Были или нет американцы на Луне?
13,206,396
109,515
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 22:04:35 |
Тред №1107202
новая дискуссия Дискуссия 794
И ещё. Давайте посмотрим шире. Вот мы нормально воспринимаем аргумент о том, что поскольку флаговтык закончился, то и технические средства (ТС) этого флаговтыка больше не нужны.
А Кеннеди в 1961 году тоже один флаговтык планировал? Или таки поступательное освоение космоса: вначале долететь, потом построить базы и т.д. Что-то читая "Луну - суровую хозяйку" Хайнлайна, написанную как раз в 60-е, такого складывается впечатление, что именно второй сценарий всеми подразумевался.
Так что было причиной, а что следствием: ТС списали, потому что флаговтык, или флаговтык потому, что обнаружились неразрешимые проблемы с ТС, о которых общественность не оповестили?
А если это только флаговтык без дальнейшего развития, то какая разница, будет он на самом деле, или про него только оповестят (Пелевин - наше всё
)? Так даже красивше получится.
Ёще раз - флаговтык - это потому, что виноград зелёный. Ну как в Союзе заменили коммунизм Олимпиадой в 1980 году.
А почему именно зелёный - версия изложена. Есть другие?
А Кеннеди в 1961 году тоже один флаговтык планировал? Или таки поступательное освоение космоса: вначале долететь, потом построить базы и т.д. Что-то читая "Луну - суровую хозяйку" Хайнлайна, написанную как раз в 60-е, такого складывается впечатление, что именно второй сценарий всеми подразумевался.
Так что было причиной, а что следствием: ТС списали, потому что флаговтык, или флаговтык потому, что обнаружились неразрешимые проблемы с ТС, о которых общественность не оповестили?
А если это только флаговтык без дальнейшего развития, то какая разница, будет он на самом деле, или про него только оповестят (Пелевин - наше всё
)? Так даже красивше получится.Ёще раз - флаговтык - это потому, что виноград зелёный. Ну как в Союзе заменили коммунизм Олимпиадой в 1980 году.
А почему именно зелёный - версия изложена. Есть другие?
ОТВЕТЫ (55)
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 22:23:36 |
У Советского Союза не было неразрешимых проблем с носителем, и были грандиозные планы по освоению Луны, однако программу остановили как только убедились, что приоритета не достичь.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 22:47:35 |
А программа была - один человек высаживается по многопусковой схеме. Американцы же высаживали двоих с "альпийской тактикой". И сделали это шесть раз всего с одной аварией не по вине носителя. И вот таки взяли и ограничились флаговтыком.
И не могли бы вы четко, по пунктам, логически, без рассказов о том чего я не понимаю и как ущербно моё мышление, изложить, почему были невозможны закулисные договоренности Политбюро с американцами по поводу прикрытия лунной аферы.
Я пока от вашей братии видел только сопли типа "Как вы могли подумать!"
Леди вызвала ветеринара к своей кошке, что-то с ней не так. Ветеринар посмотрел, говорит :"Да она беременна." Леди: "Откуда, она же из дома не выходит". Тут в комнату входит кот. Ветеринар: "А вот и наш папаша!" Леди : "Что вы, доктор, это же её брат!"
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 22:59:28 |
Можно теоретизировать что угодно. Факты где? Или хоть что-то это напоминающее?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 23:30:15 |
Ну давайте по пунктам. "Брежневское Политбюро" в то время далеко не отдельный монолит. В общем то сам "дорогой Леонид Ильич" тогда сидел на месте не сильно крепко и всех своих соперников потом оттуда выкинул. Ключевые фигуры Шелепин и Шелест. Первого вообще во время свержения Хруща считали "преемником". Брежнев его съел и отправил на профсоюзы а потом на пенсию. Говоря, преферансным языком, он "имел на него зуб". Чего не сдал? Шелепин ( он же "железный Шурик" ) умер в 90-е и с журналюгами неохотно, но общался. Публикаций есть больше дюжины. "Ильича" парафинил ка мог. Его же креатура глава КГБ Семичастный, который тоже НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ. Тоже был жив в 90-е, ругал Брежнева и даже не не заикнулся. Шелеста сослали в 1972 году начальником опытно-производственного конструкторского бюро на авиационный заводе в Подмосковье. Дожил до независимости "незалежной", кула и уехал ( ФСБ бы не достало
) и опубликовал мемуары в 1994-м. Брежнева на дух не переваривал. Где хоть одно слово про "аферу"? Лигачев до сих пор живой. ПО ДОЛЖНОСТИ (был №2 ) знать должен. Три срока был депутатом Думы. Почему не встал и не "разоблачил"? Крючков, Бобков публиковали мемуары. Высшие чины КГБ. Америкосов считали исчадием ада, а Горбачева - "предателем". У них доков не было? Вам еще сколько надо примеров?
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 00:25:57 |
Цитата: OlegK от 18.06.2016 21:30:15
То есть вы утверждаете, что никакие секретные договорённости с Советским Союзом были невозможны, потому что в Политбюро была фракционная борьба?
Я правильно понял?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 00:56:39 |
И это тоже. Слили бы нафик. Видите ли, есть сторонники Сталина, есть Ленина, есть Путина, но поклонников Брежнева нет вообще. Даже в нынешней КПРФ. Чего ради его покрывать? Есть хренова туча мемуаров дипломатов, политиков, кгб-шников, переводчиков и ни полслова.
ЗЫ. При Леониде Ильиче в силу "коллегиального руководства" даже текст телеграммы какому нибудь вождю в Африку всем Политбюро визировали, ежели Вы не в курсе. )())
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 02:17:58 |
Цитата: OlegK от 18.06.2016 22:56:39
То есть СССР (и Россия как правопреемник), по вашему - не государство?
Политбюро, всё взвесив, решает, что идти на скандал - результат не гарантирован (не поверят, медиа -машина понятно в чьих руках), а тут можно выторговать в обмен на молчание конкретных ништяков.
И вы утверждаете, что в СССР бы пошли утечки относительно тайных соглашений? Да или нет?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 02:27:11 |
СССР после августа 1991 года скончалось. И плохо это было или хорошо, но подобные соглашения не могли бы удержаться втуне. Это совершенно понятно всем, кто знает и понимает историю.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 июн 2016 06:25:48 |
Правопреемник в конспирологическом заговоре? Не смешно...
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 06:42:28 |
Вы в тайные договорённости не верите вообще? Погуглите "сделка Гор-Черномырдин" например, а также поинтересуйтесь, что послужило поводом для отказа от неё со стороны России.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 09:47:56 |
Вы сдается таки историю того периода знаете не очень. Если натянуть на глобус некое соглашение Никсон-Брежнев в обмен на какие-то экономические преференции и разрядку в виде соглашений по гонке вооружений и акту в Хельсинки 1975 года (хотя эти вещи не какие-то уступки амов, а взаимоприемлемые дела), то все эти пироги кончились в 1979 году. После советского ввода войск в Афган холодная война пошла вновь по полной. Началось хлебное эмбарго при Картере и бойкот московской Олимпиады. При Рейгане с его "империей зла" противостояние дошло до крайних пределов. Сбитый южнокорейский Боинг и поставки стингеров душманам в Афгане - это прямые метки, что никаких "аферистических"соглашений в природе не существовало.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 09:29:40 |
"Правопреемник" чего? Международного преступления? В юридическом смысле подобные соглашения просто ничтожны. Да речь не про государство, а про конкретных молчащих людей. К примеру про последнее руководство КГБ СССР. Могу персонально: Крючков и Бобков. Они не стесняясь обвиняют Горбачева и Яковлева в прямом предательстве даже не в идеологическом смысле как "агентов влияния", а как прямых шпионов западных спецслужб. Ку да уж тут круче? И что интересно период "застоя" тоже не жалуют, хотя в политическом и идейном плане они сторонники социализма и советской системы. Тут то и карты в руки. Мол Брежнев предал в результате аферы интересы СССР, а Горби, как амовская марионетка, продолжал все это покрывать. Я лично был против, но при той системе публично сказать не мог, а теперь "не могу молчать". А из имеющихся у меня документов утверждаю четко: было секретное соглашение. Есть подобные вещи в природе?
Я практически ни в чем не согласен со скептиками, но в одном с ними солидарен полностью. Если был сговор у руководства страны с амами, то это прямое предательство национальных интересов. И молчать, прикрываясь "подписками", это тоже преступление. Более того, прямой долг лиц, обладающих подобной информацией, ее публично обнародовать. И я сильно сомневаюсь, что кто-то будет сажать или возбуждать какое-то "дело" против 96-летнего Егора Кузьмича Лигачева, который инфой безусловно обладает и по последним свидетельствам из ума еще не выжил. А знать эти вещи человек №2 в СССР при последнем советском генсеке, которого он сейчас именует не иначе как "иуда"
, конечно, знает.
|
чебуратор ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 09:48:12 |
Цитата: OlegK от 19.06.2016 07:29:40
Да-да, СССР, конечно, труп, и можно спокойно рассекречивать все трупные соглашения,
со смехом и улюлюканьем.
Но, к сожалению, есть ещё другая высокая договаривающаяся сторона,
которая, пока ещё, не совсем труп.
Пиндосы, кстате, не хило финансируют российскую космическую отрасль.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 10:17:51 |
Цитата: чебуратор от 19.06.2016 07:48:12
Речь у меня идет о персоналиях. Вернемся к упоминаемому Александру Шелепину. Один из организаторов свержения Хрущева и по воспоминаниям очевидцев того периода кандидат на должность руководителя СССР. Имел прозвище "железный Шурик" и был конкурентом "дорогого Леонида Ильича". Сослан Брежневым сперва на профсоюзы, а в 1975-м выведен из Политбюро и отправлен на должность заместителя председателя Госкомитета СССР по профессионально-техническому образованию (!).
Пенсионер с 1984 года. Пережил и Брежнева, и перестройку, и распад Союза. До смерти в 1994 году общался с журналистами и дал несколько очень интересных интервью. Как Вы думаете он относился к бровастому генсеку? Правильно, не иначе как матом и поминал. Так чего ж тут ему не навешать на Леню аферу и предательство Родины? Про вопиющую некомпетентность и разные ошибки он говорил долго и смаком, а про это и не вякнул. И уж такой человек всяко понимает, что между СССР как державой и партийным руководство знак = ставить нет никакой необходимости. ЗЫ. Не меньший зуб на "Ильича" был и у Семичастного, который был соратником Шелепина и возглавлял КГБ в период типа подготовки аферы. Тот тоже долгожитель и дотянул да 21 века. Журналистов даже из незалежной
не чурался и тоже наговорил много чего интересного. про аферу ессно ноль.
|
|
чебуратор ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 10:26:38 |
Цитата: OlegK от 19.06.2016 08:17:51
Дык, может они и не считали "лунную аферу" глупостью,
а наоборот, завидовали Леониду Ильичу чёрной завистью,
что тот, за проданное первородство, получил от пиндосов целую кастрюлю чечевичной похлёбки.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 10:34:44 |
Цитата: чебуратор от 19.06.2016 08:26:38
Что лично поимел Ильич? Несколько авто? Смешно. Ему машины дарили многие: от английской королевы до канцлера ФРГ и премьера Японии. И вся эта фигня была на балансе ЦК и после смерти отошла государству. Потомки Брежнева, дочь которого спилась и умерла в нищете, что-то вроде не шибко получили каких-то миллионных счетов. Осталась вроде только хата и что-то из личных предметов. Даже сбережений особых не было. Чему тут завидовать?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 10:46:31 |
Цитата: чебуратор от 19.06.2016 08:26:38
Тут уместен акцент из крылатой фразы Милюкова "Глупость или измена?" Какие-то экономические ништяки, которые якобы получил СССР (читайте Мухина-Попова) меркнут на фоне разной помощи "дружественным странам", куда ушли безвозвратно миллиарды. А поражение в репутационном плане СССР получил тяжелейшее.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 10:30:49 |
Цитата: чебуратор от 19.06.2016 07:48:12
А что не рассекретили из времен СССР? Ну окромя конкретных вещей в основном по атомному оружию. Хотя и там речь может идти только о специфических технологических процессах. В позавчерашней Комсомолке читал развеселую вещь как летом 1991 года в СССР собирались встречать инопланетян в Каракумах. Причем дело было на уровне Горбачева и военного руководства. Можете почитать:
http://www.alt.kp.ru/daily/26541.7/3557837/
Секрет про "аферу" из этого же цикла.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 10:54:15 |
Цитата: чебуратор от 19.06.2016 07:48:12
Амы подадут в суд или сбросят атомную бомбу?
Ущерб от нынешних санкций на порядки превышает весьма скромные контракты по космическим темам. Там речь может идти о десятках миллионах, ну пускай о паре сотен.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 02:40:26 |
Смешная и бестолковая попытка переврать историю.
Советское государство прилагало немыслимые усилия для пропаганды социализма во всем мире.
Любая промашка амеров в космосе трактовалась бы как эпическая победа над идеологическим врагом.
Про медиа-машину вообще вставило. Вам сколько лет, инженер? 15? Поколение Пепси?
Советские гиганты масс-медиа вроде ТАСС могли из любой мелочи выжать сенсацию, создав из США посмешище.
Все ништяки мира меркнут перед возможностью низвергнуть капиталистический строй с пьедестала и показать союзникам по СЭВ преимущества социализма.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 05:19:34 |
Где они могли выжать сенсацию? В газете Правда? Или ещё в Работнице?
А на Западе как бы к этой сенсации отнеслись? "О, Советы нам открыли глаза!" или "Неуклюжая попытка Советов оболгать американские достижения"?
Что-то много тут стали комиссарствовать. Методичка что ли новая вышла?
ЗЫ: А лет мне, наверное 14. А на Росбалте (ещё до того как Авантюра организовалась) я в 5 зарегистрировался
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 23:38:51 |
Вы делаете бредовые попытки отрицать историю нашего государства, не имея за душой НИ ОДНОГО ФАКТА.
Натягивайте сову на глобус в компании таких же невежественных "историков"...
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 00:28:25 |
Ну-ка поподробнее, что в истории России или СССР я отрицаю?
Или под "нашим" государством вы что-то другое подразумеваете?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 00:59:40 |
Лигачев и Язов чье государство? Расскажите как их "амы подкупили". Они еще живы, хоть и глубоко за 90. Чего молчат и кто их "застращал"?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 02:18:46 |
Когда опровергов спрашиваешь, почему советские ученые, конструктора и космонавты не высказывали сомнений в осуществлении американской космической программы, эти апологеты глупости заявляют, что им затыкали рты на уровне парткомов.
Получается, что существовала некая установка для партийных работников и компетентных органов о контроле за высказываниями всех причастных к космосу лиц. Тех, кто выражал сомнения вызывали на ковер и делали внушение.
В этом случае число посвященных лиц увеличивалось на порядок, достигая десятков-сотен тысяч человек.
Почему по прошествии 40 лет мы не знаем ни ОДНОГО свидетельства (ученого, конструктора, космонавта, их жен, детей и родственников) о том, что когда то в далекой молодости им внушали запрет на обсуждение амерских "косяков и непоняток"?
Так же мы до сих пор не слышали рассказов многочисленных партийных работников и служащих компетентных органов (их жен, детей и родственников) о том, что им приходилось вести наблюдение и контролировать разговоры на кухне и в курилках огромного количества сотрудников космической отрасли.
Уже давным давно известны все секреты советской эпохи, грязное белье вытащено на обозрение и много раз перетрушено. Любую подлость и грязь рассмотрели под лупой, но почему то о запрете на обсуждение амерских достижений в космосе мы не видели и не слышали.
Что же это за тайна такая...?
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 02:49:15 |
Вы будённовку-то поправьте, а то из-под неё ковбойские сапоги высовываются.
Что-то я начинаю сомневаться, что вы в Союзе жили, уж больно представления какие-то ... голливудские.
Людей, которые реально, достоверно что-то знали не могло быть настолько много, чтобы с них нельзя было взять подписки. А остальные, ведущие досужие разговоры... Что, их страшное Кей-Джи-Би заарестует?
Да пусть говорят, всё равно никуда не уйдёт.
Палитесь, палитесь.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 09:08:09 |
Тайны холодной войны мало что стоили уже при горбачевской "гласности", а после августа 1991 года превратились в ничто, вместе со всеми "подписками". Ну чего до Вас не допрет никак, что какой-то "сговор брежневского политбюро" никому тыщу лет уже не упирается. За эти дела никто не отвечает по должности, а в политическом смысле РФ никакой не наследник советского режима. И Кот прав в принципе. Речь не идет, что КГБ сидело у всей страны под кроватью, но наличие "сговора" автоматически порождает кучу вещей и ОСТАВЛЯЕТ СЛЕДЫ. И на уровне парткомов, первых отделов, дипломатических работников, работников космического сектора и вплоть до лекторов общества "Знание". Да-да, последняя категория часто кое-что "сливала" народу и имела четкие инструкции про что можно говорить и на какие вопросы как отвечать. Даже кгб-шные оперативники того периода не могли не иметь соответствующих четких указаний куда не надо лезть. Ну почему из всего этого моря инфы есть только "свидетельство ракетчика Лебедева" как типа все работники космодрома на Байконуре возмущались до такой степени, что аж "суслики сдохли от хохота"?
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 00:32:14 |
Понимаете, есть такое занятие, называется аналитика. Вот представьте себе, к извращённому сексу она не имеет никакого отношения.
И суть аналитики - это, не имея прямых свидетельств чего-либо (то есть иногда НИ ОДНОГО ФАКТА), а по одним только косвенным, восстановить, что произошло или происходит на самом деле.
Если вы считаете, что это занятие не имеет смысла, то что вы вообще делаете на Глобальной Авантюре? Вам историю этого форума надо рассказывать?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 00:44:03 |
Натягивая сову на глобус вы занимаетесь самым, что ни на есть извращенным сексом.
Анализ к вашим бредовым измышлизмам не имеет никакого отношения.
|
Liss ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 00:54:26 |
Как правило, при таких исходных данных можно построить с десяток сценариев, ни один из которых не удастся надежно обосновать.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 02:14:06 |
Цитата: Liss от 18.06.2016 22:54:26
А мы никуда не торопимся, давайте построим несколько и сравним.
Я не настаиваю, что сценарий с фальсификацией - единственно возможный, но все другие, о которых я могу подумать, получаются ещё конспирологичней
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 23:22:33 |
Угу. Сначала вы принципиально возражали против сравнения причин окончания программ Аполлон и скажем Н-1 или Энергии.
Хотя было понятно, что во всех случаях дело было не в отсутствии работоспособной техники (которую в СССР будь на то воля, могли довести до ума), а в политических решениях или объективных экономических проблемах.
Теперь вы забыли о принципиальных проблемах и уже оговариваете частности (один человек или двое, носитель был мало испытан и т.д.).
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 00:23:43 |
А какие были принципиальные проблемы у Сатурна-5? Он вроде бы семь раз отлетал идеально.
У Н-1, напоминаю, ещё ни одного успешного пуска не было. Так что сравнение не корректно.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 22:49:35 |
За Кеннеди не скажу, но каждую попытку NASA пропихнуть в бюджет средства на базу -- она же Apollo X и Apollo Applications Program -- резали и бюджетное управление Белого дома, и Конгресс. Начиная с 1965 года.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 18 июн 2016 23:18:55 |
Цитата: Liss от 18.06.2016 20:49:35
А на орбитальную станцию тоже ассигнования резали?
А в 1992-м (могу ошибиться на год-другой) вдруг взяли, и профинансировали вообще не своего производства станцию.
Там в конгрессе не русские шпионы сидят?