положительное продвижение по всем этим трем главнейшим направлениям было бы с восторгом встречено всем советским народом, создало бы новому руководству тот прочный авторитет и доверие, которого не могли даже отчасти добиться ни Хрущев, ни Брежнев.Ныне пошел второй год полной и безраздельной власти Андропова. То, что это была именно полная и бесконтрольная власть, можно доказать по тому (1) пошлому славословию, которое окружает имя Андропова, а также по (2) отсутствию хоть каких-либо намеков на различие мнений в верхах. За всю историю Советского государства народ приучен, что безудержное восхваление правителя имеет место лишь тогда, когда он всевластен. И еще: в периоды междуцарствий (борьба за власть в середине 20-х и 50-х годов, первое время правления Брежнева) даже по скупым сведениям нашей печати отчетливо можно было выявить разные точки зрения разных людей и сил. Ничего даже отдаленно похожего на это не заметно с середины ноября 1982 года.Итак, какие же направления оказались заметны в политике Андропова?
ЦитатаГлавное, чем захотел возвысить свой авторитет Андропов, стала, как и было при Брежневе, внешняя политика, то есть пресловутая «разрядка». Все было поставлено на эту карту: добиться «мира» и объявить Андропова спасителем человечества, повторить, стало быть, то, чего так и не удалось добиться Брежневу (с теми же, кстати, помощниками и советниками – Александровым-Агентовым, Арбатовым, Бовиным, Загладиным, Замятиным и прочими связанными с еврейством лицами). Тут началась крупная игра в поддавки с Западом; срочно соорудили газопровод Сибирь—Европа, чтобы качать сырье западным капиталистам. Громоздкое это строительство превратило в пустыню громадные пространства страны, но было завершено до срока, в отличие от долгого ковыряния на БАМе или Саяно-Шушенской ГЭС, где пока еще конца не видно. Замышляется такое же соглашение о поставках из Сибири сжиженного угля. СССР превращается (и превратился уже отчасти) в сырьевой придаток западной экономики, становится чем-то вроде Кувейта или Нигерии. На Запад же идут продаваемые по дешевке золото и лес, руды, нефть и необработанные алмазы – ценнейшее и невосполнимое богатство наших недр.В начале нынешнего года на первой полосе «Правды» появилась восторженная заметка из Франции, как в двух каких-то городках появился сибирский газ. Понять их радость можно, но сколько крупных и малых городов нашей родной страны еще не имеют газоснабжения?..Уступчивость Западу принимала порой совсем уж чрезмерный характер: из той же Франции не так давно выставили полторы сотни наших граждан с нехорошими обвинениями, тамошняя печать подняла громкой и оскорбительный шум. В подобных обстоятельствах полагалось бы выслать примерно такое же число французов, ибо они занимаются в Москве тем же, чем наши в Париже, так и поступают обычно в дипломатическом обиходе. Но в Москве на сей раз проявили совершенно не свойственную ей кротость и молча стерпели. Пример Парижа оказался заразителен, наших представителей поперли еще кое-откуда – в ответ то же кроткое молчание. Кого-то, значит, заботило главное: только бы не повредить «разрядке»!Андропов пошел в «разрядке» очень далеко, гораздо дальше, чем это предполагалось при Брежневе: вывод и уничтожение наших ракет из европейской части страны. Начались сложные и не известные общественности переговоры, в ходе которых к исходу 1983 года дело вроде бы клонилось к благополучному концу. Тогда Андропова увенчали бы званием спасителя человечества, но… все окончилось пшиком. Советские и американские «профаны» не поняли тонких усилий «премудрых». Наши сшибли ночью пассажирский самолет, а те среди бела дня вторглись в убогую Гренаду. А дальше произошло то, что известно всем читателям газет.Примечательно, что, несмотря на все старания в пользу «разрядки», в годовщину правления Андропова Советский Союз оказался в глубочайшей международной изоляции, такого не наблюдалось с последних лет Сталина. Западные страны ныне целиком против нас, а те простодушные обалдуи, которые протестуют против американских ракет, большинства своих народов, к нашему сожалению, не представляют. В «третьем мире» ожидали вывода наших войск из несчастного Афганистана – не дождались. Андропов, в сущности говоря, оказался «невыездным» в самом пошлом значении этого советского выражения, то есть за год с лишком он никуда не смог поехать и никого не сумел принять, в Москву заявились при нем только бедные финны, глубоко от нас зависимые.Не лучше складывается развитие и в социалистическом лагере, Венгрия давно уже стала второй Югославией, растут связи с Западом (и задолженность ему) в других странах. В Польше напряжение вроде бы спало, но именно «вроде бы»: страна в распаде, и на исходе минувшего года нам пришлось уплатить за нее западным банкирам миллиарды срочных долгов; не решен больной вопрос, волнующий польское общество, а именно – о наказании воров шайки Герека. Всем полякам известно, что запрет тут исходит из Москвы. Понятно, почему: варшавские воры были тесно связаны с ворами московскими. Завсектором Польши из международного отдела ЦК был переведен заместителем председателя Госкино, а ведь говорили люди знающие, что ему возили подарки из Польши целыми эшелонами.К исходу номинального правления Брежнева многонациональный советский народ прямо-таки стонал от лихоимства воров, взяточников и прочих начальственных и полуначальственных хапуг. «Наводите же порядок!» – этот молчаливый народный стон был уж слишком силен, чтобы его долго можно было «не замечать». Начальные жесты Андропова в этой части породили у народа надежду. Выражалось это в двух словах: «укрепление дисциплины». Ясно, что тут ожидался публичный суд над Медуновым и Кобалоевым, уже снятыми к тому времени, а потом такие же суды над сотнями иных медуновых, провинциальных и столичных. Короче говоря, народ и партия ожидали широкой чистки брежневских темных заповедников, открытой критики, направленной на оздоровление нашего трудового общественного строя, укрепления народной нравственности.И что же?Всем теперь ясно, «что»… На Кубани забрали под стражу сотни воров и воришек, но сам-то главный вор и разоритель края тихо помер в Москве. Со многих милицейских чинов сорвали погоны, но Щелоков-то никакого наказания не понес. Даже сынок его, уличенный в грязных мошенничествах, отделался тем, что сдал иностранную машину и квартиру размером со стадион, и ничего, работает в советской печати, воспитывает, так сказать, злодей. На одном совещании в Москве в декабре 1983 года Федорчуку задали вопрос о судьбе Щелокова, ответ: он остался в партии и получает генеральскую пенсию… Правда, супруга его как-то странно скончалась. Примеров можно более не приводить, любой гражданин назовет множество их, тыча пальцем вокруг себя. Настораживает другое: суровость наказаний для относительно мелких хапуг и полная неприкосновенность хапуг высокопоставленных.Недавно вот приговорили к расстрелу директора Елисеевского магазина. Ясно, что обнаглевший ворюга достоин строгого наказания, но все же людей он не убивал, малолетних не насиловал, так что мера возмездия выглядит похожей на месть. Ладно, закон наш допускает такое, но в ходе суда выяснилось, что он давал крупные взятки начальникам из торготдела Моссовета. Но те-то гораздо вреднее для общества, чем бывший завмаг; спрашивается: если того приговорили к смертной казни, то с этими как надлежит поступать по той же строгости закона?!Вот тут-то и начинается самое странное. Оказалось вскоре, что начальники московской торговли брали взятки со многих завмагов (некоторые уже посажены). Что же, высшие руководители столицы годами не догадывались об этом? Скажем, столичный «мэр» – дурак и хам Промыслов? Но в столице очень многие знают, что Промыслов – вор из воров, что всеми делами Моссовета управляет его жена-еврейка (очень любит лечиться за границей) и ее родственник – его помощник, что определенные граждане за мзду (или иные услуги) запросто получают квартиры в столице, что Промыслов выполнял воровские поручения Брежнева, его Виктории и их Гали. Яснее ясного, что поганый «мэр» имел свою долю от завмагов, и немалую. И совсем уж нехороший вопрос: ну, а товарищ Гришин? Известно, что он очень хлопотал за елисеевского завмага, но тот слишком уж увяз, и вытянуть его не удалось. Кстати, семейство Гришина не менее примечательно, чем семейство Брежнева. Супруга его того же, говорят, происхождения, что и Виктория. Дочурка (она очень талантлива) в 30 лет стала доктором наук и зав. крупнейшей кафедрой МГУ, а при этом успела дважды выйти замуж и родить двух детей да еще сделать в Париже пластическую операцию; москвичи и гости столицы могли наслаждаться ее портретом на выставке картин Шилова – этого самого дорогостоящего ныне портретиста. А братец ее, чуть постарше, давно доктор, профессор и директор (он тоже очень талантлив), да к тому же успел обучиться ездить на «мерседесе». Словом, семейство Гришиных столь же заслуживало бы внимания по части «укрепления дисциплины», как и Промыслов, но…Во что же упирается это самое «но»? Вопрос немаловажный. Бытует мнение, и оно усиленно распространяется всеми сторонниками «премудрых» среди «профанов», что Андропову якобы «мешают» проводить чистку, а то бы он… Кто мешает, неясно, никто же не воспрепятствовал ему заменить провинциала Федорчука своим ставленником Чебриковым, а ведь пост главы госбезопасности в наших условиях – не шутка, это вопрос куда как поважнее судьбы какого-нибудь проворовавшегося «мэра». Так же не «мешали» перекачивать нефть и газ буржуям, принимать и осуществлять вредительский план затопления Русского Севера, стать «президентом» вопреки решению ЦК 1964 года о запрещении занимать два поста и т.д. до бесконечности, а вот бороться с ворами бедному Андропову, видите ли, запрещают… Все это сказки для простачков.Намек обнаружился давно, еще в странном деле по магазинам «Океан», когда ушлые дельцы переправляли ценности за рубеж, условно говоря – в швейцарские банки. Дело было очень темное, несчастного заместителя Минрыбпрома Рытова расстреляли, судебный процесс раздробили на части и замяли. Но… известно становится постепенно, что вклады за рубежом имеют и кое-кто еще, никакого отношения к продаже икры не имеющие. Точных сведений тут, разумеется, нет, нельзя потому и назвать имена, даже предположительно, но неужели не ясно, что людям, имеющим в СССР миллионы, тут их просто-напросто некуда девать? Квартиру любовнице, машину невестке? Тьфу, ерунда, о которой даже не стоит толковать. Так куда же?Ясно, куда. «Туда». Туда, где банки не опекаются народным контролем, туда, где работают в советских представительствах сыновья, внуки и зятья «премудрых», туда, куда после торжества «разрядки» можно будет проехаться и самому «вкладчику», чтобы насладиться наконец пахучими прелестями Парижа или Лас-Вегаса.Когда Хрущев начал кричать о злоупотреблениях при Сталине, о гибели множества невинных людей, то главнейшей, решающей слабостью этой его линии было то, что он никак не мог ответить на простейший вопрос: ну, а вы-то сами где были? Хрущев злился, ругался, бросался в крайности, но от этого только углублялась его слабость. Смелый и решительный деятель, он так и не нашел в себе мужества сказать: да, и мы тоже виноваты, давайте же теперь вместе… Говорят, Андропов очень скромен в быту, его семья вроде бы тоже. Очень хорошо, особенно в сравнении с вороватым «маршалом», но это все же мелочь, когда речь идет о политическом деятеле, а уж о главе громадной державы – тем более. Так вот: что же, Андропов и Чебриков не ведали о том, как Галина Леонидовна собирала бриллианты, как Медунов превратил Сочи в воровской притон, как Щелоков собирал картинные галереи, что «мэр» столицы – вор и многое другое, чего мы, рядовые граждане, не знаем и знать не можем? Не доносили им обо всем этом сотрудники КГБ, явные и секретные? Ну, теперь-то, ясное дело, во всем виноват покойный Брежнев! Но почему же Андропов не выступил в свое время где следовало, не ушел на пенсию, не повел себя с ленинской, так сказать, принципиальностью?На все эти вопросы ему нечего ответить. Вот почему столь непоследовательно боролся Хрущев против наследия Ягоды и Берии, вот почему так вял и нерешителен Андропов в борьбе с приобретателями и валютчиками.Нет сомнений, что воровская шайка, сложившаяся вокруг Брежнева в верхушке общества, непосредственно связана с пресловутой «разрядкой», то есть – прямо скажем – буржуазным образом быта и мышления. Вот суть. В стране и за рубежом хорошо знали покойного брежневского приближенного Иноземцева Николая Николаевича (в девичестве – Николая Израилевича), одного из серых кардиналов теневого (и подлинного!) московского руководства. Но не все знают, что последним земным деянием Иноземцева было… возвращение им в казну 16 тысяч рублей в возмещение ворованных материалов для постройки подмосковной виллы. Конечно, эти жалкие тысячи для людей порядка Иноземцева – пустяк, мелочь; важно, однако, что пришлось ему еще при жизни опозориться, уворованную мелочь вернуть.Тут напрашивается примечательный вывод. Если все эти «иноземцевы-агентовы» имеют много денег (а они имеют), если их сынки и близкие пребывают по большей мере в заграницах, то… Много толкуют в Москве о пресловутом «бриллиантовом деле», которое как-то выплыло через потрясенную Польшу: будто некоторые лица из окружения Брежнева переводили ценности… кое-куда. Как точно известно полякам, туда же прятал свое ворованное золото нечистый Герек. Да, приходится признать, что валютные гешефты тесно повязаны с «разрядкой».Прямым следствием брежневского разложения является кошмарное распространение в стране пьянства, а также ряда сопутствующих ему обстоятельств: плохой работе на производстве, тунеядству, распаду семейных устоев, упадку народной нравственности, росту преступности среди несовершеннолетних. Утверждают некоторые, что пьют в основном русские (украинцы, белорусы), а это, мол, тупое славянское быдло, так им и надо. Если бы! Но всякому патриоту нашего многонационального Отечества очевидно, что пьют, к сожалению, не только «русские». Ужасающий обвал пьянства затронул молдаван и грузин, латышей и армян, но особенно – непьющие ранее народы нашего мусульманского Востока. Более того, среди этих народов развивается наркомания, когда-то бытовавшая там, но с приходом советской власти резко приостановленная. Там же, в азиатских районах наблюдается ныне резкое снижение рождаемости, причем в таких пределах, о чем всякому патриоту приходится только сожалеть. Короче, пьянство и его последствия – явление поистине «интернациональное» в нашей стране.Может ли такое быть секретом для Андропова, вообще для кого-нибудь? Ответ очевиден: не является. Принимаются ли в последние год-два какие-либо меры в этом направлении? Принимаются. Летом 1982 года Зимянин (уже подчинявшийся тогда Андропову) дал прямое указание запретить всем средствам информации борьбу против алкоголизма, причем публично осудил превосходные статьи писателя Дудочкина и профессора Углова на эту тему. Все, кто интересуется, заметили, что с тех пор «борьба с алкоголизмом» в нашей печати и на телевидении почти совсем прекратилась. Более того. В нарушение не отмененного советского закона об ограничении продажи водки теперь этим зельем стали торговать повсюду с утра до вечера. Впервые за 30 лет в стране вдруг снизили цены на водку, новый ее «сорт» (той же сивухи с иной наклейкой) народ тут же окрестил «андроповкой», появилось множество шуток по поводу расшифровки слова «водка», самое остроумное из которых будет приведено в конце этих заметок. Раньше повышение цен на водку глубокомысленно объясняли, что это, дескать, уменьшает пьянство. Теперь не объясняют ничем. Пей, быдло, только не думай ни о чем и не рассуждай.
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 14 июн 2016 17:11:51 |
Цитата: _Sasha_ от 14.06.2016 14:48:57
Даже на 1 взгляд очень много неточностей.В топку. Щелоков застрелился наскоки я помню,да и Андропов не был голубем мира он был ястребом мира))))
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 июн 2016 21:38:23 |
Цитата: _Sasha_ от 14.06.2016 14:48:57
Я пробежался по тексту... Не совсем понял, что именно вы хотите до меня донести? Можете основную мысль конкретизировать? Если говорить о содержании статьи, то не согласен с несколькими моментами. Но есть ли смысл их тут обмусоливать?
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 15 июн 2016 00:06:12 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 19:38:23
Намек на то что, если сами "цари" довольствовались наркотиком власти и в особом стяжательстве замечены не были, ибо в большинстве своем застали еще Самого и прививку от вируса получили.
При этом ближнее окружение - вирусом стяжательства было заражено чрезмерно - и очень даже было заинтересовано и в "разрядке" и в легализации своих возможностей.
Поэтому началось все отнюдь не с Горбачева - а очень даже с Брежнева. Может если бы он вовремя ушел на пенсию, как хотел - все было бы иначе, но ... увы.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 15 июн 2016 00:21:15 |
Цитата: _Sasha_ от 14.06.2016 22:06:12
И по сложившемуся алгоритму стал бы главным крысом в крысятнике Суслов, как старший и главный по "идеологии". Та ещё антиутопия бы получилась, хотя всё равно не надолго, ну а потом скорее всего так же было. Уж больно глубокая колея была, по которой эти ребята двигались.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 15 июн 2016 00:21:53 |
Цитата: _Sasha_ от 14.06.2016 22:06:12
Вы, кмк, относитесь к категории людей, которые мыслят системно, но типичную ошибку таки делаете, пмсм. Не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, что люди приближенные к власти или ею непосредственно наделенные в той или иной степени используют свою положение для достижения личной цели. В том числе и в финансовом плане. При чем, не зависимо от о-э формации или государственного уклада.
Воруют везде. Просто где-то больше, а где-то меньше.
Но государства рушатся не от того, что воруют (раз воруют везде), а совсем по другим причинам. СССР погиб по причинам системным, объективным. Причина коммунистическая идеология, на базе которой была сформирована распределительная система экономики с общ. собственностью на ср. производства. В этом и есть корень всей проблемы.
Вожди могли уходить на пенсию раньше или позже, могли смениться так или иначе, но все эти нюансы в лучшем случае только затянули бы коллапс государства, но никак его бы не спасли. Что бы изменить ситуацию в корне нужно было устранить базовые причины, а от пересадки пенсионеров из одного кресла в другое результат не изменился бы в любом случае.
В общем, все началось не с Горбачева или Брежнева. А с Ленина... если не с Карла Маркса...
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 15 июн 2016 01:37:08 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 22:21:53
Понравился пост. Но все же, кмк, не именно в идеологии дело. Разные страны в разные исторические периоды всякую идеологию видели. А место под солнцем занимали, зачастую, вне всякой взаимосвязи с этой идеологией.
Если Гегель нам не врет, то источником развития являются не базовые элементы системы, а "единство и борьба противоположностей" этих базовых элементов. А устойчивой систему с таким двигателем делает "Закон отрицания отрицания".
Главное противоречие капитализма - это противоречие между общественных характером производства и частным характером присвоения его результатов.
Главное противоречие развитого социализма - это противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения его результатов.
Как видите, не так уж много и отличий в этих измах.
Просто присвоение результатов совсем не обязательно должно именно в категориии собственность лежать. Важно распоряжение этими результатами, с чем при позднем СССР справлялась каста распорядителей - номенклатура.
Но вот как раз потому, что обезличенно, хотя и частным образом (входили ведь в номенклатуру не то чтобы все, мало кто) распоряжалась результатами общественного труда, и потому что горизонт целеполагания у нее был очень короткий, на себя и на детей максимум (на последних при этом без гарантий), то закон отрицания отрицания не включился, когда одна из противоположностей стала настолько доминировать, что вторую просто задавила,
А горизонт целополагания таким коротким был в том числе и из-за отсутсвия частной собственности, нечего было детям оставлять.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 15 июн 2016 11:35:25 |
Цитата: Сизиф от 14.06.2016 23:37:08
Дело именно в идеологии...
Вы все правильно написали и с философской и с экономической точки зрения. Но указанные Вами моменты, нмв, все-таки вторичны. Обезличенность номенклатуры и короткий горизонт целеполагания (а был ли он таким уж коротким? Что-то меня сомнения терзают смутные по этому вопросу... Номенклатура вполне приспособилась и своеобразно, конечно, но связь поколений там была та еще) свою роль играли, но ведь система рухнула не потому, что передавать было некому (горизонт целеполагания закончился), а потому, что передавать стало нечего. Точнее, номенклатура свою долю урезать не хотела, а вот страну урезали до такой степени, что она взвыла, в конце концов....
Идеология общественной собственности (основа коммунистической идеи) пришла к тому, к чему и должна была придти изначально - экономическому фиаско. А набросанные Вами процессы стали естественным продолжением этого ступора. Первична все же, как не крути, экономика.
Что бы хоть как-то тронуться с места надо было менять идеологию, а следовательно и форму собственности, а там и политическую систему (конкуренция не только в экономике). При появлении частной собственности способы распределения сменились бы автоматически, а вот сменить способы распределения, не меняя формы собственности было невозможно. Следовательно, первична таки идеология, которая постулировала общественную собственность на ср. пр-ва.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 15 июн 2016 05:09:10 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 22:21:53
Обращаю внимание - что я оппонировал тезису - что все началось с Горбачева - с которым я и не согласился.
Правильнее все таки - Горбачевым все закончилось.
С наличием врожденных пороков системы - я согласен. Я и сам неоднократно об этом писал.
Тем не менее - роли личности в истории - это не отменяет.
И если бы Андропов сменил Брежнева в 73-75, в не в 82 - все могло быть иначе (Суслов кстати на место первого и не метил - и случись чего Андропова вполне мог пропустить вперед, так же как пропустил Брежнева - его роль серого кардинала более чем устраивала).
Андропов хоть и тоже болел, но, в отличие от Брежнева - живость ума и критичность мышления все-таки не терял.
Так что да - плановая система экономики с общественной собственностью на средства производства - доказала свою нежизнеспособность. Причем в достаточно сжатые сроки.
Но поворот на рыночные рельсы в 70-ых с высокой долей вероятности мог быть осуществлен и без развала страны. ПМСМ и ранний Брежнев и ранний Андропов - вполне смогли бы удержать СССР от развала - если бы решились на смену идеологии.
Впрочем, не хотелось бы идеализировать Андропова - слишком недолго он правил самостоятельно - что бы делать выводы - свернул бы он с социалистического пути развития на рыночный или нет. Так что все было как было - и история не знает сослагательного наклонения.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 15 июн 2016 01:30:21 |
Цитата: _Sasha_ от 14.06.2016 22:06:12
Дряхлеющий Брежнев устраивал оба противостоящих друг другу клана. Есть у меня подозрение что и борьба с коррупцией тоже была связана в первую очередь с этим противоборством.По поводу "Разрядки" думаю вы не правы.В первую очередь стремление было связано с желанием уменьшить расходы на армию и вооружения.Но к сожалению это было практически не возможно. Если на предприятиях выпускавших в первую очередь продукцию гражданского назначения попутный выпуск военной техники можно было прекратить,то прекращение производства на предприятиях ВПК по сути требовало закрытия части заводов для их переориентации.А учитывая что не малая часть из них не только дублировали друг друга,но и являлись градообразующими ,возникала проблема что делать с высвобождающимися кадрами.Как известно безработицы в СССР быть не могло. Собственно и в настоящее время перед руководством страны встает та же проблема.Как пример серийные и авиаремонтные заводы,если на ближайшие 3-7 лет они могут работать с полной нагрузкой,то далее такого количества для внутреннего рынка уже будет не нужно. Сегодня встает проблема с вертолетостроением. Армии не требуется такого количества новой техники сколько могут произвести мощности предприятий.И если по вертолета МИ еще как то можно решить проблему(модернизация МИ-26),то по Камову дело обстоит довольно грустно. ААК"Прогресс" им.Сазыкина(Ка52К,Ка 50 и Ка62), КумАПП(Ка52К,Ка226Т,Ка32А11ВС), УВЗ и КБ им Камова, ГОЗ не может обеспечить загрузку всех трех заводов.Одно из принятых решений-объединить Московский вертолетный им.Миля и УВЗ им Камова в один вертолетный центр на новых площадях в г.Томилино. По сути остаются два КБ не имеющих юр.лица под одной крышей и опытное сборочное производство.На данный момент начинает осуществляться их перебазирование.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 14 июн 2016 17:07:37 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 14:06:45
Дык - есть один момент, который в явном виде говорит в пользу моей версии - создание МИПСА. Именно оттуда в итоге повылезали "реформаторы" - причем как в экономике типа Гайдара, так и в политике - типа попова. Ну и кучка олигархов корни оттуда имеют.
А "самостоятельность" - этим ребятам и не нужна была - роль приказчиков при иностранном барине их вполне устраивала
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 июн 2016 21:34:15 |
Цитата: rat1111 от 14.06.2016 15:07:37
Начну издалека...
Когда я анализирую какой-нибудь непростую ситуацию, то в первую очередь исхожу из общих, объективных предпосылок. А уж потом нанизываю на них конкретные факты. Крайне редко случается, когда все имеющиеся в наличии факты укладываются в рамки общих стратегий и философских законов. И если какой-то факт, пмсм или мнению кого -то другого стоит особняком - приходится его игнорировать или искать ему другое объяснение.
Например.
Некоторые товарищи
и Мсе упорно пророчат слив Новороссии в виду того, что РФ строит ЖД ветку вокруг ДЛНР. Во-первых эта версия не укладывается в рамки общих геополитических законов - борьбы Великих держав за геополитическое пространство. Это пространство уже наше, а еще не было в истории случая, что бы какая-то из Великих держав сдала конкуренту отвоеванные территории, которые она уже фактически закрепила за собой. Формально возможно, фактически нет. Рассматриваем набор фактов посвященных этому событию - полная русификация ДЛНР, перестройка управления по российскому образцу, создание и подготовка ВСН, в значительной мере финансирование территории, подготовка кадров и т.п. Все эти факты говорят в пользу версии о приобретении ДЛНР, как части нашей геополитической зоны и неважно в какой форме.
И только один факт, как бы против, та самая пресловутая ж\д ветка... Вывод. Или Мсе его неправильно трактует или этот факт просто запасной вариант, который из рассуждений можно исключить.
Если же анализируемая версия не укладывается в общие рамки, то практически всегда "виновата" сама версия и фактуру уже можно не рассматривать. Толковой фактуры и не будет. Например....
Пиндосы захватили Украину, что бы разорить ее, а потом всучить нам "на кормление" и таким образом ослабить РФ. Версия не укладывается в рамки той же общей стратегии. Великие державы завоеванные территории не сдают. Проиграть могут, но не сдать в другую геополитическую зону с любыми намерениями.
Так и здесь...
Одно событие не укладывается в рамки общей версии, которая базируется на исторически проверенном постулате - империя не может дробить себя сама центролизованно. Все империи рушатся либо в результате ослабления и действия центробежных сил, либо в результате внешнего воздействия (или то и другое вместе). А следовательно, версия с развалом из центра в конце 60-х (за 20 лет до гибели страны) не укладывается в схему и детали (вроде МИПСА) уже не принципиальны.
Теперь с Вашим конкретным фактом... открытие МИПСА в 1972 году.
Из версии он выпадает, но можно попробовать поискать ему логичное объяснение. Как Вам такое...
Я приводил уже сегодня цитату одного неглупого человека по роли Запада в развале СССР. Он как-то мне выдал версию о Звездных Нациях. Слышали что -нибудь? Суть ее в том, что
Цитата: Цитатаеще во время председательствования Андропова в КГБ была достигнута договоренность с подобными структурами в США о прекращении холодной войны и конвергенции политических систем с целью создания Единого Центра.
Сразу первое хронологическое совпадение. Председательство Андропова в КГБ это 1967 - 82 гг.
Дальше своими словами... Договоренность о разделах зон влияния и совместной Звездной экспансии. Своего рода советско -американская синергия.... Объединение потенциалов двух Великих держав того времени хотя бы в рамках научной деятельности, перевод средств уходивших на холодную войну и на избытки вооружения в научно -практическую плоскость должен был дать серьезный эффект и позволить сделать Великим державам существенный рывок вперед.
Теперь по датам.
В 1972 году Никсон и Брежнев подписали Первый Договор о сокращении стратегических вооружений и именно в этом году был открыт МИПСА. Учредители США и СССР.
В 1976 году в контакты между разведками стали официальными и в СССР впервые приезжал директор ЦРУ Буш-старший и именно в этом году в СССР был открыт советский филиал МИПСА был организован Всесоюзный научно-исследовательский институт системных исследований (ВНИИСИ, ныне Институт системного анализа РАН).
ЗЫ То есть, открытие МИПСА есть шаг в рамках советско-американской программы Звездных Наций. А м.б. и в рамках намечающейся в начале 70-х разрядке. Тут и статья, которую выше Sasha привел в какой-то мере в эту версию ложится.
Что скажите?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 14 июн 2016 22:19:26 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 19:34:15
Но есть нюансы.
Если руководство империи начинает в массе своей состоять из носителей "неимперского менталитета" - то "централизованное дробление" империи становится весьма вероятным событием, а в условиях внешнего давления - просто неизбежным. Как пример - могу привести низложение Вуленвебера бургомистрами Любека, что положило конец империи, которая держала под своим полным контролем всю балтийскую и бОльшую часть североморской торговли несколько сотен лет и которая неоднократно сжигала побережья и Англии, и Северных Королевств отстаивая свои интересы. Ну а ГВН вообще держала те же сотни лет в коленно-локтевой позе, пока туда кацапы не приперлись;))
Так же вопрос и тут - а вы уверены, что пришедшие в 1962 к власти в СССР "днепропетровские" - вообще понимали, что такое "империя", да и не было ли это слово для них - ругательным? Судя по тому, с какой скоростью наследники тех "днепропетровских" просирают Украину, сдавая за пять грошиков здесь и сейчас суверенитет своей страны - не, не понимали
ЦитатаЯ приводил уже сегодня цитату одного неглупого человека по роли Запада в развале СССР. Он как-то мне выдал версию о Звездных Нациях. Слышали что -нибудь?
Нет. Но судя потому, что масштабные программы по освоению космического пространства в 70-х были свернуты и в СССР и США - версия не соответствует действительности. Если бы эта версия была правдива - сейчас базы "Звездных Наций" были бы не только на луне и марсе, но и на спутниках юпитера
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 14 июн 2016 23:46:20 |
Цитата: rat1111 от 14.06.2016 20:19:26
Версия не распространяется на всю государственную верхушку. Это планы части элит, как американской, так и советской. В конце концов эти планы вступили в противоречия с планами другой части элит (подозреваю, что ВПК и некоторых других) и накрылись медным тазом, как вступившие в противоречие с фундаментальной основой мирового противостояния.
Я тоже не поверил, хотя получил некоторые реальные подтверждения. А вот сейчас, чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что намерение такие были. Уж больно все факты хорошо укладываются в эту версию. Были но сплыли, что собственно и должно было произойти. А МИПСА и ВНИИСИ есть обломки тех планов.
По сути..
Внешнее давление неизбежно всегда, как часть общемировой и конкуренции и это независимо от внутреннего состояния СССР того времени. С этим спорить просто невозможно и это есть железобетонный факт, который можно ставить в основу любого рассуждения на заданную тему.
С каких хренов централизованное дробление становится вероятным я так и не понял, как и тот момент почему руководство СССР вдруг стало неимперским. Повторюсь, империи рушатся либо под внешним давлением, либо в рез-те центробежных сил вызванных ослаблением центральной власти.
Ваш пример с Ганзой (Любек) некорректен, кмк, в силу того, что союз городов априори не может быть империей в виду отсутствия центральной власти. Что за империя без императора. Да и сам Вулленвевер был пленен герцогом Брауншвейгским после того, как была разбита его армия. И где здесь централизованное дробление? не, не катит.
Вот если бы В. сам вдруг распустил Ганзейский союз, поделив его между приближенными, тогда да, ваш пример был бы корректен. А он проиграл в результате войны с Данией. Это вторая причина по которой пример не катит, но хватает уже первой.
Придется прокомментировать следующую цитату, хотя от этой темы я старательно ушел в предыдущем посте, не став раскапывать причины появления озвучиваемой Вами версии. Не стану опровергать сам текст, хотя не согласен полностью, а сразу обобщу...
Цитата: ЦитатаТак же вопрос и тут - а вы уверены, что пришедшие в 1962 к власти в СССР "днепропетровские" - вообще понимали, что такое "империя", да и не было ли это слово для них - ругательным? Судя по тому, с какой скоростью наследники тех "днепропетровских" просирают Украину, сдавая за пять грошиков здесь и сейчас суверенитет своей страны - не, не понимали
Это типичная и очень распространенная точка зрения на хохловетке. Цель ее очевидна - лишний раз указать на принципиальную ущербность хохлонации и перенести всю ответственность за развал Союза с объективных (независящих от воли людей) предпосылок, о чем тут пишет Новигатор и некоторые др., на украинцев времен СССР.
Ну так я не согласен по всем трем пунктам.
Развал СССР дело объективное и основная причина это недееспособность коммунистического государства. Притянуть сюда украинцев можно только при очень большом потакании своим желаниям, либо выполняя социальный заказ, либо под воздействием активной пропаганды.
Украинская нация не является ущербной.
Украинцы СССР не являлись причиной развала страны.
И так же, я считаю исследуемую версию (централизованного развала империи в конце 60-х) исключительно заказной. Уж не знаю, кто ее Полторанину надиктовал, но нет ни одного серьезного аргумента в ее пользу. И принять ее можно, кмк, только при большом желании считать, что так и было.
Ну все, пожалуй.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 июн 2016 10:29:00 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 21:46:20
Птицу видно по помету, а помет от ВНИИСИ - весьма специфический. Гайдары с Авенами там есть, а Королевых с Гагариными - нет. Увы.
ЦитатаИ где здесь централизованное дробление? не, не катит.
Вот если бы В. сам вдруг распустил Ганзейский союз, поделив его между приближенными, тогда да, ваш пример был бы корректен.
Снятие полномочий с Вуленвебера бургомистрами Любека. Собственно - бургомистры городов ганзу и распустили. поделив ее между собой.[/quote]
ЦитатаЭто типичная и очень распространенная точка зрения на хохловетке. Цель ее очевидна - лишний раз указать на принципиальную ущербность хохлонации и перенести всю ответственность за развал Союза с объективных (независящих от воли людей) предпосылок, о чем тут пишет Новигатор и некоторые др., на украинцев времен СССР.
1. Причем здесь "ущербность"? Это типичная и очень распространенная ошибка (
) - считать что все народы одинаковые и такие же как мы. А отличие от нас - воспринимать как "ущербность". Нет, все народы разный и системы ценностей у них - разные. Для тех же пресловутых украинцев "империя" - слово ругательное и стоящее за ним понятие воспринимается негативно.2. У В.И.Ленина была очень неплохая работа - "О роли личности в истории". Суть этой работы - в том, что объективные обстоятельства только создают окно возможностей. Воспользуется ли общество этими возможностями - зависит исключительно от личностей. Так что помимо вполне объективных причин - есть причины и субъективные
ЦитатаНу так я не согласен по всем трем пунктам.
Развал СССР дело объективное и основная причина это недееспособность коммунистического государства.
Давайте разбираться в чем состояла "недееспособность коммунистического государства"
ЦитатаПритянуть сюда украинцев можно только при очень большом потакании своим желаниям, либо выполняя социальный заказ, либо под воздействием активной пропаганды.
Вообще-то я говорил про "днепропетровских" )))
|
|
Bon Ton ( Слушатель ) |
| 15 июн 2016 09:53:32 |
Цитата: Карел от 14.06.2016 19:34:15
Американцы выбрали Китай.
1971г. (июль) – тайный визит Киссинджера в Китай.
1971 г. (август-сентябрь) – КНР с согласия США стала постоянным членом СБ ООН, заменив там Тайвань.
1972 г. – визит Никсона в Китай. Нормализация отношений между странами завершилась к началу 1979г.
1976г. – смерть Мао.
1978г. (декабрь) – КПК провозгласила политику “реформ и открытости”. Начало реформ Дэн Сяопина по переводу экономики на рыночные рельсы. “Открытость” означала вовлечение Китая в процесс глобализации экономики, активное привлечение зарубежных технологий и капиталов, использование западного управленческого опыта. Объявленная цель – повысить мировую конкурентоспособность Китая. Кстати, опыт Китая говорит о том, что в современную эпоху без вовлечения в глобальную экономику модернизация просто невозможна. Если тебе не откроют рынок капиталов и рынки сбыта - так и останешься на обочине.
1979 г. - визит Дэн Сяопина в США.
Так что американцы (Запад) дали Китаю технологии, инвестиции, стали выносить туда производства и, главное, открыли рынки сбыта для китайских товаров. А СССР от американцев досталась только поправка Джексона-Вэника (1974г.). Хотя формально эта поправка действовала и против Китая, для КНР её стали регулярно отменять уже в конце 70-х годов.
П.С. Поменьше мистики, побольше реализма. И вообще – бытие (экономика) определяет сознание (политика).
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 15 июн 2016 11:03:05 |
Цитата: Bon Ton от 15.06.2016 07:53:32
Логично, вполне может быть. Тут надо учитывать тот момент, что СССР вперся тогда в Афган, а пиндосы на Гренаду дебилы полезли, что ВПР не могло устраивать ни как. Холодная война превратилась фактически в "теплую" через поддержку американцами моджахедов, Рейган объявил о плане Звездных войн и инициатива была похерена, если она вообще, когда -нибудь существовала.
Но что разговоры в высших кругах такие были лично я не сомневаюсь.
Что касается поправки Джексона -Вэника, то она и на Китай распространялась, так что тут мимо. Но надо учитывать тот момент, что ВПР США гораздо менее монолитно, чем ВПР СССР и РФ. И если Звездные нации пытались протащить одни силы, то Гренаду и Д-В параллельно тащили другие. Ничего удивительного.
И то, что в конечном итоге и там, и тут победили вторые - закономерно. При таком уровне противоречий, как мы тогда считали, идеологической конфронтации, а теперь понимаем, что и межгосударственной конфронтации, так оно и должно было быть.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 15 июн 2016 11:03:29 |
Цитата: Bon Ton от 15.06.2016 07:53:32
Логично, вполне может быть. Тут надо учитывать тот момент, что СССР вперся тогда в Афган, а пиндосы на Гренаду дебилы полезли, что ВПР не могло устраивать ни как. Холодная война превратилась фактически в "теплую" через поддержку американцами моджахедов, Рейган объявил о плане Звездных войн и инициатива была похерена, если она вообще, когда -нибудь существовала.
Но что разговоры в высших кругах такие были лично я не сомневаюсь.
Что касается поправки Джексона -Вэника, то она и на Китай распространялась, так что тут мимо. Но надо учитывать тот момент, что ВПР США гораздо менее монолитно, чем ВПР СССР и РФ. И если Звездные нации пытались протащить одни силы, то Гренаду и Д-В параллельно тащили другие. Ничего удивительного.
И то, что в конечном итоге и там, и тут победили вторые - закономерно. При таком уровне противоречий, как мы тогда считали, идеологической конфронтации, а теперь понимаем, что и межгосударственной конфронтации, так оно и должно было быть.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 15 июн 2016 11:27:54 |
Цитата: Bon Ton от 15.06.2016 07:53:32
Главное не в том что американцы выбрали Китай, а в том что Китай в том же 1989 году ответил на Вашингтонский консенсус событиями на площади Тяньаньмынь.
Как результат США не смогло вмешиваться во внутреннюю политику Китая, и уж тем более диктовать им как проводить реформы.
Естественно без десятилетнего цикла полной сменяемости верховной власти, Китай ничего бы не добился, а так же впал бы в маразм типа нашей "гонки на лафетах", и вот это реальный успех Дена.
Такая политика вынудила США считаться с Китаем в экономическом плане, даже позволить "хулиганить в ВТО" и плевать на "священную корову авторского права", в итоге мы были в десятилетии распада, а КНР взлёта.
|
|
hedin ( Слушатель ) |
| 15 июн 2016 09:08:10 |
Цитата: rat1111 от 14.06.2016 10:52:08
Отец работал в 70-80 диспетчером крупного комбината (металлургия). Работа типа оперативного дежурного - где что происходит, куда что везут, кого куда отправляют + какие-то базовые эконом показатели.
Говорил, что со временем количество геморроев (несостыковок всяких, нехватки вагонов, материалов разных и прочая) росло, примерно 75 год называл не то чтобы совсем критическим, но как год, когда стало более - менее понятно, что проблемы как-то становятся системными. Т.е. из разряда частных случаев становятся регулярным фактором.
|
CapitanNemo ( Слушатель ) |
| 15 июн 2016 10:53:39 |
Цитата: hedin от 15.06.2016 07:08:10
Во, я у матери спрашивал, а когда проблемы начались экономические? Она говорит, что вот примерно до 75 года, она когда шла на экзамен покупала в магазине шоколодку. И она там всегда была. И после 75 пропадать стал. И к 80му исчез совсем. Ну и семейный альбом посмотришь, куча общих фотографий где мама с бабушкой. То на море, То в горах, то ещё чёрти где. И все фото до 75 года. После уже совсем мало ездили.
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 13 июн 2016 18:00:35 |
Цитата: Dobryаk от 13.06.2016 14:44:30
Декларация о независимости России была принята после того, как состоялся парад суверенитетов союзных республик - не помню, может, только азиаты еще не заявили о суверенитете. И я очень хорошо помню, какова была подоплека этих национальных суверенитетов: хватит кормить Россию! Все эти республики (точнее, их население) считали, что Россия их грабила десятки лет, и пора положить конец этому безобразию. В такой обстановке декларация о суверенитете России была четким ответом: мы без вас проживем - а вы без нас справитесь? Такая постановка вопроса немножко охладила пыл "национальных элит", которые прекрасно знали реальное положение дел в экономике, кто кого кормил.
Говорить, что декларация о суверенитет России стала катализатором распада СССР, довольно странно, на мой взгляд. К моменту принятия декларации процесс распада уже шел полным ходом: Литва уже была независимой де-юре, остальные прибалты независимы де-факто. Молдавия, Грузия, Армения - процесс отделения был в самом разгаре. В остальных республиках уже тоже маршировали всякие народные фронты.
Суверенитет России стал мощным фактором, заставившим по-новому взглянуть на всю систему межреспубликанских отношений. В этом смысле - да, Россию низвели до уровня Молдавии: отныне Россия не обязана была содержать кого-либо. Поэтому был подготовлен проект нового союзного договора (удивительно, что никто здесь ни разу не вспомнил даже этот договор!). Новое государство, из названия которого исчезло слово "социалистический", должно было стать очень мягкой децентрализованной федерацией - национальные амбиции республик были бы вполне удовлетворены, но при этом был бы сохранен союз, такие вещи, как единая армия, единый МИД. Проект договора был парафирован: его согласны были подписать все республики, кроме прибалтов, Молдавии, Армении и Грузии.
Если бы сегодня удалось подписать что-то похожее на тот проект нового союзного договора, то Путину аплодировали бы стоя. Но тогда некоторыми товарищами этот документ был воспринят как конец света, поэтому они кинулись спасать страну. В результате подписание нового союзного договора, назначенное на 20 августа 1991 года, было сорвано. Был упущен единственный, на мой взгляд, шанс сохранения союза.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 13 июн 2016 18:21:14 |
Цитата: Дядя Саша от 13.06.2016 16:00:35
Эстония - 1988, Латвия, Литва, Азербайджан - 1989, Грузия опередила Россию на две недели в 1990. Но о выходе весной 1990 заявили только прибалты, затем Грузия в апреле 1991, остальные все уже после путча.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 13 июн 2016 19:40:50 |
Цитата: Дядя Саша от 13.06.2016 16:00:35
есть такая поговорка "врёт как очевидец" плохо помните.
Цитата
Парад суверенитетов:
Литва - 18 мая 1989 года
Латвия - 4 мая 1990 года
Эстония - 8 мая 1990 года
Россия - 12 июня 1990 года
Белоруссия - 27 июля 1990 года
Армения - 23 августа 1990 года
Грузия - 9 апреля 1991 года
Украина - 24 августа 1991 года
Молдавия - 27 августа 1991
Азербайджан - 30 августа 1991 года
Киргизия - 31 августа 1991 года
Узбекистан - 31 августа 1991 года
Таджикистан - 9 сентября 1991 года
Туркменистан - 27 октября 1991 года
Казахстан - 16 декабря 1991 года
Как видите, до 12 июня 1990 года попыталась отвалиться прибалтика, и уже после России все остальные, причем явным катализатором был ГКЧП, которого просто могло не быть без т.н. декларации независимости РСФСР.